Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Niin nopeasti se tilanne muuttuu, ei ole pitkä aika kun IP ohjuksia pidettiin hyvin vaikeana harhauttaa ja tutkaohjuksien tulevaisuus oli epäilyksen alla.
Siinä tetran postaamassa Sparrow-hybridissä oli esim. ilmeisesti juuri idea, että tutka ohjaa kauas ja IP sitten hoitaa loppuohjauksen. Vähän kuin aktiivinen ohjus passiivisessa.
Mican idea on nimenomaan siinä, että siinä on datalinkki, jolloin myös IP-versio voidaan ampua BVR-etäisyyksille (yhtä kauas kuin tutkaversio).
Kuten varmasti hyvin tiedät, mutta muille tiedoksi, että esim. Amraam, joka on aktiivinen tutkaohjus, muuttuu aktiiviseksi vasta mahdollisimman myöhään. Tähän on syynä tekniset rajoitteet, mutta toisaalta myös taktiset syyt. Hävittäjän tutkavaroitin nimittäin rääkäisee, kun amraam kytkee tutkansa päälle, mikä antaa lentäjälle viimeistään varoituksen, jos ei ole aikaisemmin huomannut. Siksi, mitä myöhempään tutka kytketään päälle, sitä vähemmän aikaa kohteelle jää vastatoimiin.
IP-ohjuksen etu on se, että se on passiivinen. Tutkavaroitin ei siis anna siitä varoitusta. Tämä on selkeä etu IP-ohjukselle. Sitä etua vastaan (ja myös aktiivisia tutkaohjuksia) on sitten puolestaan kehitetty MAWit. Ase ja vasta-ase jne...
Mihin perustuu, että IR-ohjukset ovat helppoja harhauttaa tulevaisuudessa? Ainakin tähän mennessä niiden ominaisuudet ovat vain koko ajan parantuneet ja voitaneen sanoa että enemmän kuin vastatoimet:
- All aspect
- HOBS
- LOAL
- IIR
- Vastatoimien tunnistusalgoritmit
- Valtavasti kehittynyt liikehtimiskyky
- Jne...
Siirto ilmavoimat-ketjuun.
Aholan älähdys oli asiallinen ja edelleen erityisen ajankohtainen. Mutta, se oli silti epätoivoinen älähdys rakastetun johtajattaremme presidentti Halosen kaudella.
Kangasmaan arviota voitaneen pitää oikeana. Ilmavoimien ja ilmapuolustuksen iskukyky on tällä hetkellä huipussaan sekä Hornet-päivitysten, Amraam-hankintojen, Nasamsin, Stingerien ja muiden kautta.
Mitä tulee Amraamien määriin, olikos niitä tällä hetkellä jokin 700 kpl? Se saattaa olla jo kohta aika paljon enemmän kuin monella muulla maalla Euroopassa? Ainakin kärkisijoille kohta mennään.
Hornetteihin ei todellakaan pultata 12 ohjusta kiinni kerrallaan. Ei mitään järkeä.
700 ohjuksella + Sidewinderit + muu IT tekee kyllä jo itänaapurille aika hallaa.
Se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että Natosta olisi erityisesti hyötyä nimenomaan ilmapuolustuksen kannalta.
Aholan älähdys oli asiallinen ja edelleen erityisen ajankohtainen. Mutta, se oli silti epätoivoinen älähdys rakastetun johtajattaremme presidentti Halosen kaudella.
Kangasmaan arviota voitaneen pitää oikeana. Ilmavoimien ja ilmapuolustuksen iskukyky on tällä hetkellä huipussaan sekä Hornet-päivitysten, Amraam-hankintojen, Nasamsin, Stingerien ja muiden kautta.
Mitä tulee Amraamien määriin, olikos niitä tällä hetkellä jokin 700 kpl? Se saattaa olla jo kohta aika paljon enemmän kuin monella muulla maalla Euroopassa? Ainakin kärkisijoille kohta mennään.
Hornetteihin ei todellakaan pultata 12 ohjusta kiinni kerrallaan. Ei mitään järkeä.
700 ohjuksella + Sidewinderit + muu IT tekee kyllä jo itänaapurille aika hallaa.
Se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että Natosta olisi erityisesti hyötyä nimenomaan ilmapuolustuksen kannalta.
