Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Niin, kertokaapa nyt F-35 -skeptikot, että minkä hävittäjävalintakilpailun F-35 on tähän mennessä hävinnyt?
Raveni
Greatest Leader
Montako sellaista se on voittanut jossa maa ei ole ollut rahallisesti sitä kehittämässä? Toisaalta miksei se voittaisi kilpailuja... Jos taskussa polttaa ylimääräistä ja vastassa on lähinnä F luokan ilmavoimat omaavia maita... Toisaalta tuollainen hankinta on enenevissä määrin myös politiikkaa erään nimeltä mainitsemattoman maan takaliston lipomista.
Olkaa hyvä. Asioiden ymmärtämiseksi kannattaa lukea esim. tämä.
F-35 Lightning II Wins Norway’s (Fake) Competition
http://www.defenseindustrydaily.com/f35-lightning-ii-faces-continued-dogfights-in-norway-03034/
Wikileaks documents reveal that the Norway’s F-16 replacement competition was a sham, and that the USA used its weapons export laws as a way of hindering competition.
The contents of the leaked cables include a 2008 meeting between Sweden’s defense minister Sten Tolgfors and US ambassador Michael Wood, where Tolgfors asked for permission to buy an American-made Active Electronically Scanned Array (AESA) radar system for the Gripen. In response, US diplomatic cables included a recommendation that the USA use its weapons export laws. A July 8/06 cable reportedly reads:
“Given this potential impact of AESA releasability on the Norway competition, and possibly the Denmark competition… we suggest postponing the decision on AESA releasability for the Gripen until after Norway’s decision in December.”
Not content with that hindrance, the USA added political pressure on Norway to buy F-35s. Subsequent cables reportedly state that “other contacts, primarily in the MoD, have reassured us that the MoD will recommend the F-35.” Deputy Minister Espen Barth Eide (which other cables say is “regarded as the force which steers the defense ministry”, though “very senior US officials… characterized Barth Eide as ‘weasily’ “) is reported as telling USAF Europe commander Gen. Roger Brady to “trust the process, do not overplay your hand.” Before any decision was formally made, the cables describe success, with the caveat that “We must continue to act like an honorable and elegant competitor [even though the decision is already set].”
Tapa jolla esitit kysymyksen, ei varsinaisesti kutsunut ketään osallistumaan keskusteluun. Mutta, jos luet edellisen linkin ja Ravenin vastauksen, voit pohtia kysymystä toivottavasti neutraalista näkökulmasta.
No, siis mikä velvollisuus USA:lla muka on myydä omaa tutkateknologiaansa Ruotsille tai kenellekään mullekaan kilpailijamaalleen puolustusmateriaalimarkkinoilla?
Tuossahan on vain kyse ihan normaaleista markkinatalouden lainalaisuuksista, ei Volvokaan luovuta noin vain pyydettäessä moottoriteknologiaansa Fordin käyttöön.
Harvinaisen huono argumentti Gripenin puolesta, oikeastaanhan tämä vain vahvistaa F-35:sen etulyöntiasemaa, jos Gripen tarvitsee amerikkalaisen tutkan pystyäkseen edes kilpailemaan tasapäisesti F-35:sen kanssa...
Millä tavalla se oli argumentti Gripenin puolesta?
No, väännetään nyt sitten vielä kerran oikein rautalangasta yleisön pyynnöstä:
Siis tuo artikkelihan implisiittisesti väittää, että Gripenin olisi kuulunut voittaa tuo Norjan hävittäjävalintakilpailu, koska se oli se aidosti teknisiltä ominaisuuksiltaan ylivertainen vaihtoehto, ja F-35 voitti tuon kilpailun vain ja ainoastaan koska USA vaikutti epäasiallisesti valintaprosessin kulkuun. Sen sijaan Saab ja ruotsalaiset ylipäätään olivat puhtaita pulmusia, jotka eivät missään nimessä sortuneet minkäänlaiseen poliittiseen painostukseen oman hävittäjäehdokkaansa tukemiseksi (naurettava väite).
