Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Gripenin kehityskuluja Super Hornetiin nähden voidaan katsoa kasvattavan ainakin uusi tutka (Eurofighter Typhooniin kehitetty AESA-tutka maksoi muistaakseni miljardi euroa), uusi IRST-sensori ja MAWS. Kenties myös ELSO-puolella tulee suurempia muutoksia, tiedä häntä.
Tutka, IRST ja MAWS tulee kaikki "kaupan hyllyltä". Eivät juurikaan rasita kehitysbudjettia.

Elso-puolelle tulee tosiaan sen sijaan Saabin omaa uutta teknistä läpimurtoa, joka vaatinee enemmän kehitysresurssia.


Gallium Nitride Gets Fighter Debut With Saab

http://archive.defensenews.com/article/20140715/SHOWSCOUT15/307150033/Gallium-Nitride-Gets-Fighter-Debut-Saab

Gallium nitride, the semi-conductor material long seen as the next big thing in radar, is to be used by Saab on the Gripen E aircraft, officials said Tuesday at the Farnborough International Airshow.

European and US firms have for years been plotting how to replace the gallium arsenide in their active electronically scanned array (AESA) radars with gallium nitride (GaN), which boosts power, but has been prohibitively expensive.

Now, as US firms such as Raytheon begin to use them in ground radars, Sweden’s Saab is to use GaN on the Gripen E, albeit not in a radar, but in wingtip electronic warfare systems.

The substance will be used in jammers and passive warning systems, boosting efficiency by 25 percent, said Ulf Nilsson, the head of the Gripen program.

The firm recently announced it was using GaN in its Giraffe 4A land radar, with development underway for a launch customer.

“GaN was costly but that has changed — it is now in mass production,” said a spokesman.

Lennart Sindahl, Saab’s deputy CEO, told reporters that Saab was now ahead of the curve on GaN.

“Our worst competitor said ‘you are now six years ahead of us.’”
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
No jos toisella puolella on lähtöasenteena se, että F-35 voittaa näitä hävittäjävalintakilpailuja yksi toisensa jälkeen mitä erilaisemmissa maissa vain poliittisen suhmuroinnin vuoksi, niin alkaa se vähän vaikea olla moiseen suhtautua muuten kuin asenteellisesti.
Kyse ei ole mistään asenteista. Vaan faktoista. Joista voidaan keskustella. Minulla on käsitys ettei F-35 ole kovin moneen "oikeaan kilpailuun" osallistunut. Sitä käsitystä voi vapaasti korjata. Ja kyllä se monille maille myös sopii. Palaan esim. case Israeliin lopuksi.

Minulla on yleensä tapana, että perehdyn johonkin aiheeseen hyvin perusteellisesti ennen kuin muodostan käsitykseni siitä. Itselläni ei ole tapana lähteä rakentelmaan mitään linkkivyörytyksiä näkemyksieni tueksi, koska olen lukenut niin laajasti aiheeseen liittyvää materiaalia, etten itsekään enää muista missä lähteessä mikäkin yksittäinen tieto oli mainittu. Sitä paitsi koska kirjoitan useimmiten mobiililaitteilla tänne, olisi kaikenlaisten linkkien haaliminen tänne kohtuuttoman työlästä, etsivä kyllä löytää aiheesta kuin aiheesta tarvitsemansa tiedon.

Sitten kun olen käsitykseni aiheesta kuin aiheesta muodostanut, en kovin herkästi vaihda näkemyksiäni, ellei ilmaannu jotain uutta tietoa, joka selkeästi kumoaisi alkuperäisiä tietojani.
Oikein hyvä. Se on hyvä asia, että perehtyy johonkin asiaan perusteellisesti, ennen käsityksen muodostamista. Ongelma kuitenkin on, että internetistä löytää vaikka mitä. Ja ihmisen psykologia toimii siten että usein pyrkii vahvistamaan omia tiedostamattomiakin ennakkokäsityksiään.

On siis täysin mahdollista, että olet lukenut, että kuu on juustoa. Jos sitten tulet tänne asiaa julistamaan, ja närkästyt, kun muut eivät heti niele ajatusta, niin se luonnollisesti johtaa tunteiden nousuun.

Muiden on mahdotonta ottaa kantaa näkemyksiisi, jos et niitä esitä. Hyvä, että olet niitä nyt esittänyt. Nyt niistä voi keskustella.

