Ilmavoimien tulevaisuus

[Teräsmies]

Kolmanneksi, eivät jenkit ole kaikessa maailman parhaita. Sotateknologiassakaan. Päinvastoin, usein ovat tulleet kummallisesti muita perässä. Kypärätähtäin ja IRST yksinä esimerkkeinä.

Jenkkien F-4 piloteilla oli VTAS nimellä kulkeva kypärätähtäin käytössä 70-luvulla (neukkujen ensimmäiset kypärätähtäimet näyttävät tuon kopioilta) ja IRST löytyi 50-luvulla valmistetuista koneista sekä F-4 Phantomista josta se myöhemmin poistettiin tarpeettomana.

Sen verran samanlaisia neukkujen systeemit (googlella löytyy helposti kuvia) kun vertaa tuohon VTAS systeemin että epäilen vakoilua.

Herra Kopp on myös kirjoittanut kypärätähtäimistä.

Historically, the first HMS to see wide use was the US Navy's VTAS, fitted to late model naval F-4N/S Phantoms equipped with the AIM-9H Sidewinder missile. With the retirement of the Phantom form US Navy service, the VTAS also vanished.

http://www.ausairpower.net/hmd-technology.html

 

[fulcrum]

Hyvä täydennys. Juuri tätä ajoin takaa. Lisäksi esim. supercruise ja nopeus erottavina tekijöinä.

Muoks. Rafale tosin siis kyllä pystyy myös supercruiseen. Ja F-35 spurttailuun.

Rafalen "supercruise" lienee vain aika marginaalisesti parempi kuin esimerkiksi meidän Horneteillamme. Moottorista saisi varmasti nykyistä enemmän irti, mutta ranskalaiset itse eivät vaikuta kiinnostuneilta, varmaan koska tehokkaampi mylly vie sitten enemmän polttoainettakin ja Ranskan tarpeisiin toimintamatka on tärkeämpää kuin nopeus.

 

[fulcrum]

@BarrelNut : ei itse kone, vaan konsepti. Näkökulmana meidän tarpeemme. Kuvittele F-35 kehitettynä ilmataisteluhävittäjäksi, joka voi toimia joustavasti myös muissa rooleissa. World beater, no doubt. And probably much readier for action by now.

Toki voisi olla sinänsä mielenkiintoista selvittää, millainen J-31 olisi jos se olisi varustettu länsimaalaisilla vermeillä ja häpsvärkeillä. Kiinalaisilla on profiilin noususta huolimatta omat ongelmansa.

No joo, ehkä tämän olisi voinut postata what if -osastolle...

Sellainenhan on tulossa, TAI TFX
Korealaisilla on aika vastaava projekti.

Sen verran samanlaisia neukkujen systeemit (googlella löytyy helposti kuvia) kun vertaa tuohon VTAS systeemin että epäilen vakoilua.

Tuskin kummoista vakoilua on tarvinnut, olihan tuosta teknisissä lehdissä varmaan runsaasti kuvia. Eikä nuo nyt kovin mutkikkaita vehkeitä ole pohjimmiltaan muutenkaan: silmän edessä oleva retikkeli. Ei sitä kovin monella tapaa voi edes toteuttaa...
Pioneereja tuolla alalla eivät kuitenkaan olleet jenkit eivätkä neukut, vaan Etelä-Afrikkalaiset.

 

[Mustaruuti]

Mä nyt en ymmärrä mitä tuossa kiinalaisten J-31 koneessa nyt sitten on F-35:ttä parempaa, ainakaan en ymmärrä tätä heidän taholtaan jotka ovat valittaneet F-35:n kinemaattista suorituskykyä. J-31 on selvästi F-35:ttä suurempi, mutta omaa moottoritehoa absoluuttisestikin vähemmän (191kN vs. 168kN (2 * 84kN)).

Ja F-35 on kyllä F-22:n kanssa konfiguraatioltaan hyvin samanlainen, vaikkakin toki yli vuosikymmenen uudempaa suunnittelua.

Se olisi saattanut näyttää about tältä.

En tarkoittanut, että Suomen tulisi hankkia J-31, vaan, että jos jenkit olisivat rakentaneet pienemmän ilmataisteluhävittäjäversion F-22:desta, niin se olisi saattanut näyttää about tuolta. Toki, se olisi todennäköisesti ollut silti yksimoottorinen.

Mitä tulee kiinalaisiin, niin kuten on keskusteltu, niin yksi akilleen kantapää niille on moottoriteknologia.