Tämän kaiken artikkelin perusvireen kanssa on kuitenkin melkoisessa ristiriidassa nimenomaan tuo artikkelissa mainittu seikka, että ruotsalaiset mankuivat samaan aikaan amerikkalaisia AESA-tutkaa Gripeniinsä kun Gripen kilpaili Norjan hävittäjäkaupoista F-35:sen kanssa. Osoittaahan tuo selvästi sen, että Gripen oli oikeasti myös ainakin tutkateknologiassa, häiveteknologiasta nyt puhumattakaan, Gripeniä selkeästi jäljessä, joten ei sen häviötä voida tästäkään näkökulmasta pitää minään ihmeenä.
Olisihan se ollut amerikkalaisilta suorastaan harvinaislaatuista typeryyttä tuossa tilanteessa luovuttaa tutkateknologiaansa ruotsalaisille, ja näin sahata omaa oksaansa.
Kokonaan toinen kysymys on, että kuka on oikeasti niin lapsellinen, että ajattelee ettei nykypäivänä kaikkiin suuriin puolustusmateriaalikauppoihin liittyisi myös turvallisuuspoliittinen aspekti?
Näin on varmasti myös Suomenkin kohdalla, kyse konaisarvioinnista, jossa teknisillä ominaisuuksilla, hinnalla ja muilla tekijöillä on kaikilla oma vissi painoarvonsa. Hävittäjävalinnat ovat koko Toisen maailmansodan jälkeisen ajan olleet enemmän tai vähemmän myös poliittisia ratkaisuja, miksi tähän olisi nyt yhtäkkiä tullut jotain muutosta?
Juuri näin. Oikein hyvin ilmaistu, jos jättää vain lapsellisuudet pois.
Mitä johtopäätöksiä voimme sitten tehdä siitä, että esim. Etelä-Korea hankki F-35:sia? Ainakin sen, että Etelä-Korea on USA:n liittolainen. Ehkä jotain muutakin, mutta se jää joka tapauksessa korealaisen kokonaisarvioinnin hähmyiseen utuun.
Missä se näin väittää? Edes implisiittisesti?
Siinähän heti otsikossa väitetään, että kyseessä oli vain feikki kilpailu, ja sitten listataan kaikenlaisia asiakirjoja tämän todistamiseksi...
Kai ymmärrät noiden asioiden käsitteelliset erot? Jos otat asiat kovin asenteella, niin se hankaloittaa ymmärtämistä.
No jos toisella puolella on lähtöasenteena se, että F-35 voittaa näitä hävittäjävalintakilpailuja yksi toisensa jälkeen mitä erilaisemmissa maissa vain poliittisen suhmuroinnin vuoksi, niin alkaa se vähän vaikea olla moiseen suhtautua muuten kuin asenteellisesti.
Minulla on yleensä tapana, että perehdyn johonkin aiheeseen hyvin perusteellisesti ennen kuin muodostan käsitykseni siitä. Itselläni ei ole tapana lähteä rakentelmaan mitään linkkivyörytyksiä näkemyksieni tueksi, koska olen lukenut niin laajasti aiheeseen liittyvää materiaalia, etten itsekään enää muista missä lähteessä mikäkin yksittäinen tieto oli mainittu. Sitä paitsi koska kirjoitan useimmiten mobiililaitteilla tänne, olisi kaikenlaisten linkkien haaliminen tänne kohtuuttoman työlästä, etsivä kyllä löytää aiheesta kuin aiheesta tarvitsemansa tiedon.
Sitten kun olen käsitykseni aiheesta kuin aiheesta muodostanut, en kovin herkästi vaihda näkemyksiäni, ellei ilmaannu jotain uutta tietoa, joka selkeästi kumoaisi alkuperäisiä tietojani.
Näihin hävittäjäasioihin vaan liittyy paljon tällaista asenteellista USA-vastaisuutta, jossa tsempataan "pientä Ruotsia" ihan periaatteesta "isoa pahaa USA:a" vastaan. Joku voisi vaan selittää minulle, että miten ihmeessä Ruotsi on pystynyt kymmenenkertaa Yhdysvaltoja pienemmillä resursseilla kehittämään niin selkeästi kaikkia muita paremman koneen?