Maailmassa harvoin on yhtä totuutta. Suomen hävittäjävalinnassa ei valitettavasti ole myöskään täydellistä vaihtoehtoa. Eri koneissa on omat hyvä ja huonot puolensa. Niistä voi toivottavasti keskustella ihan rauhassa.

Näihin hävittäjäasioihin vaan liittyy paljon tällaista asenteellista USA-vastaisuutta, jossa tsempataan "pientä Ruotsia" ihan periaatteesta "isoa pahaa USA:a" vastaan. Joku voisi vaan selittää minulle, että miten ihmeessä Ruotsi on pystynyt kymmenenkertaa Yhdysvaltoja pienemmillä resursseilla kehittämään niin selkeästi kaikkia muita paremman koneen?
En ole tunnistanut näihin hävittäjävalintoihin liittyen keskusteluissa minkäänlaista USA-vastaisuutta. Päinvastoin, taitaa olla aika universaali käsitys, että F-22 on monelta osin varsin hyvä kone (vakavine puutteineen toki). Ja esim. moni on pitänyt Superhornettia hyvänä kandidaattina. Mutta, ehkä osoitat sen USA-vastaisuuden?

Asenteesi näkyy siinä ajatuksessa, että luulet, että jonkun mielestä Ruotsi on pystynyt kehittämään selkeästi kaikki muita paremman koneen. Näin ei varmaan kukaan luule?

Kuitenkin, vastaan samalla vähän laajemmin, toivottavasti lisäten ymmärrystä asioista.

Ensinnäkin, kohtalaisen arvovaltaisetkin tahot ovat olleet jenkeissä sitä mieltä, että Pentagonin ja sotateollisen kompleksin yhteistyö ei kaikilta osin toimi.

Tässä opettavainen leffa, josta tämä yksi kohtaus.


Esimerkkinä. Jos palataan siihen F-22:teen. Se on huikean hieno kone, mutta samalla silti harmillisen vajavainen.
Toiseksi, raha ei aina ratkaise kaikkea. Jos otetaan esimerkki sieltä matkapuhelinmaailmasta - Apple teki ensimmäisen iPhonen sadan hengen tiimillä. Nokia ei saanut tuhansilla ja tuhansilla mitään aikaan.

Kolmanneksi, eivät jenkit ole kaikessa maailman parhaita. Sotateknologiassakaan. Päinvastoin, usein ovat tulleet kummallisesti muita perässä. Kypärätähtäin ja IRST yksinä esimerkkeinä.

Esim. Israelin kehittämä teknologia monelta osin jenkkejä edellä.

Samoin Ruotsi on aseteknologian suurvalta. Esim. CV on yksi maailman parhaita rynnäkköpanssareita. Ja muita esimerkkejä riittää pilvin pimein.

Edelleen, F-35 ei ole puhtaasti jenkkien tuote. Esim. britit ja israelilaiset toimittavat keskeisiä asioita, samoin Italia, Kanada jne.

Myöskään Gripen ei ole puhtaasti ruotsalaisten itse kehittämä. Seuraavat pari kuvaa koskevat Gripeniä, Gripen NG on vielä kansainvälisempi.







Jos Gripen kerran olisi niin ylivertainen, niin luulisi esimerkiksi Israelin tilaavan Gripenejä minkä kerkiää saavuttaakseen parhaimman mahdollisen iskukyvyn Iranin ydinlaitoksia vastaan, kumma kyllä, että ovat päätyneet erääseen toiseen koneeseen juuri tätä nimenomaista tehtävää ajatellen...
Melkein jo annat vastauksen itsekin, mutta vastaan pidemmän kaavan mukaan.

F-16 ja F-18 kehitettiin hävittäjiksi. Käytännössä kuitenkin 99,9% niiden operatiivisesta toiminnasta on muodostunut pommituksista ja A2G-tehtävistä. Ilmataistelua ollut se 0,1%. Tähän on taustalla esim. se, että F-15 on hoitanut sekä jenkeillä että Israelissa päävastuuta ilmataistelutehtävistä.

Erityisesti F-16 soveltuu kuitenkin vähän huonosti pommitrukiksi.

upload_2015-9-8_22-39-25.jpeg

F-35 suunniteltiin nimenomaan rynnäkkökoneeksi. Stealth, A2G-kyky, iso sisäinen polttoainetäyttö, optimoitu lentämään pitkä pommitusmatka subsoonisella alueella.

F-35, pitkän matkan tutkassa näkymätön rynnäkköpommittaja, on varmasti paras valinta Israelille iskeä Iranin ydinlaitoksia vastaan.