 

[crane]

Eikös sinulla ollut Crane jonkinlaista näkymää "kentän laidalta". Onko ollut keskusteluja ilmavoimien sällien kanssa tunnelmista tulevaan hävittäjähankintaan liittyen? Älä tietenkään kerro mitään arkaluontoista, jos sellaista arvioit olevan.

Njoo lähinnä palvelusajalta ja työn puolesta tulee sielläpäin käytyä mut en mie kyllä "sisäpiiriä" tunne.
Tai lasketaanko joittenki pilottien kans baarissa raatailu sisäpiiriksi

 

[Mustaruuti]

Njoo lähinnä palvelusajalta ja työn puolesta tulee sielläpäin käytyä mut en mie kyllä "sisäpiiriä" tunne.
Tai lasketaanko joittenki pilottien kans baarissa raatailu sisäpiiriksi

Ilman muuta! Seuraavan kerran kun siipiveikko on saanut huurteisen huulten alle, niin kysäisepä, että "mitkä pollet hankkisit talliisi?"

 

[BarrelNut]

@BarrelNut : ei itse kone, vaan konsepti. Näkökulmana meidän tarpeemme. Kuvittele F-35 kehitettynä ilmataisteluhävittäjäksi, joka voi toimia joustavasti myös muissa rooleissa. World beater, no doubt. And probably much readier for action by now.

Sellainenhan F-35 juuri on! Ihan samoin kuin muutkin 60-luvun jälkeen kehitetyt koneet se on monitoimihävittäjä.

Varsinkin Gripen-faneilta on vähän outoa väittää muuta, varsinkin kun ottaa huomioon että kinemaattisesti F-35A on reilusti Gripen NG:tä parempi.

 

[BarrelNut]

Tällä hetkellä käytössä olevista koneista rankkaisin F-35:n jopa F-22:n edelle, ja siten tämän hetken parhaaksi hävittäjäkoneeksi (tosin sillä edellytyksellä että softa on vähintään 3F tasolla). Ilmataistelussakin paremmat infrapunasensorit (EOTS/DAS) ja kypärätähtäin ovat plussaa, puhumattakaan paljon suuremmasta tietojenkäsittelykapasiteetista ja nopeammista väylistä (mm. sensorifuusio). Sisäiset asekuilut ovat yksimoottorisuudestakin johtuen monipuolisemman muotoisia, F-22 pystyy kantamaan 1000 lbs pommin sisäisesti, F-35:n kuiluihin mahtuu 2000 lbs pommi tai vaikka JSOW(-ER). F-35:n toimintamatka on myös pidempi. Ainoastaan kinemaattisesti F-22 on tällä hetkellä edellä, mutta se ero voi tasoittua vuoteen 2025 mennessä.

Vaikka meille ilmataisteluominaisuudet ovat tärkeitä, kyllä meillekin on etua siitä että kone voi kantaa 2 - 4 ilmataisteluohjusta (CUDA/AMRAAM) ja sen lisäksi kaksi JSOW-ER täsmäohjusta sisäisesti häiveominaisuuksien kärsimättä. Ei ilmavoimat ole huvikseen ilmasta-maahan kykyä Horneteihin viime vuosina hankkinut, kyllä sille on tarve olemassa. Ja on ollut jo pitkään, ainoastaan rahaa on puuttunut sen hankkimiseen.

 

[Sarek1]

Sellainenhan F-35 juuri on! Ihan samoin kuin muutkin 60-luvun jälkeen kehitetyt koneet se on monitoimihävittäjä.

Varsinkin Gripen-faneilta on vähän outoa väittää muuta, varsinkin kun ottaa huomioon että kinemaattisesti F-35A on reilusti Gripen NG:tä parempi.

F-35 kulkee rynnäköinnin puoleinen kahva edellä tässä kurvissa. Kyse on painotuksesta.

Noiden kahden koneen väliset erot ja ominaisuudet voidaan punnita sitten jos ne saadaan meille kunnon testeihin. Gripen E/F on vielä paperikone, vain teknologiademonstraattori NG on lentänyt joten en menisi arvioimaan varsinaista vielä tässä vaiheessa. F-35 on myös keskeneräinen. Vielä.

EDIT: Hornetien ilmasta maahan -kyky hankittiin - niin mistä syystä? Ei, se ei ole todellakaan huvi vaan kenties kansainvälinen avvostus? (Vähän OT, mutta olkoon.)

