Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Toi oli mielenkiintoinen linkki. Minusta tuntuu että 30-luvulta peräisin oleva graafi ei ehkä kuitenkaan kerro koko totuutta. Valmistustekniikka on monimutkaistunut ja linjaston alkuinvestointi on suhteessa suurempi. Kuvaaja kertoo lähinnä inhimillisen tekijän vaikutuksesta tuotantoon, ajalla jolloin koneet tehtiin enemmän käsityönä oli henkilöstön taidoilla ja rutiinin kehittymisellä suurin merkitys kustannuksiin. Siinä on myös lähtöpisteessä tuotantolinja jo käynnistynyt koko kapasiteetissaan, tuotantolinja jonka on suunniteltu kapasiteetille x ei ole kustannustehokas kun toteutunut tuotantomäärä on 0.2*x.

Myöskin tuotantoteknisillä harppauksilla voidaan laskea kustannuksia. BAe ilmoitti kesällä, ilmeisesti Eurofighterin myyntiä vauhdittamaan, pystyneensä laskemaan tuotantokustannuksia 20%. Tähän on BAella taloudellinen insentiivi, sillä olemassaolevat sopimukset on tehty kiinteällä summalla ja halvemmat valmistuskustannukset näkyvät suoraan heidän tuloksessa. Samanlaista mallia on nyt sovellettu F-35:n, jossa Lockheed vastaa siitä että esituontoerien kustannukset toteutuvat, ja elinkaarikustannusten laskuun tähtäävissä projekteissa on otettu samanlainen palkintomalli jossa toteutuneet säästöt jaetaan teollisuuden kesken lisäinvestointeina.

Totta kai, moni asia on kehittynyt 30-luvulta. Mutta, se 30-luvun graafi esitettiin juuri siksi, että se pätee aika hyvin edelleen. Myös laajemmin teollisuudessa. Jos luit koko artikkelin, niin se kuvasi Mirage 2000 tuotannon haasteita ja suunnittelua päättyen 2007.

Olen ollut seuraamassa, miten Patrialla rakennettiin Hornetteja. Se oli hidasta, täsmällistä, rauhallista ja tarkkaa käsityötä. Ihmisiä oli merkittäviä määriä. Eikä kyse ole mistään liukuhihnasta, vaikka tietysti samantyyppistä toimintaa on pyrittykin saamaan aikaan.

Samalta se näyttää tuo F-35 tuotantokin.

 

[intternetsoturi]

Totta kai, moni asia on kehittynyt 30-luvulta. Mutta, se 30-luvun graafi esitettiin juuri siksi, että se pätee aika hyvin edelleen. Myös laajemmin teollisuudessa. Jos luit koko artikkelin, niin se kuvasi Mirage 2000 tuotannon haasteita ja suunnittelua päättyen 2007.

Joo, luin. Youtubessa on myös dokumentti Typhoonin valmistuksesta, mistä pistää silmään suuren henkilömäärän lisäksi robottien puuttuminen. Vaikka hävittäjien valmistus on teknistynyt, ja toleranssit on eri tarkastuslaitteiden ja tarkkuustyökalujen pienentynyt millimetrin murto-osiin, pienen kapasiteetin takia kaikki kannattaa tehdä käsin.

F-35:en tuotantolinjan on tarkoitus puskea ulos hävittäjä per päivä, jonka takia koneet kulkevat "liukuhihnalla" ja robotiikkaa käytetään enemmän tuotannossa. Tästä seuraa väistämättä että hintaennusteisiin päästäkseen täytyy tuotantolinjan kapasiteetin täyttyä.

 

[magitsu]

F-35:en tuotantolinjan on tarkoitus puskea ulos hävittäjä per päivä, jonka takia koneet kulkevat "liukuhihnalla" ja robotiikkaa käytetään enemmän tuotannossa.

1 per 3 päivää näyttää olevan tällä hetkellä keskirunkojen valmistustahti. Ihan rivakkaa LRIP-tuotannolle.
https://www.flightglobal.com/news/a...up-f-35-centre-fuselage-production-te-416661/

Tuon mukaan koko prosessi yhden valmistukseen kestää 10kk. Tähän syksyyn asti oli 11,5kk ja 1 per 4 pv.

"A Lockheed spokesman tells Flightglobal the Fort Worth plant is delivering aircraft at a rate just shy of four per month, and the production rate will only increase slightly next year to meet the gradual ramp up. It currently takes about 24 months to assemble an F-35 from induction to checkout.

“That time will continue to decrease as we move toward full-rate production in approximately 2020,” the spokesman says.

Under the current full-rate production plan, by 2018 Northrop expects to be delivering one centre fuselage every 1.5 working days."

 

[intternetsoturi]

Ongelmallista tälläisessä profiilissa on että ohjus käyttää huomattavasti enemmän energiaa nostaessaan korkeuttaan. Käytännössä ainoat IT-ohjukset jotka tälläistä lentoprofiilia ovat käyttäneet ovat olleet Aim-54 sekä R-33 joiden kantama polttoainemäärä oli massiivinen verrattuna tavallisiin IT-ohjuksiin (aim 54:n paino lähes 500kg vrt. Amraamin n. 150kg). Toisaalta kohteena kummallakin ohjuksella oli suurikokoiset pommikoneet jotka oli helppo löytää tutkassa, ja jotka eivät juurikaan pysty väistelemään kohtitulevia ohjuksia. Hävittäjää vastaan käytettynä esim Amraamilla tälläinen lentoprofiili olisi ongelmallinen sillä kohde näkyy maata vasten (taustakohina huomattavasti suurempi) ja ohjuksella ei välttämättä ole tarpeeksi energiaa nostaa itseään tarpeeksi korkealle jotta se olisi tarpeeksi nopea osumaan liikehtivään kohteeseen.