Se on sitten taas ihan toinen asia, onko Suomi lähdössä pommittamaan Iranin ydinlaitoksia...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
En ole mitään muuta koskaan väittänytkään. Toisaalta voisi ajatella, että olisi mielekkäämpää keskustella koneiden teknisistä ominaisuuksista täällä, toisin kuin puolustusmateriaalikauppoihin aina liittyvästä kaupallis-poliittisesta suhmuroinnista. Me kun emme millään voi tietää kaikkia kiemuroita mitä kulissien takana tapahtuu liittyen tällaisiin monimutkaisiin kokonaisuuksiin, varmaa on ainoastaan se, että jokainen osapuoli vetää rankasti kotiinpäin. Koneiden suorituskykyyn liittyvistä asioista meillä sen sijaan on edes jonkinlaista tietoa, jonka pohjalta voidaan muodostaa ainakin suuntaa-antavia arvioita koneiden todellisesta taistelutehosta.
Se on hassua, että kritisoit ensin sitä, että keskusteltiin koneiden suorituskyvystä. "Ainako te jaksatte vääntää?" Sen jälkeen Barreli ja sinä kaivoitte esiin puolustusmateriaalikaupat. Mutta hyvä, että voidaan nyt palata takaisin teknillis, taktillis taloudelliseen vänkäämiseen ;)

Sitä paitsi ei F-35 tai mikään muukaan hävittäjäkone oli minulle mikään itseisarvo. Jos löytyy jokin muu ratkaisu, joka täyttää Suomen ilmapuolustuksen tarpeet paremmin, niin ilman muuta olen tällaisen ratkaisun kannalla.

Nuo erilaiset tietokonesimulaatiot häivehävittäjien käytöstä taistelutilanteessa yhdessä tosielämän ilmataisteluharjoitusten kanssa antavat kuitenkin selvästi sellaisen kuvan, että häiveominaisuuksien ansiosta on mahdollista saavuttaa sellaista asymmetristä etua ilmataistelussa, jossa selkeästi alivoimainen osapuoli pystyy voittamaan ylivoimaisen osapuolen ilmataistelussa tai vähintäänkin aiheuttamaan sille huomattavia tappioita.

Ilman tätä häiveominaisuuksien tuomaa asymmetristä etua olemme lukittuina atritiosodankäyntiin ilmasodankäynnissä, missä tuottaaksemme merkittäviä tappioita ilmaviholliselle menetämme väistämättä myös suuren määrän omia koneitamme. Koska olemme lähtökohtaisesti tilanteessa, jossa taistelemme aina ilmalivoimaisina lukumäärällisesti ylivoimaista vihollista vastaan, täytyy löytyä jokin keino, jolla käännämme pudotussuhteen mahdollisessa ilmasodassa meille edulliseksi. Ilmavoimatkin on tämän tajunnut jo aikoja sitten, tuskin on puhdasta sattumaa, että Ilmavoimien tunnuslauseena on nimenomaan: "Qualitas potentia nostra", laadussa on voimamme.

Meillä ei ole missään tilanteessa varaa lähteä ns. "tasaiselle" Venäjän ilmavoimia vastaan, mutu-tuntumalla arvioidenkin pudotussuhteemme Venäjän ilmavoimia vastaan täytyy olla vähintään 3:1, jotta voidaan realistisesti arvioida meillä olevan mahdollisuuksia kiistää totaalinen ilmatilanhallinta Venäjän ilmavoimilta meitä vastaan. Tämän vuoksi suhtaudun kriittisesti Gripeniin, kuten kaikkiin muihinkin 4. sukupolven hävittäjäkoneisiin, vaihtoehtoina Ilmavoimiemme seuraavaksi hävittäjälentokoneeksi, koska ne tarjoavat vain marginaalista suorituskykyetua suhteessa Venäjän ilmavoimien uusimpiin hävittäjätyyppeihin.

Meidän täytyy siis jotain kautta löytää kyky kääntää seuraavan ilmasodan lähtöasetelmat meille edullisiksi, näen että häiveteknologia saattaisi tarjota tälläisen edun, jonka avulla myös ilma-alivoimainen osapuoli pystyisi edes jotakuinkin tasapäisesti kamppailemaan ilmojen herruudesta suurvallan ilmavoimien kanssa. En itsekään pidä siitä, että F-35:sen kinemaattiset ominaisuudet eivät kaikilta osin ole edes vanhempien konemallien tasolla, mutta eipä taida jäädä jäljelle paljoa muita vaihtoehtoja, jos halutaan saavuttaa mainitsemaani edes jonkinlaista asymmetristä etua häiveominaisuuksien avulla lukumääräisesti ylivoimaista ilmavihollista vastaan.