 

[fulcrum]

Tällä hetkellä käytössä olevista koneista rankkaisin F-35:n jopa F-22:n edelle, ja siten tämän hetken parhaaksi hävittäjäkoneeksi (tosin sillä edellytyksellä että softa on vähintään 3F tasolla). Ilmataistelussakin paremmat infrapunasensorit (EOTS/DAS) ja kypärätähtäin ovat plussaa, puhumattakaan paljon suuremmasta tietojenkäsittelykapasiteetista ja nopeammista väylistä (mm. sensorifuusio). Sisäiset asekuilut ovat yksimoottorisuudestakin johtuen monipuolisemman muotoisia, F-22 pystyy kantamaan 1000 lbs pommin sisäisesti, F-35:n kuiluihin mahtuu 2000 lbs pommi tai vaikka JSOW(-ER). F-35:n toimintamatka on myös pidempi. Ainoastaan kinemaattisesti F-22 on tällä hetkellä edellä, mutta se ero voi tasoittua vuoteen 2025 mennessä.

F-35:n asettaminen F-22:sta paremmaksi on melko hurjaa, koska edes jenkit eivät väitä mitään sellaista: päinvastoin, ihan virallisissakin yhteyksissä on korostettu ettei F-35:n ole edes tarkoitus vetää vertoja F-22:lle eikä sitä siis tule verrata siihen.

Kinemaattisesti F-22 on sikäli edellä että se on esiintynyt enemmän elokuvissa.

 

[min3mat]

F-35:n asettaminen F-22:sta paremmaksi on melko hurjaa, koska edes jenkit eivät väitä mitään sellaista: päinvastoin, ihan virallisissakin yhteyksissä on korostettu ettei F-35:n ole edes tarkoitus vetää vertoja F-22:lle eikä sitä siis tule verrata siihen.

Kinemaattisesti F-22 on sikäli edellä että se on esiintynyt enemmän elokuvissa.

F-22 on lähes täysin arvoton hävittäjä. Se kuulostaa aika provolta mutta kokonaiskuvaa katsoessa se on kyllä vesiselvää

Yhdysvalloissa nuo koneet muodostavat ehkä promillen koko lentokalustosta, ja niiden lentosuoritteiden määrä potentiaalisessa konfliktissa on varmasti huomattavasti rajallisempi kuin esim. F-15 koneen. Muita rajoitteita on esimerkiksi koneen vajavainen polttoainetankki joka tekee sen käyttämisestä vaikkapa Kiinaa vastaan todella ison haasteen. Itse näen että kone toimii nykypäivänä ns. modernina versiona interceptor-tyypin koneista sekä mahdollisesti tuomionpäivän skenaariossa ydinpommikoneiden saattajana.


Raptorin arvo onkin lähinnä symbologinen ensimmäisenä viidennen sukupolven häivehävittäjänä jonka häiveen toimivuutta ei ole koskaan asetettu tosipaikan eteen (toisin kuin esim. B-1 tai F-117). Kokonaisvaikutusta arvioitaessa ei sadan koneen päivittäminen paremmalla lähitaisteluohjuksilla ja järjestelmillä ole varmastikkaan lähes yhtä tärkeää kuin esim. nykyisen F-15 laivueen pitäminen lentokuntoisena ja päivitettynä.

Suomen näkökulmasta esim. Raptoreiden hankkiminen olisi todella kaksipiippuinen miekka. Korkeat huoltokustannukset ja syklit tarkoittavat että lentosuoritteiden määrä olisi huomattavasti pienempi kuin muiden nyt harkinnassa olevien konemallien. Se ei paljoa poterossa istuvaa jäxteriä lämmitä että Suomella on superhäivemegahävittäjä, jos koneet pystyvät torjumaan joka viidennen rynnäkkökoneen parven, istuen muiden aikana huollossa.

 

[Huhta]

Raptorin arvo onkin lähinnä symbologinen ensimmäisenä viidennen sukupolven häivehävittäjänä jonka häiveen toimivuutta ei ole koskaan asetettu tosipaikan eteen (toisin kuin esim. B-1 tai F-117).

Aika rohkea huomautus siihen nähden, että F-22 on uudempi kuin F-117 tai B-2 ("B-1" on ilmeisesti kirjoitusvirhe). Sitä paitsi F-22 on taistelutestattu Syyriassa. Paremmin se siellä toimi kuin F-117 Balkanilla. Tietysti aina voi veistellä vastapuolen olleen harjoitusmaali, vaan onko F-117 testattu Venäjää tai B-2 Kiinaa vastaan?