BarrelNut
Kenraali
Aivan. Mutta saattaa olla että siinä muutamassa sekunnissa ei lentäjä ehdi edes kissaa sanoa, saati tehdä väistöjä. Ja toisaalta vaikka ehtii ja saa ohjuksen harhauitettua, saattaa muutaman sekunnin kuluttua iskeä se toinen AMRAAM energiansa menettäneeseen koneeseen...
Vanhanaikaista ajattelua, kaikissa meillekin tarjolla olevissa koneissa on jonkinlainen MAWS. F-35:ssä tietysti hienoin ja kehittynein. Mutta oletettavaa on että kehittynyt MAWS on tulevaisuuden koneissa perusvarustusta. Eli tutka- tai lämpöhakuisella ohjuksella ei tämän suhteen ole eroa.
IR ohjukset on helppo harhauttaa tulevaisuudessa laser DIRCM järjestelmällä. Noita on jo käytössä helikoptereissa, kuljetuskoneissa ja jopa joissain matkustajakoneissakin. Tuollainen on helppo lisätä osaksi kehittynyttä MAWS järjestelmää, F-35:een on kehitteillä tuollainen useammankin valmistajan taholta.
http://aviationweek.com/awin/northrop-aims-fast-jet-laser-jammer-f-35
Uskon noidenkin yleistyvän tulevaisuudessa ainakin viidennen sukupolven koneissa, kuudennen sukupolven koneessa nuo ovat toki varmasti mukana jo piirrustuspöydällä.
Viimeksi muokattu:
Lisään tuohon että esim. Python 5:n kaksisuuntainen datalinkki yhdessä IIR-teknologian kanssa (joka mehdollistaa ohjuksen tietyn kontrolloimisen koneesta käsin) tekee siitä todella vaikean torjuttavan. Yleisesti ohjusteknologia on kehittynyt ensin ja vastatoimet ovat tähän reagoineet viiveellä. Tulevaisuuden vastatoimi ilmeisesti (joita on jo osittain käytössä) on laseriin perustuva hakupään sokaisu. Mutta siinäkin on omat ongelmansa.
ajs178
Respected Leader
Jos laskettaisiin, että yhteen viholliskoneen pudottamiseen menee 2 x Amraam, niin tippuuhan tuolla jo 350 konetta. Sitten vielä sidewinderit, joita tosin myös Hawkit kantavat kriisiaikana.
Tietääkö kukaan muuten, että ammutaanko aina 2 ohjusta kohteeseen, vai ammutaanko yksi, odotetaan että osuuko ja sitten vasta toinen perään? Noi amraamit vaan ammutaan niin kaukaa että voi odottavan aika käydä pitkäksi, jos pitää odottaa ensimmäisen puikon lentoaika ennen toisen ampumista
Tietääkö kukaan muuten, että ammutaanko aina 2 ohjusta kohteeseen, vai ammutaanko yksi, odotetaan että osuuko ja sitten vasta toinen perään? Noi amraamit vaan ammutaan niin kaukaa että voi odottavan aika käydä pitkäksi, jos pitää odottaa ensimmäisen puikon lentoaika ennen toisen ampumista
Tulee vaikutelma, että sinulla on oikeasti jokin ongelma luetun ymmärtämisessä. Tai sitten yrität vain tarkoituksella vääristellä muiden viestejä. Kummasta on kyse?
Tekstini kokonaisuudessaan oli nimittäin tämä alla...
BarrelNut
Kenraali
No miksi hehkutat jotain lämpöhakuisen ohjuksen passiivisuutta plussana, jos kerran itsekin olet sitä mieltä ettei sillä ole merkitystä? Koska kaikissa ensilinjan koneissa tulevaisuudessa (ainakin tästä hetkestä eteenpäin valmistettavissa) on jonkinlainen MAWS? Ja todennäköisesti ihan kunnollinen IR sellainen. Itänaapurin koneissa ainakin Su-35:ssä ja PAK-FA:ssa on MAWS.
Eli hakeutumistavalla ei havaittavuuden kannalta ole merkitystä. Mutta jos ohjus liki aina havaitaan, on sen sijaan ohjuksen terminaalivaiheen liikehtimiskyvyllä suuri merkitys, pelkkä aerodynaaminen ohjaus ei välttämättä riitä.