Näen, että meillä on oikeastaan kaksi todellista vaihtoehtoa uskottavan tulevaisuuden ilmapuolustusratkaisumme suhteen:

1. Hankitaan 40-60 kpl F-35 hävittäjiä, jotta meillä säilyy 2050-luvulle asti uskottava ensilinjan torjuntahävittäjä palveluskäytössä.
2. Hankitaan 10-20 kpl Gripeneitä lähinnä tunnistuslentotehtäviä ja rajoittunutta ilmasodankäyntiä varten, loppurahoilla hankitaan riittävästi pitkän ja keskipitkänkantaman ilmatorjuntaa paikkaamaan vähäisen torjuntahävittäjämäärän jättämiä aukkoja, ja tuomaan lisää taistelunkestävyyttä kokonaisilmapuolustusratkaisuumme.
Premissit ja johtopäätökset ovat selkeät. Mutta analyysi välistä puuttuu.

Jos huomioit esim. seuraavat tekijät:

Stealth on F-35:den tärkein etu. Mutta, jos katsot esim. läpi ne tähän ketjuun linkitetyt videot tanskalaisten seminaarista, huomaat, että stealth ei suinkaan ole ainoa asia. Paljon muita, kuten SA ja verkottuminen esim., joita pidetään merkityksellisinä. Kaikki kandidaatit tarjoavat näitä elementtejä, eri tasoisesti. Olen jo muutamaan kertaan todennut, että 5 > 4 ei toimi.

Jos F-35 olisi ylivoimaisesti paras, valinta olisi helppo. Mutta, se ei ole. Mm. monista ongelmistaan ja puutteistaan johtuen. Ja erityisesti, kun otetaan huomioon, että Gripenin kulut ovat karkeasti noin puolet sen kuluista. Esim. 40 F-35 vs. 60 Gripeniä on todennäköisesti yhtälö, mitä samalla rahalla karkeasti saisi.

Siinä on ilmavoimien miehillä visainen pähkinä pureskeltavaksi. Niillä on enemmän tietoa tarjolla, mutta kuten tunnettua, tieto vain lisää tuskaa.
 

Tähystäjä

Eversti
@Mustaruuti sen sijaan, että keskityt koko ajan kritisoimaan kovasti minun näkemyksiäni, voisit välillä tuoda omiasi esille aiheeseen liittyen. Minun näkemykseni ovat kuitenkin vain minun omia subjektiivisia käsityksiäni, ja ne voivat hyvin olla väärässäkin joissain asioissa...:rolleyes:

Eli jos ylipäällikkö ylentäisi tällä päivämäärällä Mustaruudin Ilmavoimien Suurkalifiksi, jolle annettaisiin diktaattorin ovaltuudet päättää kaikesta Ilmavoimiin ja ilmapuolustukseen liittyvästä aina vuoteen 2050 asti, niin mitä tulisi tapahtumaan ja MIKSI?

Edit. Tarkoitan tällä myös sitä, että on erittäin helppoa kritisoida melkein kaikkia mahdollisia ratkaisuja, pystyisin helposti kirjoittamaan sivukaupalla kritisoitavaa niin F-22:sta, F-35:sta, Eurofighter Typhoonista, Rafalesta, Gripenistä, PAK-FA:sta, Su-35:sta, kuin kaikista muistakin konetyypeistä.

Siinä vaiheessa homma muuttuu kuitenkin vaikeammaksi kun pitäisi esittää niitä omia ratkaisuja tiettyjen suorituskykytarpeiden tyydyttämiseksi. Hyvää kun ei saa halvalla, eikä täydellistä ratkaisua ole olemassakaan. On vain erilaisia kompromisseja, jotka vastaavat tiettyihin tarpeisiin kukin omalla tavallaan. Näistä pitäisi sitten kunkin päätöksentekijän pystyä poimimaan se juuri omiin tarpeisiinsa paras ratkaisu, joka vielä täyttäisi ne tarpeet vuosikymmeniksi eteenpäin. Ei muuten ole helppo homma se.
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
@Mustaruuti sen sijaan, että keskityt koko ajan kritisoimaan kovasti minun näkemyksiäni, voisit välillä tuoda omiasi esille aiheeseen liittyen. Minun näkemykseni ovat kuitenkin vain minun omia subjektiivisia käsityksiäni, ja ne voivat hyvin olla väärässäkin joissain asioissa...:rolleyes:

Eli jos ylipäällikkö ylentäisi tällä päivämäärällä Mustaruudin Ilmavoimien Suurkalifiksi, jolle annettaisiin diktaattorin ovaltuudet päättää kaikesta Ilmavoimiin ja ilmapuolustukseen liittyvästä aina vuoteen 2050 asti, niin mitä tulisi tapahtumaan ja MIKSI?