 

[Raveni]

Tällä hetkellä käytössä olevista koneista rankkaisin F-35:n jopa F-22:n edelle, ja siten tämän hetken parhaaksi hävittäjäkoneeksi (tosin sillä edellytyksellä että softa on vähintään 3F tasolla). Ilmataistelussakin paremmat infrapunasensorit (EOTS/DAS) ja kypärätähtäin ovat plussaa, puhumattakaan paljon suuremmasta tietojenkäsittelykapasiteetista ja nopeammista väylistä (mm. sensorifuusio). Sisäiset asekuilut ovat yksimoottorisuudestakin johtuen monipuolisemman muotoisia, F-22 pystyy kantamaan 1000 lbs pommin sisäisesti, F-35:n kuiluihin mahtuu 2000 lbs pommi tai vaikka JSOW(-ER). F-35:n toimintamatka on myös pidempi. Ainoastaan kinemaattisesti F-22 on tällä hetkellä edellä, mutta se ero voi tasoittua vuoteen 2025 mennessä.

Vaikka meille ilmataisteluominaisuudet ovat tärkeitä, kyllä meillekin on etua siitä että kone voi kantaa 2 - 4 ilmataisteluohjusta (CUDA/AMRAAM) ja sen lisäksi kaksi JSOW-ER täsmäohjusta sisäisesti häiveominaisuuksien kärsimättä. Ei ilmavoimat ole huvikseen ilmasta-maahan kykyä Horneteihin viime vuosina hankkinut, kyllä sille on tarve olemassa. Ja on ollut jo pitkään, ainoastaan rahaa on puuttunut sen hankkimiseen.

Tarve ja tarve... Onko resursseja onkin sitten toinen juttu. Onhan se kiva että on pelit ja vehkeet. Sillä on myös iso merkitys onko matkassa 4 vai 12 ilmataistelu ohjusta. Jos ajatellaan että varma maalin tuhoaminen BVR etäisyydellä saattaa vaatia sen 4 ohjusta niin sitten se on siinä... Oma peräpeili loistaa kuin aurinko kun ohjukset on ammuttu ja täytyy lähteä livohkaan ja toivoa parasta.

Toinen on sitten se että F-35 omaa tehokkaan stealhin edestäpäin katsoen... Jos mietitään taistelukenttää muunakin kuin paperilla olevina viivoina niin jokainen varmasti tajuaa että tilanne jossa lennetään suoraan vihollisen mittaavaa konetta päin on vähän kuin lottovoitto... Taistelukenttä on liikkeessä ja siellä on muitakin koneita kohtaus kulmat muuttuvat jatkuvasti. F-35 ei ehkä näy edestä päin kovin hyvin mutta alta, sivulta, ylhäältä, takaa sitten paljon paremmin. Omasta mielestä se että F-35:n "eduista" saataisiin kaikki irti vaatii aikalailla suurvalta resurssit tiedusteluineen... Lisäksi koneita on oltava sen verran että määrällä voidaan paikata sisäisen kuorman tuoma heikkous.

DASista on kuulunut että ei loppujen lopuksi ole niin ihmeitä tekevä... ir sensoreita on mm. Rafalessakin jotka ilmoittavat lähestyvistä ohjuksista jne. Grippeniin lienee myös tulossa. Toki ne eivät ole siinä mielessä lisä silmiä kuin DAS on...

Itselle on aika sama mikä kone valitaan kunhan valinta tehdään rehellisesti ja faktojen pohjalta ilman että missään vaiheessa käytetään "ehkä" tai "jos" sanoja... Käyttö taktiikan on oltava analysoitu ja selvillä kun valinta tehdään koska se on kone tyypistä riippuen erilainen.

Itse näkisin että kilpailu tullaan käymään Grippen NG:n ja F-35:n välillä.. Molemmat varmasti täytäisivät hornettien jättämän aukon. Molemmat ovat nykyaikaisia ja molemmat verkottuvat hyvin. Molemmilla saataneen tehtävä hoidettu toimitaan sitten ilma tai maamaaleja vastaan. Se miten niitä käytettäisiin poikkeaisivat toisistaan aivan varmasti samoin kuin määrät varmasti eroaisivat. Eroa on varmasti myös siinä kuinka kallista operointi kummallakin koneella on.

 

[Tetra]

Oliko muuten niin, että J. Niinistö on Gripen fanboy? Haglund taisi todeta suoraan, että jos samasta hintaluokasta puhutaan niin F-35 on parempi valinta.