Jos Gripen kerran olisi niin ylivertainen, niin luulisi esimerkiksi Israelin tilaavan Gripenejä minkä kerkiää saavuttaakseen parhaimman mahdollisen iskukyvyn Iranin ydinlaitoksia vastaan, kumma kyllä, että ovat päätyneet erääseen toiseen koneeseen juuri tätä nimenomaista tehtävää ajatellen...
Platypi
Luutnantti
Jospa se tähystäjä nyt rauhoittuisi F-35 kiimassaan vähän.
Kukaan täällä tuskin väittää Gripenin olevan kaikilla osa-alueilla parempi kuin F-35. Sen sanotaan lähinnä olevan juuri meille kustannustehokkaampi ratkaisu.
Kysyit myös, onko todisteita, että F-35 on voittanut poliittisen pelin takia. Todisteita annettii ja sinä sanot käytännössä "tietenkin poliittinen peli vaikuttaa päätökseen suuresti".
Norja ja Tanska ovat toisaalta molemmat maita, joilla oli jo valmiiksi suuri poliittinen paine ostaa f-35, koska ne osallistuivat sen rahoittamiseen. Sama homma Kanadassa, jossa on sielläkin esiintynyt huhuja siitä, että kilpailu olisi ollut ns. Rigged.
F-35 on varmasti hyvä kone, mutta tuntuu vähän vaikealta uskoa, että helvetin kallis jack of all trades-kone, jonka huoltamiseen täytyy tuoda jenkkilästä miehiä ja kalustoa (mikäli Stealth pinnoite vaurioituu) olisi absoluuttisesti paras kone ikinä, maailman kaikille ilmavoimille. Myös niille, jotka eivät tarvitse kykyä vaikuttaa syvälle vihollisen alueelle ja joihin voi olla vaikeaa toimittaa miehiä ja huoltokalustoa jenkeistä, konfliktin ollessa päällä.
Kukaan täällä tuskin väittää Gripenin olevan kaikilla osa-alueilla parempi kuin F-35. Sen sanotaan lähinnä olevan juuri meille kustannustehokkaampi ratkaisu.
Kysyit myös, onko todisteita, että F-35 on voittanut poliittisen pelin takia. Todisteita annettii ja sinä sanot käytännössä "tietenkin poliittinen peli vaikuttaa päätökseen suuresti".
Norja ja Tanska ovat toisaalta molemmat maita, joilla oli jo valmiiksi suuri poliittinen paine ostaa f-35, koska ne osallistuivat sen rahoittamiseen. Sama homma Kanadassa, jossa on sielläkin esiintynyt huhuja siitä, että kilpailu olisi ollut ns. Rigged.
F-35 on varmasti hyvä kone, mutta tuntuu vähän vaikealta uskoa, että helvetin kallis jack of all trades-kone, jonka huoltamiseen täytyy tuoda jenkkilästä miehiä ja kalustoa (mikäli Stealth pinnoite vaurioituu) olisi absoluuttisesti paras kone ikinä, maailman kaikille ilmavoimille. Myös niille, jotka eivät tarvitse kykyä vaikuttaa syvälle vihollisen alueelle ja joihin voi olla vaikeaa toimittaa miehiä ja huoltokalustoa jenkeistä, konfliktin ollessa päällä.
Suomi tarvitsee Hornetin korvaajaksi koneen joka on tehty Su-35/30/27 tappajaksi. Ja ehkä jossain määrin T-50 vastaankin sitten kun ko. kone on suurempina määrinä käytössä. Se on lähtökohta. Ei niinkään mitään rynnäkkötehtäviin osaksi kehitettyä konetta. Tuossa oli aiemmin se hyvä artikkelilinkki joka muistutti että taistelut eivät olekaan olleet kylmästä sodasta lähtien ollenkaan niin BVR painotteisia kuin olisi voinut luulla. Monet asiat vaikuttavat tähän. Esim. hyvin matalalla tutkakatveessa lentäminen voi kehittää nopeastikin sellaisia tilanteita että ollaan napit vastakkain näköetäisyydellä torjuntatehtävissä. Silloin F-35 voi paikata huonompaa liikehtimiskykyään kypärätähtäimellä ja sensoreillaan, mutta ohjuksia siinä on aika vähän kyydissä jos ei kanneta rungon ulkopuolella. Ja sitä ei paikkaa mikään, että todennäköisesti huollon ja käytön kustannukset ja kyvyn huoltaa monimutkaista stealth -konetta huomioiden Suomi voi ostaa 30-40 F35 mutta ainakin jonkin verran enemmän esim Gripen NG tai muita vaihtoehtoja. Silläkin luulisi olevan painoarvoa. Suomi ei voi koskaan suojata esim. lentotukikohtiaan pitkän matkan ohjushyökkäyksiltä läheskään täydellisesti. Silloin se 30-40 konetta on aina nopeammin pois pelistä kuin vaikka 60 konetta joka nyt on aika minimimäärä tämän kokoiselle alueelle ottaen huomioon että ne eivät ole kaikki yhtä aikaa käyttökunnossakaan.