Edit. Tarkoitan tällä myös sitä, että on erittäin helppoa kritisoida melkein kaikkia mahdollisia ratkaisuja, pystyisin helposti kirjoittamaan sivukaupalla kritisoitavaa niin F-22:sta, F-35:sta, Eurofighter Typhoonista, Rafalesta, Gripenistä, PAK-FA:sta, Su-35:sta, kuin kaikista muistakin konetyypeistä.

Siinä vaiheessa homma muuttuu kuitenkin vaikeammaksi kun pitäisi esittää niitä omia ratkaisuja tiettyjen suorituskykytarpeiden tyydyttämiseksi. Hyvää kun ei saa halvalla, eikä täydellistä ratkaisua ole olemassakaan. On vain erilaisia kompromisseja, jotka vastaavat tiettyihin tarpeisiin kukin omalla tavallaan. Näistä pitäisi sitten kunkin päätöksentekijän pystyä poimimaan se juuri omiin tarpeisiinsa paras ratkaisu, joka vielä täyttäisi ne tarpeet vuosikymmeniksi eteenpäin. Ei muuten ole helppo homma se.
Suomi tarvitsee mahdollisimman suorituskykyiset ilmavoimat. Mahdollisimman, koska ainakaan suuret ne eivät tule koskaan olemaan. Hornettien aikana Suomella oli mahdollisesti jopa ylivoima Suomen taivaalla johtuen isolta osin siitä, että aikaan osui Venäjän rypeminen. Edelleenkään Venäjän ilmavoimat ei ole erinomaisessa terässä, mutta ambitioita sillä suunnalla on.

Näkisin myöskin, että Suomi tarvitsee uskottavat ilmavoimat, pelkkä tunnistuslentotoiminta + ohjuspuolustus ei riitä. Tästä tullaan siihen, että koneiden lukumäärän tulisi olla lähellä 60. Jos Suomi olisi Naton jäsen, tai uskottavassa sotilasliitossa Ruotsin kanssa, määrästä voisi tinkiä ehkä. Mutta, nyt ei hirveästi.

Tästä tullaan sitten ihan yksinkertaiseen talousmatikkaan. Gripen on F-35:ttä lähes puolet edullisempi käyttää. Se tarkoittaa jotain tiettyjä kombinaatiota joko lentokoneiden määrässä tai lentotunneissa ja lentäjien osaamisessa. Lentäjien osaaminen on ollut ainakin tähän asti keskeisin tekijä ilmasodassa. Se tuskin tulee muuttumaan niin kauan kun puhutaan miehitetyistä koneista. Näistä askelmerkeistä tullaan siihen arviooni, että Suomella saattaisi olla varaa 40 F-35 tai 60 Gripen noin karkeasti. Suomen julkisella taloudella ei valitettavasti tule menemään juhlavasti tulevaisuudessakaan, siitä pelkkä huoltosuhteen heikkeneminen tulee pitämään huolen.

F-35:den etu on stealth. Sen ongelma Suomen kannalta on, että se on suunniteltu pitkän kantaman aliääniseksi rynnäkköpommittajaksi. Joka kykenee myös ilmataisteluun. Mutta, siinä sen suorituskyky on heikompi. Sen tulisi siis turvautua BVR-taisteluun.

Siihen liittyen listasinkin sitten pohdittavia asioita. Niistä lyhyesti.

Tähän asti kuitenkaan ei ole koskaan ilmataisteluja käyty kuin pieneltä osin BVR-kantamilta. No, voidaan arvioida, että tekniikka on kehittynyt. Mutta, niin se on myös muilta osin. Esim. ohjusvaroittimia ei ennen ollut. https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Approach_Warning

Jos BVR-kamppailua ei voida käydä, tai ohjukset eivät osu, niin muutamissa minuuteissa tai muutamissa kymmenissä sekunneissa ollaan ensimmäisestä ohjuslaukaisusta jo tultukin kantamalle, jossa venäläinen näkee koneen jo silmälläkin. Kohtaamisnopeudet ovat aika huikeita.