Minä olen ymmärtänyt että sekä AMRAAM että Meteor käyttävät ballistista lentorataa kantaman kasvattamiseen, ja AIM-120D variantin lisääntynyt kantama liittyi pelkkään lentoradan optimointiin.

Ennemminkin laukaisukyky perustuu prosessiin jossa amraamin ampuva kone pitää tutkaansa päällä vähintään skannausmoodissa joka antaa kohdekoneen tutkavaroittimen kautta raa-an tiedon laukaisukoneen sijainnista (ilmansuunta+ onko kohde ylempänä vai alempana sekä koneen signaalin voimakkuus, riippuen monesta tekijästä kuten taustakohinasta, häirinnästä, koneen oman tehokkuudenn sääntelystä ja varoittimen kyvystä verrata kohtitulevaa säteilyä tietopankkiin)

Tätä säteilyä voidaan käyttää (tai ei, fysiikka on uskon asiaa) kohdistamaan koneen omaa tutkaa etsimään suuntimasta josta säteilyä tulee, jonka jälkeen kone voi (tai ei, riippuu tutkan/muiden sensorien tehokkuudesta) saada tarpeeksi vahvan signaalin kohteesta alistaakseen kannetun IP-kärkisen ohjuksen lukittumaan kohteeseen, tai lentämään sitä päin (esim. Venäjän nykyisen ohjuskaluston enemmistön muodostaa R-27- ohjus joka voidaan varustaa IP-hakukärjellä).

Mikään tae tämä ei tietysti ole millekkään, mutta voi olla yksi mahdollinen tapa lähteä taistelemaan häivekoneita vastaan, erityisesti jos kyseessä on Suomalainen F-35 vastaan Venäläiset modernisoidut Su-sarjan koneet (huomattava liikehtimiskyvyn etu Su-koneille).

Tässä on aika monta ongelmaa.

1) Tutkavaroittimen pitäisi pystyä havaitsemaan LPI AESA-tutkan lähettämät reittipäivitystiedot ohjukselle. Tämä on jo fyysisesti aika vaikeaa, sillä tiedot voidaan lähettää suuntaavasti ohjukselle.
2) Tätä säteilyä voidaan kyllä käyttää periaattessa säteilijän paikallistamiseen ja oman tutkan ohjaamiseen, ainakin Rafalessa, Gripenissä ja F-35:ssa. Siitä en tiedä pystyvätkö Venäläiset koneet tähän ja kuinka tarkasti.
3) Tutkan pitäisi pystyä tunnistamaan F-35 häiveen ja elektronisen häirinnän takaa tarpeeksi suurella tarkkuudella.
4) Saatu havainto pitäisi pystyä siirtämään R-27:n IP-hakupäälle, tietääkseni ei ole mahdollista. Toki voi kääntää nokan kohti havaintoa.
5) R-27:n pitäisi pystyä havaitsemaan F-35:n minimoitu lämpöjälki ja lukittautumaan siihen. Ohjus ei pysty lukittautumaan laukaisun jälkeen ja käyttää vanhemman sukupolven ei-kuvantavaa IP-sensoria, ja on tarkoitettu lähinnä pakenevien pommikoneiden kirkkaana loistavien moottoreiden takasektoriin lukittautumiseen.
6) R-27:n pitäisi osua F-35:een, joka voi ampua ohjuksensa R-27:n kantaman ulkopuolelta.

 

[intternetsoturi]

per 3 päivää näyttää olevan tällä hetkellä keskirunkojen valmistustahti. Ihan rivakkaa LRIP-tuotannolle.

Joo, nythän tuotantoa laajennetaan jonkin verran. Italian tehdas on myös aloittanut tuotannon.

 

[Mustaruuti]

Olen jostain lukenut (olikohan F-16.netissä käyty keskustelu) siitä että nuo maksimikantamat moderneille IRST-järjestelmille on laskettu yleensä massiivisille kohteille (luokkaa C-130) ja että Brittien Typhoonissa käyttämä järjestelmä olisi pystynyt näkemään F-5 kokoisen kohteen vasta noin 10 mailin päästä sivusuunnassa.

Itse asiassa käsittääkseni ei. Merkittävämpi asia on lämpöero ja lämpöeroalueen koko. Siksi hävittäjä näkynee usein paremmin kuin kuljetuskone.

Lämpöä muodostuu kolmella tavalla:

1. Suihkumoottori
2. Etureunat lämpeävät (kun yläilmakehä on pakkasen puolella, on lämpötilaero jopa kolminumeroinen astelukema.)
3. Yliäänialueen shokkiaalto (joka kasvattaa havaittavaa lämmintä aluetta kooltaan merkittävästi).

Sen Suomen ilmavoimien selvityksen lisäksi voi lukea esim.

https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/

Ja pdf google haku

CSBA
TRENDS IN AIR-TO-AIR COMBAT
IMPLICATIONS FOR
FUTURE AIR SUPERIORITY
JOHN STILLION

S. 35-38

Hitaalla vauhdilla lentävä F-5 ei varmaan sivusuuntaan kauaksi erotukaan, mutta en tiedä miten realistinen vertailukohta se on.