Sarek1
Ylipäällikkö
@Tähystäjä : Suomi ei ole ilmasodan Israel, ei myöskään vähäisimmässäkään määrin USA. Tämän tunnustaminen on realismia, ei minkään vastaisuutta. Ko. maiden ilmavoimat pelaavat ihan eri sarjassa ja kaluston määrä, lajikirjo ja myös suorituskyky ovat suurempia. Raha ratkaisee.
Fakta on, että meillä on käytössämme hyvin rajalliset resurssit (kiitos pojat ja tytöt kuluneista vuosista uuden vuosituhannen koitteessa, tämä on ollut fantastinen matka ja olemme saaneet ilmeisen paljon kansainvälistä avvostusta) ja suhteellisesti ottaen laajahko kosketuspinta, jonka kautta tulevaa mahdollista ilmauhkaa tulisi kyetä torjumaan.
Kaikki kauppiaat suhmuroivat tai ainakin pyrkivät siihen. On hyväuskoista (niin soumalainen, niin soumalainen) kuvitella, että globaalia asekauppaa tehtäisiin Nuori Suomi -hengessä. Isot valmistajat käyttävät luonnollisesti suurikaliiperisia ammuksia eli paljon rahaa ja painostusta, sillä heillä on resursseja siihen.
L&M on ampunut paksulla Bertalla ison kuulan eli on tehnyt sitouttavat ennakkojättikaupat useiden ostajaehdokkaiden kanssa myymällä arvatenkin edullista pakettiratkaisua (lupaus halvasta hinnasta). Onko se väärin? No, ostaja varokoon, sanoo lentävä lause aikain takaa. Sama kummitus eli rahan pyörrevirtauksen aikaan saaminen on muillakin hihan sisällä omissa paketissaan, joten kaikki herneherkät nykäiskööt tasapuolisesti nenäänsä. Sniff!
Fakta on, että meillä on käytössämme hyvin rajalliset resurssit (kiitos pojat ja tytöt kuluneista vuosista uuden vuosituhannen koitteessa, tämä on ollut fantastinen matka ja olemme saaneet ilmeisen paljon kansainvälistä avvostusta) ja suhteellisesti ottaen laajahko kosketuspinta, jonka kautta tulevaa mahdollista ilmauhkaa tulisi kyetä torjumaan.
Kaikki kauppiaat suhmuroivat tai ainakin pyrkivät siihen. On hyväuskoista (niin soumalainen, niin soumalainen) kuvitella, että globaalia asekauppaa tehtäisiin Nuori Suomi -hengessä. Isot valmistajat käyttävät luonnollisesti suurikaliiperisia ammuksia eli paljon rahaa ja painostusta, sillä heillä on resursseja siihen.
L&M on ampunut paksulla Bertalla ison kuulan eli on tehnyt sitouttavat ennakkojättikaupat useiden ostajaehdokkaiden kanssa myymällä arvatenkin edullista pakettiratkaisua (lupaus halvasta hinnasta). Onko se väärin? No, ostaja varokoon, sanoo lentävä lause aikain takaa. Sama kummitus eli rahan pyörrevirtauksen aikaan saaminen on muillakin hihan sisällä omissa paketissaan, joten kaikki herneherkät nykäiskööt tasapuolisesti nenäänsä. Sniff!