Pohdittava asia on myös tutka. Puhutaan LPI-tutkista. Mutta, todennäköisesti myös tutkavaroittimet kehittyvät. Esim. Aesa-tutka pystyy itse havainnoimaan vihulaisen lähettämää tutkasäteilyä. Käydäänkö tulevaisuuden ilmasodat pimeinä, luottaen ensisijassa IP-sensoreihin? Mikä silloin on stealthin merkitys?

En tiedä tarkasti moniakaan asioita, joten mitään varmaa mielipidettä en muodosta.

Täydellinen kone teknisiltä ominaisuuksiltaan olisi, jos F-35:destä olisi tehty pienempikokoinen versio F-22:sta, mutta korjattu F-22 puutteet tietysti. Se olisi ollut stealth, mutta myös erinomaisen hyvä kaikilla muilla osa-alueilla.

Se olisi saattanut näyttää about tältä.

 

crane

Kenraali
Olenkohan mie ainut jota alkaa kyllästyttämään tämä f-35 vs gripen/muut vänkääminen?
Sama souvi jatkunu jo parisen vuotta ja lähestulkoon samat jutut pyörii sykleittäin tässä topikissa.
En jaksa nykyään edes selata tätä topikkia, joka on harhautunu ilmavoimien tulevaisuutta käsittelevästä vain vänkäämiseksi.
Sillä ole piruakaan väliä mitä mieltä te olette mahdollisista ehdokkaista, te ette siihen valintaan vaikuta mitenkään.
Sitten mielensäpahoittajilta pahoittelen jo etukäteen purnaustani.
 

Quixote

Majuri
Jooh. Ketju on yli 300 sivua pitkä ja myönnän että olisi ehkä pitänyt lukea se alusta asti. On kuitenkin esitetty myös joitain uusia pointteja.
Mielenkiintoista on myös se, että Eurofighteria tai Rafalea ei juuri kukaan ole vakavissaan meille ehdottanut.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Olenkohan mie ainut jota alkaa kyllästyttämään tämä f-35 vs gripen/muut vänkääminen?
Sama souvi jatkunu jo parisen vuotta ja lähestulkoon samat jutut pyörii sykleittäin tässä topikissa.
En jaksa nykyään edes selata tätä topikkia, joka on harhautunu ilmavoimien tulevaisuutta käsittelevästä vain vänkäämiseksi.
Sillä ole piruakaan väliä mitä mieltä te olette mahdollisista ehdokkaista, te ette siihen valintaan vaikuta mitenkään.
Sitten mielensäpahoittajilta pahoittelen jo etukäteen purnaustani.
Olet sinänsä tasan oikeassa :) Tervetuloa tuomaan keskusteluun muitakin teemoja & näkökulmia!
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
, te ette siihen valintaan vaikuta mitenkään..
Tämä on erittäin rohkea olettamus kun foorumi on täynnä nimimerkkejä, joiden työ, kontaktit ja ylipäätään kaikki aktiviteetti tämän foorumikirjoittelun ulkopuolella on hämärän peitossa. Konevalinta ei myöskään ole 100% puhtaasti upseerien käsissä, he tarvitsevat rahat siihen poliitikoilta ja poliitikot tarvitsevat tuen kansalaisilta. Tämän takia ei kannata yllättyä jos TV:ssä alkaa pyöriä hävittäjämainoksia parin vuoden päästä, samoin lehdissä, sellaista tapahtuu isossa maailmassa.
 

crane

Kenraali
Tämä on erittäin rohkea olettamus kun foorumi on täynnä nimimerkkejä, joiden työ, kontaktit ja ylipäätään kaikki aktiviteetti tämän foorumikirjoittelun ulkopuolella on hämärän peitossa. Konevalinta ei myöskään ole 100% puhtaasti upseerien käsissä, he tarvitsevat rahat siihen poliitikoilta ja poliitikot tarvitsevat tuen kansalaisilta. Tämän takia ei kannata yllättyä jos TV:ssä alkaa pyöriä hävittäjämainoksia parin vuoden päästä, samoin lehdissä, sellaista tapahtuu isossa maailmassa.
Toki tuo oli olettamus, kukaan ei ole ainakaan ilmaissut työskentelevänsä ilmavoimissa, hyvä niin. Ilmavoimien päätös se toivottavasti on jälleen, ilman poliitikkojen mielikuvien tuomaa vääristymää päätökseen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Toki tuo oli olettamus, kukaan ei ole ainakaan ilmaissut työskentelevänsä ilmavoimissa, hyvä niin. Ilmavoimien päätös se toivottavasti on jälleen, ilman poliitikkojen mielikuvien tuomaa vääristymää päätökseen.
Eikös sinulla ollut Crane jonkinlaista näkymää "kentän laidalta". Onko ollut keskusteluja ilmavoimien sällien kanssa tunnelmista tulevaan hävittäjähankintaan liittyen? Älä tietenkään kerro mitään arkaluontoista, jos sellaista arvioit olevan.
 

fulcrum

Respected Leader
Melkein jo annat vastauksen itsekin, mutta vastaan pidemmän kaavan mukaan.

F-16 ja F-18 kehitettiin hävittäjiksi. Käytännössä kuitenkin 99,9% niiden operatiivisesta toiminnasta on muodostunut pommituksista ja A2G-tehtävistä. Ilmataistelua ollut se 0,1%. Tähän on taustalla esim. se, että F-15 on hoitanut sekä jenkeillä että Israelissa päävastuuta ilmataistelutehtävistä.

Erityisesti F-16 soveltuu kuitenkin vähän huonosti pommitrukiksi.

View attachment 5938

F-35 suunniteltiin nimenomaan rynnäkkökoneeksi. Stealth, A2G-kyky, iso sisäinen polttoainetäyttö, optimoitu lentämään pitkä pommitusmatka subsoonisella alueella.

F-35, pitkän matkan tutkassa näkymätön rynnäkköpommittaja, on varmasti paras valinta Israelille iskeä Iranin ydinlaitoksia vastaan.

Se on sitten taas ihan toinen asia, onko Suomi lähdössä pommittamaan Iranin ydinlaitoksia...
F-16 soveltuu erinomaisesti pommikoneeksi suuren sisäisen polttoainekuorman ansiosta (juuri F-16:llahan Israel edellisen kerran posautti reaktoreita...). F-18 suunniteltiin alkujaan nimenomaan monitoimikoneeksi joka korvaisi myös A-4:n ja A-7:n, mutta koneen aika janoisat moottorit ja laskettua suurempi vastus tekivät siitä hiukan huonon siihen rooliin.
Nykyään hävittäjäkoneen muuttaminen rynnäkkökoneeksi on lähinnä ohjelmistokysymys, joten enää harvemmin tehdään puhtaita rynnäkkökoneita ellei sitten todella haeta parasta mahdollista suorituskykyä. Rynnäkkölentoja harvoin enää lennetään maata viistäen 70-luvun tyyliin joten aerodynamiikkaa ei tarvitse enää siihen erikseen tuunata, eikä ole tarpeen enää laittaa isoja ja kalliita maamaalinosoitustutkia koska monitoimitutka pystyy lähes tai täysin samaan.

Pommitustehtävien vaatimukset näkyvät nykyään lähinnä toimintamatkavaatimuksina, jotka ovat tietenkin suurvalloille kovemmat kuin yksittäiselle eurooppalaiselle maalle. Nykykoneista eniten tässä suhteessa ovat kompromisseja Rafale ja F-35, joiden tilaajat edellyttivät niiden korvaavan hyvin monia erilaisia konetyyppejä, ml. puhtaita pitkän matkan strike-tyyppejä kuten Mirage IV tai A-6. Kompaktiin ilmatilaan suunniteltu Gripen, ja pääasiallisesti torjuntahävittäjäksi suunniteltu Eurofighter eivät ole samassa määrin joutuneet keskittymään toimintamatkaan (=lisäpainoon ja pieniruokaisiin moottoreihin).
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kompaktiin ilmatilaan suunniteltu Gripen, ja pääasiallisesti torjuntahävittäjäksi suunniteltu Eurofighter eivät ole samassa määrin joutuneet keskittymään toimintamatkaan (=lisäpainoon ja pieniruokaisiin moottoreihin).
Hyvä täydennys. Juuri tätä ajoin takaa. Lisäksi esim. supercruise ja nopeus erottavina tekijöinä.

Muoks. Rafale tosin siis kyllä pystyy myös supercruiseen. Ja F-35 spurttailuun.
 
Viimeksi muokattu:

ctg

Greatest Leader

BarrelNut

Eversti
Indonesia on ollut 60-luvulta lähtien ollut kallellaan sosialismiin ja Venäjään. Samoin he olivat pitkään kauppasaaroossa Itä-Timorin toimien vuoksi. Indonesia on myös maailman väestörikkain muslimimaa. En usko että F-35 on heille edes tarjolla.