 

[BarrelNut]

CUDA on vielä täysin paperiohjus jolla ei taida olla edes virallista rahoitusta, eikö ole vähän aikaista ruveta hehkuttamaan sitä verrattuna ohjukseen joka on jo tulossa oikeasti palveluskäyttöön? Ja jos CUDA joskus toteutuu, niin luonnollisesti se ei tule olemaan F-35:n yksinoikeus vaan ilman muuta se tullaan integroimaan muihinkin koneisiin jos se osoittautuu toimivaksi. En usko että CUDA tai mikä siitä sitten tuleekaan, vaikuttaa Suomen hävittäjähankintaan millään tavalla. Tuskin se tulee olemaan tuotannossa, saati viennissä, ennen 2025.

SACM/CUDA projektilla on toki rahoitus, kehitys on DARPA:n vetämää tällä hetkellä.

Otin tuon vaan esimerkiksi siitä kuinka USA:ssa mietitään tulevaisuutta ihan eri lailla kuin täällä euroopassa. Siellä kehitetään uutta tulevaisuuteen projisoitujen uhkakuvien perusteella, täällä lähinnä yritetään tehdä marginaalisesti parempia versioita vanhasta kalustosta. Koko Meteorin premissi on sellainen että siinä ei ole ollenkaan otettu huomioon häivekoneiden kehitystä ja leviämistä myös Kiinan, Venäjän yms. arsenaaliin. Mitä teet 200+ km kantaman omaavalla ohjuksella jos näet vihollisen vasta 30 km etäisyydeltä? Et yhtään mitään. Meteoria parempi energiataso 50 - 80 km etäisyydelle ja muuten paremmat ominaisuudet sekä kompakti koko on paljon tärkeämpää. Ja, itseasiassa, onko Meteor edes parempi kuin nykyinen AMRAAM näille häivekone-etäisyyksille ammuttaessa? Tuskin.

Mikä jää tietysti nähtäväksi. Nykyohjusten tarkkuus kyllä riittää helpostikin kontaktiosumaan (tässä bulgarialainen R-27 ohittaa maalilennokin, oikeaan koneeseen olisi varmasti tullut suora osuma) mutta taistelukärjellä on silti etunsa. Taistelukärki on usein suunniteltu räjähtämään mikäli maalin kulmanopeus kasvaa erittäin suureksi - ts. kone luultavasti ohittaa ohjuksen hyvin läheltä. Taistelukärjen räjähdys luultavasti silloin ainakin vaurioittaa kohdekonetta, mutta kontakti-ohjus menisi silloin kokonaan ohi. Tuollainen automaattiväistö olisi siis tehokkain juurikin CUDAn tapaista ohjusta vastaan.

Tottakai CUDA:ssa on myös lähisytytin ja pieni taistelukärki. Mutta CUDA:ssa on rakettithrusterit aivan kuten saman firman valmistamassa PAC-3 ohjuksessa jonka on tarkoitus osua pieneen nopeaan ohjusmaaliin. Idea on säästää tilaa ja painoa moottorille kun haetaan täysosumaa (tai melkein täysosumaa).

Automaattiväistö on tehokkain ohjusta vastaan joka ei pysty seuraamaan väistöä, siis kaartamaan riittävän jyrkästi kovassa nopeudessa. CUDA:n ideana on pystyä kaartamaan tarvittavan jyrkästi koska siinä ei luoteta pelkkiin aerodynaamisiin siivekkeisiin.

 

[min3mat]

Minä olen ymmärtänyt että sekä AMRAAM että Meteor käyttävät ballistista lentorataa kantaman kasvattamiseen, ja AIM-120D variantin lisääntynyt kantama liittyi pelkkään lentoradan optimointiin.



Tässä on aika monta ongelmaa.

1) Tutkavaroittimen pitäisi pystyä havaitsemaan LPI AESA-tutkan lähettämät reittipäivitystiedot ohjukselle. Tämä on jo fyysisesti aika vaikeaa, sillä tiedot voidaan lähettää suuntaavasti ohjukselle.
2) Tätä säteilyä voidaan kyllä käyttää periaattessa säteilijän paikallistamiseen ja oman tutkan ohjaamiseen, ainakin Rafalessa, Gripenissä ja F-35:ssa. Siitä en tiedä pystyvätkö Venäläiset koneet tähän ja kuinka tarkasti.
3) Tutkan pitäisi pystyä tunnistamaan F-35 häiveen ja elektronisen häirinnän takaa tarpeeksi suurella tarkkuudella.
4) Saatu havainto pitäisi pystyä siirtämään R-27:n IP-hakupäälle, tietääkseni ei ole mahdollista. Toki voi kääntää nokan kohti havaintoa.
5) R-27:n pitäisi pystyä havaitsemaan F-35:n minimoitu lämpöjälki ja lukittautumaan siihen. Ohjus ei pysty lukittautumaan laukaisun jälkeen ja käyttää vanhemman sukupolven ei-kuvantavaa IP-sensoria, ja on tarkoitettu lähinnä pakenevien pommikoneiden kirkkaana loistavien moottoreiden takasektoriin lukittautumiseen.
6) R-27:n pitäisi osua F-35:een, joka voi ampua ohjuksensa R-27:n kantaman ulkopuolelta.

Lentoradan optimisoinnissa voi olla muitakin mahdollisuuksia kuin korkeuden nostattaminen, esimerkiksi tehtyjen korjausliikkeiden pehmentäminen jolloin energiaa käytetään vähemmän suunnan korjaamiseen pidemmillä kantomatkoilla, tai koneen oletetun lentoradan tarkempi laskeminen joka vähentää liikehtimistarvetta ja sen mukana tulevaa energiankulutusta.