En ole mitään muuta koskaan väittänytkään. Toisaalta voisi ajatella, että olisi mielekkäämpää keskustella koneiden teknisistä ominaisuuksista täällä, toisin kuin puolustusmateriaalikauppoihin aina liittyvästä kaupallis-poliittisesta suhmuroinnista. Me kun emme millään voi tietää kaikkia kiemuroita mitä kulissien takana tapahtuu liittyen tällaisiin monimutkaisiin kokonaisuuksiin, varmaa on ainoastaan se, että jokainen osapuoli vetää rankasti kotiinpäin. Koneiden suorituskykyyn liittyvistä asioista meillä sen sijaan on edes jonkinlaista tietoa, jonka pohjalta voidaan muodostaa ainakin suuntaa-antavia arvioita koneiden todellisesta taistelutehosta.
Sitä paitsi ei F-35 tai mikään muukaan hävittäjäkone oli minulle mikään itseisarvo. Jos löytyy jokin muu ratkaisu, joka täyttää Suomen ilmapuolustuksen tarpeet paremmin, niin ilman muuta olen tällaisen ratkaisun kannalla.
Nuo erilaiset tietokonesimulaatiot häivehävittäjien käytöstä taistelutilanteessa yhdessä tosielämän ilmataisteluharjoitusten kanssa antavat kuitenkin selvästi sellaisen kuvan, että häiveominaisuuksien ansiosta on mahdollista saavuttaa sellaista asymmetristä etua ilmataistelussa, jossa selkeästi alivoimainen osapuoli pystyy voittamaan ylivoimaisen osapuolen ilmataistelussa tai vähintäänkin aiheuttamaan sille huomattavia tappioita.
Ilman tätä häiveominaisuuksien tuomaa asymmetristä etua olemme lukittuina atritiosodankäyntiin ilmasodankäynnissä, missä tuottaaksemme merkittäviä tappioita ilmaviholliselle menetämme väistämättä myös suuren määrän omia koneitamme. Koska olemme lähtökohtaisesti tilanteessa, jossa taistelemme aina ilmalivoimaisina lukumäärällisesti ylivoimaista vihollista vastaan, täytyy löytyä jokin keino, jolla käännämme pudotussuhteen mahdollisessa ilmasodassa meille edulliseksi. Ilmavoimatkin on tämän tajunnut jo aikoja sitten, tuskin on puhdasta sattumaa, että Ilmavoimien tunnuslauseena on nimenomaan: "Qualitas potentia nostra", laadussa on voimamme.
Meillä ei ole missään tilanteessa varaa lähteä ns. "tasaiselle" Venäjän ilmavoimia vastaan, mutu-tuntumalla arvioidenkin pudotussuhteemme Venäjän ilmavoimia vastaan täytyy olla vähintään 3:1, jotta voidaan realistisesti arvioida meillä olevan mahdollisuuksia kiistää totaalinen ilmatilanhallinta Venäjän ilmavoimilta meitä vastaan. Tämän vuoksi suhtaudun kriittisesti Gripeniin, kuten kaikkiin muihinkin 4. sukupolven hävittäjäkoneisiin, vaihtoehtoina Ilmavoimiemme seuraavaksi hävittäjälentokoneeksi, koska ne tarjoavat vain marginaalista suorituskykyetua suhteessa Venäjän ilmavoimien uusimpiin hävittäjätyyppeihin.
Meidän täytyy siis jotain kautta löytää kyky kääntää seuraavan ilmasodan lähtöasetelmat meille edullisiksi, näen että häiveteknologia saattaisi tarjota tälläisen edun, jonka avulla myös ilma-alivoimainen osapuoli pystyisi edes jotakuinkin tasapäisesti kamppailemaan ilmojen herruudesta suurvallan ilmavoimien kanssa. En itsekään pidä siitä, että F-35:sen kinemaattiset ominaisuudet eivät kaikilta osin ole edes vanhempien konemallien tasolla, mutta eipä taida jäädä jäljelle paljoa muita vaihtoehtoja, jos halutaan saavuttaa mainitsemaani edes jonkinlaista asymmetristä etua häiveominaisuuksien avulla lukumääräisesti ylivoimaista ilmavihollista vastaan.