 

[Raveni]

Oliko muuten niin, että J. Niinistö on Gripen fanboy? Haglund taisi todeta suoraan, että jos samasta hintaluokasta puhutaan niin F-35 on parempi valinta.

Taitaa kuitenkin olla niin että ihan samasta hintaluokasta ei puhuta...

 

[min3mat]

Oliko muuten niin, että J. Niinistö on Gripen fanboy? Haglund taisi todeta suoraan, että jos samasta hintaluokasta puhutaan niin F-35 on parempi valinta.

Jos oikein muistan niin Haglundin lausunnon ajatuksena oli enemmänkin että Ruotsin kanssa tehtävä yhteistyö ei saa olla kriteeri hävittäjähankintoja tehtäessä. Suomelle tulee hankkia paras konemalli joka soveltuu maamme puolustamiseen, ja jos F-35 huomataan olevan parempi vaihtoehto noin samalla hintaluokalla niin se ehkämahdollinen/potentiaalinen Ruotsi-yhteistyö ei kyllä paina vaakakupissa mitään.

 

[Tetra]

Jos oikein muistan niin Haglundin lausunnon ajatuksena oli enemmänkin että Ruotsin kanssa tehtävä yhteistyö ei saa olla kriteeri hävittäjähankintoja tehtäessä. Suomelle tulee hankkia paras konemalli joka soveltuu maamme puolustamiseen, ja jos F-35 huomataan olevan parempi vaihtoehto noin samalla hintaluokalla niin se ehkämahdollinen/potentiaalinen Ruotsi-yhteistyö ei kyllä paina vaakakupissa mitään.

Totta, Haglund taisi korostaa että kyse ei ole mistään teollisuuspolitiikasta tai politiikasta sinänsä, vaan tulee valita tarpeisiimme paras kone. Ehkä totuus ei ihan noin mustavalkoinen ole, mutta toivottavasti valinta on oikea.

Poliitikoistahan Heinäluoma taitaa olla kehunut Gripeniä kun on luonut mielikuvia että se on avain syvään ja luotettavaan kumppanuuteen Ruotsin kanssa..

 

[min3mat]

Totta, Haglund taisi korostaa että kyse ei ole mistään teollisuuspolitiikasta tai politiikasta sinänsä, vaan tulee valita tarpeisiimme paras kone. Ehkä totuus ei ihan noin mustavalkoinen ole, mutta toivottavasti valinta on oikea.

Poliitikoistahan Heinäluoma taitaa olla kehunut Gripeniä kun on luonut mielikuvia että se on avain syvään ja luotettavaan kumppanuuteen Ruotsin kanssa..

Onhan se teknisesti totta sillä Saab on Ruotsalainen. Valtiotasoinen kumppanuus kuitenkin olisi varmasti niin ja näin

 

[Tetra]

Onhan se teknisesti totta sillä Saab on Ruotsalainen. Valtiotasoinen kumppanuus kuitenkin olisi varmasti niin ja näin

Tässä Heinäluomasta: http://www.hs.fi/kotimaa/a1305630136722

 

[Sarek1]

Heh. Muistetaan, että poliitikot ovat enemmän tai vähemmän luikeroita (tm). Kaiken värisiä löytyy ja lupauksissa riittää.



Tästä ominaisuudesta huolimatta juuri poliitikot ovat se ryhmä, jotka kopauttavat nuijalla hävittäjähankinnan toteutettavaksi. Olipa se kone nyt sitten mikä hyvänsä. Resurssitilanne on ja tulee olemaan luvattoman huono, kiitos reilun parin vuosikymmenen teollisuustuotannon ulosliputtamisen, fantastisen matkan ja kansainvälisen avvostuksen keräämisen. Ei voi kuin muistella kaiholla noita hukkaan heitettyjä mahdollisuuksien vuosia. Oppisiko jokin tuleva sukupolvi että ensin oma suu, sitten vasta kontin suu? Keräämme parhaillaan henkilökohtaisen ahneuden satoa. Runsas on, joillekin.

Niin, svensson-yhteistyö tuskin kaatuu hävittäjähankintaan jos tahtoa toimia yhdessä oikeasti löytyy. Toki logistisia etuja samasta kalustosta seuraa vääjäämättä, mutta mikään muu kuin politiikka ja resurssit eivät estä yhteistyön tiivistämistä esim. jo ennen hankintoja.