Mutta onhan heillä mm. F-16A kalustoa joka on hankittu 80-luvun länsimielisellä kaudella ja uudempaa F-16 kalustoa on myöskin tilattu käytettynä Obaman vierailun jälkeen, Obamahan asui lapsena Indonesiassa. Yleisesti heidän kalusto on määrältään pientä ja sekalaista, käytössä on useaa tyyppiä vähän kutakin.

Esim hävittäjiä tai sellaiseksi laskettavia:

F-5E, 6 kpl
F-16A, 7 kpl (tilattu 18 kpl F-16C Block 32 -> päivitetään Block 52 tasolle)
Su-27, 5 kpl
Su-30, 11 kpl
Hawk-200, 14 kpl

Nuo F-5E:t on nyt sitten tarkoitus korvata Su-35 kalustolla, en usko siis kaupan olevan kooltaan kovinkaan merkittävä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ilmeisesti jenkit olivat liian kukkahattuja :)

Indonesia’s turn toward Russian fighters stemmed partly from necessity. Its 12 remaining F-16A/Bs and 16 remaining F-5E/F fighters experienced severe maintenance problems
in the wake of a US embargo, triggered by the Indonesian military’s widespread human rights abuses in East Timor.
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Niin, sitä parasta korvaavaa (F-42 TALUE) hävittäjää ei ikävä kyllä ole juuri nyt näköpiirissä. (@Mustaruuti postasi kuvan kiinalaisatrapista, huokaus: voi jos tuollainen viritys olisi kehitetty länsimaissa vaikka itsensä L&M:n toimesta...) Kaikki saatavilla olevat vaihtoehdot ovat monin tavoin puutteellisia meidän tarpeeseemme kukin omalla tavallaan.

Tulevaisuuden ennustaminen on hankalaa, usein arviot lähivuosikymmenien teknologisesta kehityksestä ovat ylioptimistisia tai niissä ei osata ennakoida uusien teknologioiden syntyä ja vaikutusta jolloin arviot tulevasta menevät pahasti pieleen. Yrittää kuitenkin täytyy, vaikka kristallipallo olisikin samea.

L&M:lla on kova paine pitää hengissä CUDA -hanketta ja hyvästä syystä. Se on suunniteltu ilmeisen erityisesti F-35:tta varten lisäämään nykyisellään vaillinaista sisäistä ilmataisteluohjuskapasiteettia. Muutkin koneet pystyvät luonnollisesti rahtaamaan pikkupirulaisia, mutta lähtökohta ja motivaatio kehitystyölle on selvä. Ohjuksen konseptissa vaikuttaisi olevan jotain mukavasti kohdallaan, vaikka teknisiä haasteita riittää vielä toviksi sun toiseksi. Pidetään peukkuja CUDAlle.

@crane : On aika vaikeaa ennustaa sitä, voiko joku foorumilaisista olla vaikuttajana seuraavassa hävittäjähankinnassa. Jostakusta saattaa tulla vielä herrahissin matkustaja Arkadianmäelle ellei jo ole sitä?

"Haluan kalifiksi kalifin paikalle!" :D
T. Ahmed
 

BarrelNut

Eversti
Mä nyt en ymmärrä mitä tuossa kiinalaisten J-31 koneessa nyt sitten on F-35:ttä parempaa, ainakaan en ymmärrä tätä heidän taholtaan jotka ovat valittaneet F-35:n kinemaattista suorituskykyä. J-31 on selvästi F-35:ttä suurempi, mutta omaa moottoritehoa absoluuttisestikin vähemmän (191kN vs. 168kN (2 * 84kN)).

Ja F-35 on kyllä F-22:n kanssa konfiguraatioltaan hyvin samanlainen, vaikkakin toki yli vuosikymmenen uudempaa suunnittelua.

 

Sarek1

Ylipäällikkö
@BarrelNut : ei itse kone, vaan konsepti. Näkökulmana meidän tarpeemme. Kuvittele F-35 kehitettynä ilmataisteluhävittäjäksi, joka voi toimia joustavasti myös muissa rooleissa. World beater, no doubt. And probably much readier for action by now.

Toki voisi olla sinänsä mielenkiintoista selvittää, millainen J-31 olisi jos se olisi varustettu länsimaalaisilla vermeillä ja häpsvärkeillä. Kiinalaisilla on profiilin noususta huolimatta omat ongelmansa.

No joo, ehkä tämän olisi voinut postata what if -osastolle...
 
Top