Ja tässä ketjussa on kai tarkoitus keskustella Ilmavoimien tulevaisuudesta, eli uusien koneiden hankintaa käsiteltäessä relevantti operatiivinen aikajana alkaa jostain vuodesta 2025 eteenpäin. Viholliskuvia on siis järkevä tarkastella välillä 2025 - 2060.
a) En hehkuttanut. Totesin faktan, että se passiivisuus on etu.
b) Kirjoitin samassa yhteydessä, että IP-ohjuksia ja tätä nimenomaista etua vastaan on sitten kehitetty MAW:t.
En tiedä, luitko tai ymmärsitkö vahingossa väärin viestin, mutta vähintäänkin harhaanjohtavan lainauksen teit huolellisen tarkoituksellisesti.
Kysyn uudelleen, miksi vääristelet muiden viestejä?
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. @BarrelNut : Tulevaisuutta se lähitulevaisuuskin on. Otsikossa ei aikaa ole rajattu millään tavalla, joten nähdäkseni täällä voi vapaasti kirjoittaa kaikesta Ilmavoimien tulevaisuuteen liittyvästä. Myös teknologian kehityksen myötä uutta vauhtia saaneista IP-ohjuksista.
Mitä kauemmas tulevaan koetetaan kurkistaa, sitä enemmän liikutaan scifin tontilla. Tähän saakka tutka- ja IP- järjestelmät ja niiden vastajärjestelmät ovat vuoroin kehittyneet mutta kumpaistakaan ei olla vielä kuopattu. Tulevasta on aina hankala sanoa, mutta käytössä taitavat olla vielä moniaita vuosia. Molemman tyyppiset ja/tai hybridihakuiset ohjukset.
What if:
Jos ajatellaan tuota hivenen kaukaisempaa tulevaisuutta (2025-2060) nykytilanteen valossa, asejärjestelmien kehitys saattaa saada uutta suuntaa energia-aseiden kehittelystä. Eikös sellaiselle modulille olisi paikka F-35:n ohjaamon takana ainakin joissakin koneen alatyypeistä? Ja ko. järjestelmäähän on jo kehitelty, eikös vain (täällä foorumeilla on jo esitelty tämä laserihme). Jos sellainen saadaan oikeasti toimimaan ja se tuhoaa kaiken tyyppiset ohjukset, niin sitten voidaan puhua todellisesta game changerista.
Mitä kauemmas tulevaan koetetaan kurkistaa, sitä enemmän liikutaan scifin tontilla. Tähän saakka tutka- ja IP- järjestelmät ja niiden vastajärjestelmät ovat vuoroin kehittyneet mutta kumpaistakaan ei olla vielä kuopattu. Tulevasta on aina hankala sanoa, mutta käytössä taitavat olla vielä moniaita vuosia. Molemman tyyppiset ja/tai hybridihakuiset ohjukset.
What if:
Jos ajatellaan tuota hivenen kaukaisempaa tulevaisuutta (2025-2060) nykytilanteen valossa, asejärjestelmien kehitys saattaa saada uutta suuntaa energia-aseiden kehittelystä. Eikös sellaiselle modulille olisi paikka F-35:n ohjaamon takana ainakin joissakin koneen alatyypeistä? Ja ko. järjestelmäähän on jo kehitelty, eikös vain (täällä foorumeilla on jo esitelty tämä laserihme). Jos sellainen saadaan oikeasti toimimaan ja se tuhoaa kaiken tyyppiset ohjukset, niin sitten voidaan puhua todellisesta game changerista.
Vastaus omaan kysymykseen: MICA IP ja tutkahakuinen taitavat olla saman kokoisia ja muutenkin identtisiä pl. hakeutumistapa.
Ranskalaiset ja israelilaiset tarjoaa mielenkiintoisia vaihtoehtoja markkinoille. Suomi taitaa kuitenkin jatkossakin luottaa amerikkalaisiin ohjuksiin?
Ranskalaiset ja israelilaiset tarjoaa mielenkiintoisia vaihtoehtoja markkinoille. Suomi taitaa kuitenkin jatkossakin luottaa amerikkalaisiin ohjuksiin?
BarrelNut
Kenraali
No,
A) Se passiivisuus on etu lähinnä vanhoihin puoliaktiivisiin tutkaohjuksiin verrattuna, niissä kun ohjusjärjestelmän tulenjohtotutka piti lukita maaliin ennen laukaisua ja näin maalin valaisusta saatiin kunnon varoitus. Aktiivisissa tutkaohjuksissa ja sellaisissa puoliaktiivisissa joissa ohjus saa kurssipäivityksiä datalinkillä näin ei ole, olen nähnyt jonkun tiedon että AEGIS järjestelmän puoliaktiiviset Standard Missile ohjukset vaativat maalin valaisua parin sekunnin ajan ennen osumaa, muuten ohjusta ohjataan datalinkin kautta tulevilla kurssipäivityksillä. Tuon valaisun aikana ei kyllä ehdi koneen RWR tai kuski juurikaan tilanteeseen reagoimaan.
B) Kaikissa meillekin tarjottavissa koneissa on MAWS, joissain parempi joissain kehnompi. Ja myös itänaapurin uusissa konehankinnoissa sellainen on.
Eli nykypäivän tilanteessa (aktiiviset tutkaohjukset + mahdollinen MAWS) tuota etua ei ole.
Sen sijaan IR hakuisten ohjusten hakupäät ovat alttiita laser-häirinnälle joka tulee olemaan mainstreamia tulevaisuudessa.
Olen ihan samaa mieltä näistä teknisistä seikoista. Samansuuntaisesti käsittääkseni kirjoitin itsekin?
P.S. Laserhäirinnän toimivuudesta en kuitenkaan osaa sanoa varmasti.
BarrelNut
Kenraali
Voi olla. Ehkä ymmärsin väärin mitä tarkoitit.
Vanha video, mutta siinä on Northrop Grummanin mm. helikoptereihin tarkoitettu DIRCM systeemi lämpökameran läpi katsottuna.
http://www.northropgrumman.com/Capa...ium=Redirect&utm_campaign=LaserDIRCM_Redirect
Testivideo jossa ohjusta häiritään:
Jees. Tämä hyvä.
- Mica ei itseasiassa ole mikään BVR-ohjus, vaan sijoittuu kokoluokaltaan noin aim-9:n ja amraamin välille. Tosin tässäkohtaa voidaan kysyä mikä BVR-ohjuksen määritelmä on kun nykyisetkin IP-ohjukset hävittäjästä ammuttuna lentävät 15+km päähän jos vaan saavat tarpeaksi hyvän lukituksen, alkunopeutta eikä kohde tee liikaa väistöliikkeitä.
- Amraamin hakukärjen aktivoinnissa on monia ongelmia joista ensimmäisenä on tarpeeksi tehokkaan tutkan asettaminen todella pieneen raamiin. Se tutka mikä hävittäjässä näkee sadan kilometrin päähän painaa yleensä itsessään enemmän kuin koko ohjus, jolloin tutkan mittausetäisyydessä joudutaan tekemään kompromisseja. Ongelma oli aikoinaan sama jo Aim-54 ohjuksessa jonka teoreettinen kantama oli viimeisissä malleissa puolentoistasadan kilometrin luokkaa, mutta terminaalivaiheen tutka lähti käyntiin vasta noin 10km päässä maalista. Tästä syystä esim. MiG-21 hävittäjän tutkaa ei lähdetty esim Lancer-päivityksessä korvaamaan sillä koneen nokassa ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi tilaa uusia tutkia varten.
- Hävittäjän tutkavaroitin on alkanut rääkimään huomattavasti aiemmin kuin ohjuksen oman tutkan aktivoituessa sillä ohjusta joudutaan silti maalittamaan jollain tapaa sitä ennen. 90-luvulla tämä olisi ehkä ollut vaikeampi selvittää muun tutkasäteilyn ohessa, mutta ei enää nykypäivänä.
Juuri näin.
Viimeiseen kohtaan vain kuitenkin se lisä, että nykyaikaisilla tutkilla ja ohjuksilla ohjus voidaan kyllä saattaa aika lähelle kohtuullisen hajanaisillakin päivityksillä. Kohde ei voi tietää, onko ohjus tulossa vai ei. Tilanne on siis ihan eri kuin vanhoilla puoliaktiivisilla.