Teoriassa on mahdollista että tutkaa voitaisiin käyttää keilaamaan tietoja ainoastaan ohjukselle, varsinaisien maalitietojen tullessa jostain muusta järjestelmästä joka siirtää tiedot tutkalle ja tutka edelleen ohjukselle. En kuitenkaan ole nähnyt vielä missään tietoja siitä että tälläistä järjestelyä olisi olemassa. Toisaalta useat lähteet sanovat että ohjuksen korjausliikkeiden tiedot perustuvat skannausmoodissa olevan tutkan lähettämiin tietoihin. Sinänsä tässä ei ole väliä onko kyseessä vaiheistettu ei-mekaanisesti skannaava tutka vai ei, sillä kumpikin lähettää kyllä signaalia skannatessaan jonka täytyy osoittaa kohdetta päin jotta se voidaan tutkassa nähdä. Erotuksena tietysti tutkasignaalin etäisyyden mittaaminen saattaa vaikeutua oleellisesti lähettävän signaalin tehoa säädeltäessä. Ainoa tapa millä tätä voitaisiin välttää on saada maalitiedot ja päivitykset ohjukselle jostain muualta kuin ohjuksen ampuvasta koneesta, ja ohjata ohjus sellaisella radalla ettei lähetyskeila ole samalla suunnalla kuin kohde ja sen säteilyä havaitsevat sensorit (teoriassa +-30 asteen kulma osassa vanhempaa itänaapurin lentokalustoa olettaen että kone lentää vaakasuoraan).

Häiveestä ja häirinnästä puhuttaessa näiden merkitys vähenee oleellisesti jos kone pitää omaa tutkaansa päällä. Jo 60-luvulta lähtien tutkissa on ollut erillisiä vastaanottomoodeja joissa pyritään paikantamaan säteilevää kohdetta pohjautuen kohteena olevan koneen lähettämään säteilyyn. 80-luvulla joissain tutkissa pystyttiin jopa paikantamaan hävittäjille ohjausta antavia komentokeskuksia puolin ja toisin (tarkoittaen sekä itä- että länsikoneita). Tämä on yksi syy minkä takia hävittäjät pyrkivät minimoimaan ja sääntelemään oman tutkansa käyttöä, sillä oman tutkan pitäminen päällä kasvattaa etäisyyttä jolla kone pystytään näkemään huomaavasti, ja tätä säteilyä, sekä koneen omaa häirintäsignaalia pystytään käyttämään kohteen sijainnin määrittämiseen. Sijainti ei ole kuitenkaan ole tarkka/absoluuttinen arvio vaan voi häirinnästä riippuen estää esimerkiksi korkeuden tai etäisyyden mittaamista, kuitenkin jo yksittäisellä arvolla pystytään kohdentamaan sekä irst- että tutkajärjestelmiä, ja tämä kohdentaminen tapahtuu moderneissa koneissa osana järjestelmien toimintaperiaatetta.

Ohjukset itäkoneissa puolestaan toimivat pitkälti samalla periaatteella kuin lännessä. Esim Aim-9 ohjusta voidaan pitää alisteisena hävittäjän tutkalle kunnes ohjus ilmoittaa saaneensa tarpeeksi vahvan lämpösignaalin kohteesta pystyäkseen seurata sitä. Idässä käytetään samaa periaatetta, ja on käytetty jo 60-luvn jälkeen suunnitelluissa ohjuksissa. Järjestyksessä teoreettinen laukaisu ohjusta maalittavaa häivekonetta vastaan voisi tapahtua seuraavasti

• kohteena oleva kone tunnistaa siihen kohdistuvan säteilyä x suunnasta
• kone kääntää itsensä, tai tutkansa x suuntaan ja pyrkii erottelemaan kohtitulevaa tutkasäteilyä tai häirintäsignaalia tutkallaan
• jos tarpeeksi vahva suuntima saadaan, tutka/irst voi alistaa IP-kärjellä varustetun ohjuksen katsomaan x suuntaan kunnes ohjus ilmoittaa näkevänsä kohteen, jota seuraa ohjuksen laukaisu ja koneen kääntäminen uhasta poispäin käyttäen omasuojaheitteitä ja koneen nopeutta

Kaiken pohjalla on siis häivekoneen lähettämän säteilyn tunnistaminen. Käytännössä tätä pystytään vähentämään monella eri tavalla, mutta täysin passiivista järjestelmää ei ole olemassa, vaan amraameissakin käytetään tutkan tavallista skannausta joka osaltaan kyllä nykypäivänä heikentää oleellisesti kohteeseen kohdistuvaa säteilyä verrattuna vanhempiin metodeihin jossa kohdetta maalattiin todella kovalla teholla, mutta ei poista sitä.

R-27 ohjuksen kantama on todennäköisesti suurempi kuin F-35:n sillä painoa ohjuksessa on lähes kaksinkertaisesti. Toisaalta kantamiin vaikuttaa useita muita tekijöitä (nopeus laukaisuhetkellä ja käytetty energia liikeradan korjaamiseen jne jne), mutta fysiikan periaatepohjalta pitäisin epätodennäköisenä että ohjuksen kantama olisi oleellisesti suurempi jos paino on oleellisesti pienempi.

Jostain syystä mp.net ei suostu pasteamaan linkkejä joten en saa JSC:n tuotesivua linkatuksi koskien R-27 ohjusta, mutta hakukärki siinä on kyllä ollut all-aspect tyyppinen jo lähes 30 vuotta.

 

[BarrelNut]

Lueskelin tuossa muuten erästä kirjoitusta jossa haastateltiin erästä Britiläistä asiantuntijaa (vaikuttaa toki vähän Typhoon "fanipojalta") aiheena lähinnä Eurofighter Typhoon, muutama lainaus siitä:

"I think one of the biggest myths about modern air combat are that agility and speed dictate the outcome of air-air encounters. Whilst the dogfight is not gone, it is now a serious rarity and helmet-cued missiles with extreme manoeuvrability and resistance to countermeasures have rendered such encounters brief. Red Flag exercises and the like suggest that modern air combat is decided by three key factors: situational awareness of each force and pilot, persistence in terms of fuel and missiles, and pilot training."

"Meteor is an excellent idea in situations where the rules of engagement allows long range beyond-visual range shots without visual confirmation of target ID (rare). However, at short to medium ranges, it is slower than solid-fuelled missiles such as AMRAAM. As with many such things, the right solution is a balance of the two capabilities – so mixed load-outs!"

http://hushkit.net/2015/09/29/typho...oyal-united-services-institutes-justin-bronk/

 

[peelo]

@min3mat DTIC linkkisi on asiallinen tuo ausairpower ei. Mitä luulet onko tiedot paikkaansa pitäviä kun artikkeli on ilmeisesti vuodelta 1986? DTIC PDF mainitsee juuri sen radiotaajuisen datalinkin eikä mitään siitä että tutkaa käytettäisiin ohjaustietojen siirtämiseen (miten tämä edes onnistuisi järkevästi). Eli on valvonta/tulenjohtojärjestelmä ja sitten viestijärjestelmä. AMRAAMilla olisi tuon mukaan 4 toimintamoodia jotka ovat 1. Command-inertial maalista on lähtötiedot, ohjus laukaistaan, sille annetaan päivityksiä datalinkin avulla (Radiotaajuinen) ja tietyllä etäisyydellä ohjuksen tutka aktivoituu ja ohjus hakeutuu maaliin. 2. Inertial-active jolloin maalista syötetään vain ennakkopiste johon ohjus lentää, ohjus laukaistaan ja ennakkopisteessä ohjuksen tutka aktivoituu. 3. Visual-moodi jossa HUDilla on iso ympyrä jonka sisään maali pitää saada ja kun ohjus laukaistaan sen tutka aktivoituu heti. Käytetään lähitaistelussa ja tähän ei tarvita mitään sensoria itse koneessa, eli periaatteessa onnistuisi vaikka Hawkista. 4. HOJ. Ei pitäisi olla mielestäni mitään epäselvyyttä eli data-linkki on = radio. nämä mun viestit tulee yhteen kirjoitettuna, koska jostain syystä mulla ei rivinvaihto onnistu

 

[magitsu]

Ja, itseasiassa, onko Meteor edes parempi kuin nykyinen AMRAAM näille häivekone-etäisyyksille ammuttaessa?

Ei välttämättä. Harmi sinänsä, että Meteorin laukaisu on kuin löisi pitkät päälle yöllä verrattuna Amraamiin.

 

[Raveni]

Minä olen ymmärtänyt että sekä AMRAAM että Meteor käyttävät ballistista lentorataa kantaman kasvattamiseen, ja AIM-120D variantin lisääntynyt kantama liittyi pelkkään lentoradan optimointiin.



Tässä on aika monta ongelmaa.

1) Tutkavaroittimen pitäisi pystyä havaitsemaan LPI AESA-tutkan lähettämät reittipäivitystiedot ohjukselle. Tämä on jo fyysisesti aika vaikeaa, sillä tiedot voidaan lähettää suuntaavasti ohjukselle.
2) Tätä säteilyä voidaan kyllä käyttää periaattessa säteilijän paikallistamiseen ja oman tutkan ohjaamiseen, ainakin Rafalessa, Gripenissä ja F-35:ssa. Siitä en tiedä pystyvätkö Venäläiset koneet tähän ja kuinka tarkasti.
3) Tutkan pitäisi pystyä tunnistamaan F-35 häiveen ja elektronisen häirinnän takaa tarpeeksi suurella tarkkuudella.
4) Saatu havainto pitäisi pystyä siirtämään R-27:n IP-hakupäälle, tietääkseni ei ole mahdollista. Toki voi kääntää nokan kohti havaintoa.
5) R-27:n pitäisi pystyä havaitsemaan F-35:n minimoitu lämpöjälki ja lukittautumaan siihen. Ohjus ei pysty lukittautumaan laukaisun jälkeen ja käyttää vanhemman sukupolven ei-kuvantavaa IP-sensoria, ja on tarkoitettu lähinnä pakenevien pommikoneiden kirkkaana loistavien moottoreiden takasektoriin lukittautumiseen.
6) R-27:n pitäisi osua F-35:een, joka voi ampua ohjuksensa R-27:n kantaman ulkopuolelta.

Olen ollut siinä uskossa että F35:ssa on kaikkea muuta kuin pieni lämpöjälki...

 

[Mustaruuti]

Lueskelin tuossa muuten erästä kirjoitusta jossa haastateltiin erästä Britiläistä asiantuntijaa (vaikuttaa toki vähän Typhoon "fanipojalta") aiheena lähinnä Eurofighter Typhoon, muutama lainaus siitä:

"I think one of the biggest myths about modern air combat are that agility and speed dictate the outcome of air-air encounters. Whilst the dogfight is not gone, it is now a serious rarity and helmet-cued missiles with extreme manoeuvrability and resistance to countermeasures have rendered such encounters brief. Red Flag exercises and the like suggest that modern air combat is decided by three key factors: situational awareness of each force and pilot, persistence in terms of fuel and missiles, and pilot training."

"Meteor is an excellent idea in situations where the rules of engagement allows long range beyond-visual range shots without visual confirmation of target ID (rare). However, at short to medium ranges, it is slower than solid-fuelled missiles such as AMRAAM. As with many such things, the right solution is a balance of the two capabilities – so mixed load-outs!"

http://hushkit.net/2015/09/29/typho...oyal-united-services-institutes-justin-bronk/

Hmm. Voi toki hyvin olla noin, mutta miten merkittävä asia käytännössä suhteessa etuihin?

Meteor ampuu matkaan rakettimoottorilla, ramjet astuu peliin vasta yli 2 Machin nopeudessa.

Meteorin huippunopeus on (wikipedian mukaan) yli 4 Machia kun Amraamilla 4.

Kiihtyvyyseroa tullee lähinnä siinä, kun ramjet kiihdyttää 2 -> yli 4 machin.

Sanoisin siis, että niin lyhyillä kantamilla, missä tuolla olisi merkitystä kannattaa sitten jo käyttää ennemmin uusia pidemmälle kantavia IP-ohjuksia. Niiden liikehtimiskyky on myös parempi kuin Amraamin tai Meteorin.

 

[Mustaruuti]

Ei välttämättä. Harmi sinänsä, että Meteorin laukaisu on kuin löisi pitkät päälle yöllä verrattuna Amraamiin.

Tuo on mielestäni merkittävämpi heikkous Meteorin kohdalla.

Ohjusvaroittimet toisaalta vähentävät tämän asian merkitystä, mutta ilman muuta tuo olisi peruste kantaa Amraamia keskipitkälle matkalle mukana.

 

[min3mat]

Lueskelin tuossa muuten erästä kirjoitusta jossa haastateltiin erästä Britiläistä asiantuntijaa (vaikuttaa toki vähän Typhoon "fanipojalta") aiheena lähinnä Eurofighter Typhoon, muutama lainaus siitä:

"I think one of the biggest myths about modern air combat are that agility and speed dictate the outcome of air-air encounters. Whilst the dogfight is not gone, it is now a serious rarity and helmet-cued missiles with extreme manoeuvrability and resistance to countermeasures have rendered such encounters brief. Red Flag exercises and the like suggest that modern air combat is decided by three key factors: situational awareness of each force and pilot, persistence in terms of fuel and missiles, and pilot training."

"Meteor is an excellent idea in situations where the rules of engagement allows long range beyond-visual range shots without visual confirmation of target ID (rare). However, at short to medium ranges, it is slower than solid-fuelled missiles such as AMRAAM. As with many such things, the right solution is a balance of the two capabilities – so mixed load-outs!"

http://hushkit.net/2015/09/29/typho...oyal-united-services-institutes-justin-bronk/

Olen aika pitkälti samaa mieltä Barrelnut tuon kirjoittajan kanssa. Esimerkiksi F-14 koneet kantoivat tyypillisesti vain paria Phoenix-ohjusta, keskipitkän kantaman Sparrowin ja Sidewinderien lisäksi. Meteor toisaalta antaisi esim. Suomessa hyvän kapasiteetin uhata korkeammalla ja tyypillisesti kauempana lentäviä pommi- ja tiedustelukoneita ilman että koneen täytyisi lentää pidemmän kantaman IT-järjestelmien kantaman sisään. Sinänsä k. asejärjestelmä ei todennäköisesti tule Amraamia kokonaan korvaamaan johtuen juurikin amraamin suuremmasta kiihdytyskyvystä ohjuksen laukaisuhetkellä.

@min3mat DTIC linkkisi on asiallinen tuo ausairpower ei. Mitä luulet onko tiedot paikkaansa pitäviä kun artikkeli on ilmeisesti vuodelta 1986? DTIC PDF mainitsee juuri sen radiotaajuisen datalinkin eikä mitään siitä että tutkaa käytettäisiin ohjaustietojen siirtämiseen (miten tämä edes onnistuisi järkevästi). Eli on valvonta/tulenjohtojärjestelmä ja sitten viestijärjestelmä. AMRAAMilla olisi tuon mukaan 4 toimintamoodia jotka ovat 1. Command-inertial maalista on lähtötiedot, ohjus laukaistaan, sille annetaan päivityksiä datalinkin avulla (Radiotaajuinen) ja tietyllä etäisyydellä ohjuksen tutka aktivoituu ja ohjus hakeutuu maaliin. 2. Inertial-active jolloin maalista syötetään vain ennakkopiste johon ohjus lentää, ohjus laukaistaan ja ennakkopisteessä ohjuksen tutka aktivoituu. 3. Visual-moodi jossa HUDilla on iso ympyrä jonka sisään maali pitää saada ja kun ohjus laukaistaan sen tutka aktivoituu heti. Käytetään lähitaistelussa ja tähän ei tarvita mitään sensoria itse koneessa, eli periaatteessa onnistuisi vaikka Hawkista. 4. HOJ. Ei pitäisi olla mielestäni mitään epäselvyyttä eli data-linkki on = radio. nämä mun viestit tulee yhteen kirjoitettuna, koska jostain syystä mulla ei rivinvaihto onnistu

Koppin luotettavuus muutenkin on hieman kyseenalainen, mutta painoarvo tosiaan oli tuossa vuoden 98 artikkelissa joka mainitsi suoraan että tiedot lähetetään ohjukselle tutkan avulla, mitä on vahvistanut sekä F-16-sivulla käyty keskustelu jonka linkitin aikaisemmin, että Koppin artikkeli (jonka painoarvo yksin on kyseenalainen).

Ohjaustietojen siirtäminen tutkalla ei sinänsä ole mikään ihme, sillä tätä periaatetta on käytetty vuosikymmeniä (mm. ITO 79). Se on myös järkevämpää koska koneeseen ei tarvitse asentaa erillistä suuritehoista eteenpäin suunnattua radiojärjestelmän antennia joka lähettäisi ohjaustietoja ohjukselle.

Datalinkistä puolestaan olen jo useita lähteitä antanut kuten sanoin, jotka selkeästi mainitsevat datalinkin olevan tutkan funktio. Toisaalta vaikka tämä ei pitäisikään paikkaansa, ei sillä olisi väliä sillä radiopohjainen järjestelmä siltikin joutuisi säteilemään tietoa ohjusta kohti, ja säteilytehon tulee olla tarpeeksi tehokas riittääkseen kymmenien kilometrien päähän. Ainoana keinona estää tämä (kuten useaan kertaan jo sanoin) olisi hävittäjän ampua ohjus selkeästi kohdekoneesta poispäin, ja suunnata erittäin kapea keila vain ohjusta päin lentoradan vaatimien korjauksien kertomiseksi. Joka tapauksessa järjestely on täysin älyvapaa kun pysähdytään hetkeksi miettimään mitä ollaan tekemässä ja miltä kokonaisprosessi näyttää.

Toisaalta jos keskustelussa radio- ja tutkasäteilyn eroa pidetään myös jotenkin fysiikkansa puolesta täysin erilaisena, on minun aika turhaa yrittää jatkaa tätä keskustelua.

 

[intternetsoturi]

Lentoradan optimisoinnissa voi olla muitakin mahdollisuuksia kuin korkeuden nostattaminen, esimerkiksi tehtyjen korjausliikkeiden pehmentäminen jolloin energiaa käytetään vähemmän suunnan korjaamiseen pidemmillä kantomatkoilla, tai koneen oletetun lentoradan tarkempi laskeminen joka vähentää liikehtimistarvetta ja sen mukana tulevaa energiankulutusta.

Varmasti voi olla, silti sekä idän että lännen ilmasta-ilmaan ohjukset käyttävät ballistista lentorataa kantaman kasvattamiseksi.

Teoriassa on mahdollista että tutkaa voitaisiin käyttää keilaamaan tietoja ainoastaan ohjukselle, varsinaisien maalitietojen tullessa jostain muusta järjestelmästä joka siirtää tiedot tutkalle ja tutka edelleen ohjukselle. En kuitenkaan ole nähnyt vielä missään tietoja siitä että tälläistä järjestelyä olisi olemassa. Toisaalta useat lähteet sanovat että ohjuksen korjausliikkeiden tiedot perustuvat skannausmoodissa olevan tutkan lähettämiin tietoihin.

Tiedot datalinkkien käyttämistä taajuuksista, protokollista, lähettimistä ja voimakkuuksita ovat salaisia, eikä niistä hirveästi löydy julkista tietoa. F-22:n väitetään pystyvän paikallistamaan ja ohjaamaan AMRAAM kohteeseen täysin ilman tutkaa, mutta ymmärrettävästi siitäkään ei hirveästi yksityiskohtia kerrota.

Häiveestä ja häirinnästä puhuttaessa näiden merkitys vähenee oleellisesti jos kone pitää omaa tutkaansa päällä.

Täällä on juuri pari sivua sitten ollut tietoa tutkien LPI-moodeista ja niiden havaitsemisen vaikeudesta. Tietty jos siihen päättää olla uskomatta, niin sitten on.

Ohjukset itäkoneissa puolestaan toimivat pitkälti samalla periaatteella kuin lännessä. Esim Aim-9 ohjusta voidaan pitää alisteisena hävittäjän tutkalle kunnes ohjus ilmoittaa saaneensa tarpeeksi vahvan lämpösignaalin kohteesta pystyäkseen seurata sitä. Idässä käytetään samaa periaatetta, ja on käytetty jo 60-luvn jälkeen suunnitelluissa ohjuksissa. Järjestyksessä teoreettinen laukaisu ohjusta maalittavaa häivekonetta vastaan voisi tapahtua seuraavasti

• kohteena oleva kone tunnistaa siihen kohdistuvan säteilyä x suunnasta
• kone kääntää itsensä, tai tutkansa x suuntaan ja pyrkii erottelemaan kohtitulevaa tutkasäteilyä tai häirintäsignaalia tutkallaan
• jos tarpeeksi vahva suuntima saadaan, tutka/irst voi alistaa IP-kärjellä varustetun ohjuksen katsomaan x suuntaan kunnes ohjus ilmoittaa näkevänsä kohteen, jota seuraa ohjuksen laukaisu ja koneen kääntäminen uhasta poispäin käyttäen omasuojaheitteitä ja koneen nopeutta

R-27T:ssä ei ole datalinkkiä ja hakupään pitää saa lukitus ennen laukaisua. Ohjuksessa on toki mahdollisuus ampua se sokkona suoraan eteenpäin ja toivoa että se löytää jonkun kohteen. Edelleenkin, ohjus jossa on ei-kuvantava hakupää joka on suunniteltu lukkiutumaan isojen moottoreiden takasektoriiin ei voi mitenkään pystyä lukittautumaan moderniin hävittäjään BVR-etäisyyksillä.

R-27 ohjuksen kantama on todennäköisesti suurempi kuin F-35:n sillä painoa ohjuksessa on lähes kaksinkertaisesti. Toisaalta kantamiin vaikuttaa useita muita tekijöitä (nopeus laukaisuhetkellä ja käytetty energia liikeradan korjaamiseen jne jne), mutta fysiikan periaatepohjalta pitäisin epätodennäköisenä että ohjuksen kantama olisi oleellisesti suurempi jos paino on oleellisesti pienempi.

Varmaan tarkoitit AMRAAMia? Wikipediasta R-27ET: AA-10 Alamo-D, the infrared-homing extended-range versio (...) Effective kill range: 2 to 52.5 km head-on, 0.7 to 12.5 tail-on.

 

[intternetsoturi]

Olen ollut siinä uskossa että F35:ssa on kaikkea muuta kuin pieni lämpöjälki...

Niin minäkin olen internetistä lukenut. En ole hirveän hyviä perusteluja tosin nähnyt.

 

[peelo]

@min3mat mikäs ihmeen perustelu tuo SA-3 (ITO-79) oikein on kun kyseinen laitehan käyttää radiotaajuista komentolinkkiä, sen toimintatapa on radiotaajuinen komento-ohjaus (RF CLOS). Tämäkin voidaan ampua passiivisesti ilman tutkaa, kuten AMRAAM.

Radiojärjestelmä on paljon fiksumpi toimintatapa näille ohjauskomennoille, koska taajuusalue on sellainen jota tutkavaroittimet (RWR) ei MAHDOLLISESTI rekisteröi, varsinkaan ihannoimallasi 70-80 luvuilla. Uusissa koneissa esim. F-35 löytyy enemmän tiedusteluvastaanottimen (ESM) tyyppiset systeemit joilla myös radiotaajuuksisiä järjestelmiä MAHDOLLISESTI havaitaan.

Kiinnostaisi muuten tietää mitkä ovat ne lavetit Puolustusvoimilla joissa on LINK 16.

F-22:n väitetään pystyvän paikallistamaan ja ohjaamaan AMRAAM kohteeseen täysin ilman tutkaa, mutta ymmärrettävästi siitäkään ei hirveästi yksityiskohtia kerrota.

Varmasti onnistuu ohjaamaan AMRAAMin ilman tutkaa, koska se ei tarvitse tutkaa ohjaamiseen. F-22 osalta ongelmaksi muodostuu maalidatan saaminen. Tämä onnistuu MAHDOLLISESTI parven toisen koneen lähettämän maalidatan avulla. F-22 ei sisällä muita tulenjohtosensoreita kuin tutkan. VISUAL (en tiedä onko virallinen termi) moodissa AMRAAM voidaan ampua kaikista koneista, mihin se on integroitu ilman mitään ohjuksen ulkopuolisia sensoreita.

Ballistinen lentorata? Termit sekaisin? AMRAAM on ihan aerodynaaminen ohjus, jossa esim siivekkeet muodostavat nostetta. AMRAAMin lentorata ei ole suora vaan se pyrkii nousemaan suotuisalle korkeudelle, josta voidaan sitten hiukan alenevalla lentoradalla liitää maaliin, tätä varmaan hait. Minkälaiseksi lentorata muodostuu, riippuu esim maalien korkeuserosta.

Laitetaan ne AMRAAMin moodit vielä, kun padillä joudun kirjoittamaan kaiken yhteen putkeen.

1. COMMAND-INERTIAL (parempi termi voisi olla COMMAND-INERTIAL-ACTIVE). Laukaisulavetti havaitsee maalin, antaa ohjukselle lähtötiedot (ennakkopiste), ohjus laukaistaan, lennon aikana maalin liiketekijöitä (ennakkopistettä) päivitetään data-linkillä (radiotaajuinen) ja kun ohjus saavuttanut sopivan etäisyyden maaliin ohjuksen tutka aktivoituu.
2. INERTIAL-ACTIVE ("complete launch and leave"). Laukaisulavetti havaitsee maalin, antaa ohjukselle lähtötiedot (ennakkopiste), ohjus laukaistaan ja kun ohjus saavuttaa ennakkopisteen ohjuksen oma tutka aktivoituu. Tässä lento tapahtuu siis täysin itsenäisesti.
3. VISUAL (oikea termi?). Hävittäjän HUDilla on iso ympyrä, jonka sisälle lentäjä tuo maalin. Kun ohjus laukaistaan sen oma tutka aktivoituu heti ja etsii omatoimisesti maalin. Tätä ilmeisesti voidaan käyttää vain hyvin lyhyellä laikaisuetäisyydellä, eikä vaadi laukaisulavetilta mitään sensoreita.
4. HOJ (Home On Jam)

 

[Tetra]

Kiinnostaisi muuten tietää mitkä ovat ne lavetit Puolustusvoimilla joissa on LINK 16.

Eikö NASAMSissa ole?

 

[magitsu]

Eikö NASAMSissa ole?

ITO12 eli NASAMS II:ssa on Link 16. Voidaan ampua eri paikasta kuin maalinosoitus. Eli Hornetit voi maalittaa ITO12:lle tai ITO12 Horneteille. Tai kaverin kummin kaiman AWACS.