Näen, että meillä on oikeastaan kaksi todellista vaihtoehtoa uskottavan tulevaisuuden ilmapuolustusratkaisumme suhteen:
1. Hankitaan 40-60 kpl F-35 hävittäjiä, jotta meillä säilyy 2050-luvulle asti uskottava ensilinjan torjuntahävittäjä palveluskäytössä.
2. Hankitaan 10-20 kpl Gripeneitä lähinnä tunnistuslentotehtäviä ja rajoittunutta ilmasodankäyntiä varten, loppurahoilla hankitaan riittävästi pitkän ja keskipitkänkantaman ilmatorjuntaa paikkaamaan vähäisen torjuntahävittäjämäärän jättämiä aukkoja, ja tuomaan lisää taistelunkestävyyttä kokonaisilmapuolustusratkaisuumme.
Toivon Hornetin seuraajaa valitsevan työryhmän pohtivan tämäntyyppisiä ratkaisuja ilmapuolustuksemme tulevaisuutta pohtiessaan, sekä odotan heidän ennen kaikkea pohtivan ilmapuolustustamme kokonaisuutena, joka koostuu monenlaisista osajärjestelmistä, joihin kuuluvat ainakin torjuntahävittäjät, ilmatorjuntajärjestelmät, kattava sensoriverkosto, ilmapuolustuksen tukikohdat, huolto- ja logistiikkaratkaisut, johtamisjärjestelmät sekä elektronisen sodankäynnin järjestelmät. Tämä kaikki sitten toivottavasti myöskin nivotaan yhteen yhdeksi ilmapuolustusdoktriiniksi, jossa kaikki nämä osa-alueet sidotaan yhteen palvelemaan yhtä ilmapuolustusstrategiaa, jonka laadintaan ja käytännön toimeenpanoon osallistuvat kaikki puolustushaarat yhdessä muiden viranomaisten, kuten Rajavartiolaitoksen, kanssa.
Huhta
Greatest Leader
Tässä vaiheessa on rohkeaa sanoa ruotsalaisen tai amerikkalaisen koneen olevan toista kustannustehokkaampi. Sen verran lahjakkaasti kehitysohjelmat ovat viivästyneet ja kulut kasvaneet viime vuosina.
Olen lukenut, kuinka Gripen E lainaa paljon vanhempien veljiensä kehitystyöstä, millä säästetään selvää rahaa. Vaan muistaako kukaan enää, mitä Super Hornetista luvattiin aikoinaan? Juu, edullisesti vähän isommaksi skaalattu ja paranneltu Hornet. Niin, kyllähän se koneen fyysinen koko kasvoi, kuten toimintamatka ja asekuormakin. Sen sijaan avioniikan saralla ensimmäiset Super Hornetit eivät aivan hirveästi poikenneet viimeisistä Horneteista.
Mitä tämä kaikki maksoi? Eri lähteistä löytyy erilaisia tietoja. Epämääräinen BGA-Aeroweb kertoo kehityskuluiksi 5,56 miljardia dollaria, ja toisessa lähteessä huolestunut senaattori arvelee 4,88 miljardin dollarin kehityskulukaton ylittyvän (vuonna 1998). Mikäli lähdemme liikkeelle tuosta senaattorin ilmoittamasta kulukatosta, niin se on nykyrahassa 7,14 miljardia dollaria.
Ruotsi on lehtitietojen mukaan suunnitellut käyttävänsä uuden Gripenin kehittämiseen viisi miljardia dollaria. Tämä kuulostaa optimistiselta, kun verrataan projektia Super Hornetiin. Gripenin kehityskuluja Super Hornetiin nähden voidaan katsoa kasvattavan ainakin uusi tutka (Eurofighter Typhooniin kehitetty AESA-tutka maksoi muistaakseni miljardi euroa), uusi IRST-sensori ja MAWS. Kenties myös ELSO-puolella tulee suurempia muutoksia, tiedä häntä.
Gripenin kustannustehokkuutta pohtivan kirjoitukseni päätän tähän loistavaan lainaukseen: