Sarek1
Ylipäällikkö
Tässä on ilmavoimien tulevaisuus tiivistettynä yhteen kuvaan:
Keke Rosbergin urheilukommentointia mukaellen lainaten: "Näin optisesti katsottuna pilotin kone näyttää erittäin hyvältä."
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Keke Rosbergin urheilukommentointia mukaellen lainaten: "Näin optisesti katsottuna pilotin kone näyttää erittäin hyvältä."
Vähän aikaa sitten oli puhetta Gripenin ja Typhoonin AESA-tutkien kääntömekanismien hyödyllisyydestä. Eli, ovatko ne hyödyllisiä vai eivät. No, jenkkiläinen Foxtrot Alpha on sattumalta juuri kirjoittanut aika kattavan artikkelin asiasta ja päätynyt, ehkä jenkkityyliin, käyttämään sanaa 'Awesome'.
Kannattaa lukea, perusteellinen selostus.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/saabs-gripen-ng-fighter-has-an-awesome-way-to-make-its-1743963539
SAAB's Gripen NG Fighter Has An Awesome Way To Make Its Radar More Capable
With new missiles that have extreme ranges, like MBDA’s Meteor, a Gripen NG could fire these missiles at enemy fighters at long-ranges, and then jump into the enemy’s doppler notch to hide while still guiding its missiles. This could put the Gripen NG beyond the reach of the enemy’s infrared search and track system (IRST) that is impervious to jamming or beaming tricks during the entirety of the engagement, as well as the enemy’s radar for much of it. As such, the enemy fighters would not be able to detect the Gripen even while its missiles are well on the way. First shots, first kill.
Kannattaa lukea, perusteellinen selostus.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/saabs-gripen-ng-fighter-has-an-awesome-way-to-make-its-1743963539
SAAB's Gripen NG Fighter Has An Awesome Way To Make Its Radar More Capable
With new missiles that have extreme ranges, like MBDA’s Meteor, a Gripen NG could fire these missiles at enemy fighters at long-ranges, and then jump into the enemy’s doppler notch to hide while still guiding its missiles. This could put the Gripen NG beyond the reach of the enemy’s infrared search and track system (IRST) that is impervious to jamming or beaming tricks during the entirety of the engagement, as well as the enemy’s radar for much of it. As such, the enemy fighters would not be able to detect the Gripen even while its missiles are well on the way. First shots, first kill.
Sarek1
Ylipäällikkö
Sivulle ja vaikka taaksekin näkeminen ei kyllä mitenkään maallikon päässä tunnu huonolta ajatukselta. AESA-paneelit ja/tai tällainen "kurkkiva" tutka toimivat hyvin "tajunnan laajentajina". Se tilannetietoisuus, josta on paljon täällä lyöty rumpua, hyötyy laajasta katsantokannasta, samoin datalinkkiä hyödyntävien aseiden ohjaus. Ympärinäkemisen ja -ampumisen sovittaminen ja hyödyntäminen (mm. kypäränäytön kanssa) edellyttää eri toimintojen yhteensovittamista saumattomasti toimivaksi ja käyttöliittymältään toimivaksi kokonaisuudeksi.
Awesome tai ei, sivututkausominaisuus parantaa merkittävästi kykyä pysytellä BVR -etäisyyksillä. Kuten jo aiemmin on tullut todettua, tämä tulee yleistymään tavalla tai toisella. Se, että tämän ominaisuuden edut on tuotu esille käyttämällä juuri Gripeniä esimerkkitapauksena, ei saisi värittää tuomiota. Ruotsin lipussahan ei ole silmälle nähtäväksi asti punaista...
Tämä on se oleellinen asia. Jos koneessa on vain eteenpäin katsova tutka, joutuu lentäjä tekemään valintoja muutaman vaihtoehdon väliltä:
- Ampua ohjus ja kääntyä pois, jolloin ohjus ei todennäköisesti osu
- Ampua ohjus ja lentää edelleen hyvällä vauhdilla kohti vastaantulevaa konetta. Tällöin, jos ohjus ei osukaan, ovat koneet sitten jo tulleetkin vaarallisen lähelle toisiaan. Lisäksi naapuri on hyvin voinut ampua ohjuksen sinua kohti tässä tapauksessa.
- Ampua ohjus hyvästä vauhdista ja sitten "iskeä jarrut kiinni", eli hidastaa lähestymisnopeutta vastaantulevaan, jotta turvallinen etäisyys säilyy. Nopeuden tarkoituksellinen tiputuskaan ei vain oikein ole välttämättä suositeltava vaihtoehto, erityisesti jos sitä ei saa muutettua korkeudeksi. Speed is life.
CAPTOR-E:n näkökulmissa on epäilemättä etu, mutta asian merkittävyyttä on todella vaikea arvioida.
Jospa löytyisi jostain sellainen, jossa mukana vähän kritiikkiä tai olisi asiantuntijan lausunto vrt. toimittajan referaatti markkinointimateriaaleista.
Varsinkin sellainen, jossa verrattaisiin useampaa AESA-palikkaa (rungon kyljen sensorit) yhteen kääntyvään.
Ei kun googlettelemaan, esim. swashplate vs. conformal AESA.
F-15C:ssa APG-63, joka on swashplate-PESA. Eli kaikilla on joku kokemus asiasta.
Viimeksi muokattu:
Kääntömekanismin hyödyt ovat sinällään olleet jo pitkään tiedossa. Ongelmana on ennen ollut luoda fly-by-wiren tyylisesti järjestelmä joka osaisi ennustaa mitä pilotti haluaa tehdä jotta tämän järjestelmän hyödyt olisivat suurimmat.
Esimerkkeinä (taas) idästä Su-27 / MiG-29 koneissa oli mekanismi jolla pilotti pystyi kääntämään tutkakeilaa n. 20 astetta vaakatasolla, ja ~50 astetta korkeustasolla jolloin +-60 astetta skannaavalla tutkalla oli teoriassa kyky havainnoida vaakatasolla lähes 160 asteen aluetta. Käytännössä tämä oli kuitenkin hankalaa sillä tavanomaisen +-60 etusektorin skannauksen ulkopuolella pilotin tuli itse ohjata tutkaa vasempaan/oikeaan sekä ylös/alas.
Naapurissakaan ei kuitenkaan ole nukuttu, vaan aiheesta on mainosvideoita jo vuodelta 2009 (alkaa n. minuutin kohdalla).
Suurin Gripen NG:n tutkan tuoma mullistus, jos sellainen järjestelmässä on, on tutkan softassa. Jos tutka pystyy esimerkiksi automaattiseen skannaukseen laidasta laitaan kohtuuajassa, on se todella suuri tekijä. Toisaalta jos lentäjä joutuu itse ohjaamaan tutkaa maksimirajoilla, on suurin saavutettu hyöty 20v sitten valmistettuun tutkaan n. 20 asteella kasvatettu sektori.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Totta tarinassa ainakin toinen puoli. Ei jumiteta Gripeniin/Typhoniin (joka on kipeä asia) vaan otetaan kuvaannollisesti silmä käteen ja katsotaan varsinaista tutkakysymystä.
Käytettävissä olevien modulien lukumäärällä on katsesuunnassa merkitystä jos en ole väärin ymmärtänyt. Enemmän moduleja, parempi näkymä. Olenko ymmärtänyt oikein siinä, että GaN + paljon moduleja näkevät kauemmaksi yksinkertaistaen ilmaistuna. Iso teho, pitkä kantama, paljon lämpöä, taitaa myös pitää paikkansa.
Molemmilla ratkaisuilla, pyörivällä antennilla ja kiinteällä paneelilla on varmasti omat etunsa ja haittansa. Ja tässä kahden plussan ja miinuksen pikakatsaus maallikkonäkökulmasta. Oletusarvona vertailussa on, että modulit ovat ominaisuuksiltaan samanlaisia.
Pyörivä pää
+ kaikki varsinaisen tutkan modulit hyödynnetty, joten tutkan suorituskyky jokseenkin sama koko skannausalueella
+ tutka voidaan rakentaa aiempien versioiden evoluutiomallina
- monimutkainen mekaniikka, liikkuvia osia
- tutkan fyysinen koko syvyyssuunnassa vs. taso/paneliratkaisu
Kiinteä paneeli
+ yksinkertainen rakenne, ei liikkuvia osia
+ vie vähemmän tilaa syvyyssuunnassa
- modulien määrä katsesuunnassa riippuvainen asennuksesta, modulien kokonaismäärän kasvu/kone jos sama kantama, mikä nostaa hintaa
- panelien sijoittaminen rakenteisiin voi olla haastavaa
Kumpi on parempi vai minä ei ole tässä tärkeää vaan itse asia. Tämähän on sitä uutta. Itse tykkään molemmista.
Viimeksi muokattu:
Se on hyvä, että päätit kirjoittaa viestisi uusiksi.
BarrelNut
Kenraali
Ei kyllä pysty. Noissa olevat tutkat, eli nuo 80-lukuiset N001 ja N019 ovat ihan tavallisia mekaanisesti skannaavia tutkia. Tosin niiden antennityyppi on vanhahtava twisted cassegrain antenni kun amerikkalaiset siirtyivät tasoantenneihin jo 60/70-lukujen vaihteessa.
http://www.niip.ru/eng/index.php?op...r-l-r-lr&catid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8
Sen sijaan IRBIS-E PESA tutkan antenni kääntyy mekaanisesti sivusuunnassa jolloin saadaan suurempi FOV.
Juu, tuolta osin vähän epäilyttääkin miten mahtaa olla. AN/APG-81 osalta on arvioitu, että menee kymmenisen vuotta nyt olleen IOC:n päälle, että ohjelmistot ovat täysin kypsät.
Miltä tasolta Selex lähtee ja onko samanlaiset edellytykset kehittää jatkossa testien/käytön aikaisten havaintojen pohjalta? Yhdysvalloilla oli aika tuntuva kokemus AESA-tutkista esim. jo APG-77->81 hyppyyn mennessä.
Tietysti operatiivisesti kannattaisi lähinnä verrata, mitä tulee vastapuolelta vastaan.
Tämä on paras mitä tullut swashplate & co:sta vastaan toistaiseksi googletellessa:
http://forum.keypublishing.com/show...ash-plate-array-versus-digitaly-steered-array!
Tämäkin oli jännä vastaantullut juttu, AESA-tutkilla huima laajakaistan tapainen viestintäkyky. Voi aueta uusia mahdollisuuksia.
http://www.defenseindustrydaily.com/elec-tricks-turning-aesa-radars-into-broadband-comlinks-01629/
Kiinalaisen AESA-kehityksen tuoretta arviointia voi kiinnostaa myös:
http://manglermuldoon.blogspot.fi/2015/01/the-technological-maturity-of-chinese.html
Viimeksi muokattu:
Onkohan oikea linkki kun puhutaan Su-30mk2-koneesta jota ei tuohon aikaan ollut olemassa, sekä RVV-AE (R-77) ohjuksista ja ilmasta maahan Kh-31/59 ohjuksista, joista kumpikaan ei ollut yhteensopiva N001/019 tutkien kanssa.
Esim. http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM PICTURES & DOCS/Overscan's guide to Russian Military Avionics.htm
sivustolta löytyy yksityiskohtainen selostus mm. N019 tutkasta, ja allaolevan kuvan toisessa kappaleessa erityisesti mainitaan että tutkalla oli n. 50 asteen näkökenttä jota pilotti käänteli kolmelle eri asetukselle (keski, vasen, oikea) 130 asteen skannaukselle. Tämä 130 asteen skannaus ei siis ollut automaattinen, vaan pilotti itse päätti milloin ja mitä sektoria tutka skannaa.
Artikkelin hudissa näkyvä tutkakuva näyttää pitkälti samalta kuin mitä se youtubessa nähtävissä videoissa näyttäisi olevan, jossa ruudun alapuolella näkyvä palkki toimii kuvaajana sille mitä sektoria tutkalla milläkin hetkellä skannataan
Esim:
Viimeksi muokattu:
Ketjun avaaja ei ainakaan ymmärtänyt, mitä kysyi. Onneksi viesti #3 oli sitten järkevä.
I think we need to get some terminology straight first. A swash plate array (as proposed for Gripen and Typhoon, at any rate) is a normal AESA, just mounted on a mechanically steerable platform rather than fixed to an airframe bulkhead. This is completely different to a traditional mechanically scanned radar, the beam is also steered primarily by electronic phase shifting - physically turning the antenna is merely intended to expand its field of view. The reason for doing so is that beam quality of fixed phased arrays (both AESA and PESA) degrades near the edges of the scan envelope, limiting this type of antenna to around 60° off the nose compared to 80+°.
In summary, the cheapest way of using AESA technology is a simple fixed nose antenna. To regain the lost coverage compared to traditional mechanically scanned radars, two solutions exist: additional ('cheek') arrays or a swash plate installation in the nose. Both suffer cost, weight and power consumption penalties over a fixed nose AESA but expand non-degraded field of view back to levels formerly offered by mechanically scanned antennas. Cheek arrays are probably better in terms of maintenance requirements while a swash plate is easier to integrate (sensor fusion, interference), particularly for retrofits (Typhoon, Gripen). Both eliminate the transmitter as a potential single point failure (graceful degradation), so even the swash plate retains some of the maintenance cost benefits over mechanically scanned radars.
---
Kerrotko sitten, magitsu, että mikä on johtopäätöksesi? Pelkkää kolmannen tahon suoltamaa markkinointipuhetta, vai ehkä myös jotain muuta?
fulcrum
Greatest Leader
min3mat taitaa tarkoittaa sitä että noissa tutkissa automaattimoodi skannaa vain osan kääntöalueesta, äärikulmille pilotin pitää kääntää ne itse.
Tutkien autonominen toiminta on sekin jotain jota on pikkuhiljaa paranneltu vuosien varrella. 60-luvun hävittäjätutkia joutui operoimaan kokonaan itse, lentäjä käänsi tutkan antennin manuaalisesti haluttuun suuntaan. Usein apuna käytettiin visuaalista havainnointia eli lentäjä havaitsi ensin kohteen itse omilla silmillään (tai vaikka ip-etsimellä) ja sitten käänsi tutkan sojottamaan sinne. Vanhat torjuntahävittäjät olivat usein 2-paikkaisia takamiehen operoidessa tutkaa. Sittemmin teknologia on edennyt siihen suuntaan että 'wetware' on voitu korvata softwarella ja takamies on jäänyt tarpeettomaksi...
Ensin @magitsu - tutkien kehittäminen on yksi vaativimpia asioita sotateknologiassa ja sitä tehdään jatkuvasti. Nyt on kuitenkin kyse eri asiasta. Eli siitä, miten tutkaa suunnataan sivualueille. Tämä on siis sellaista, johon F-35 ei pysty, joten sitä ei siihen tarvitse kehittääkään.
Kuten @fulcrum jo vähän alustikin, ja ehkä @min3mat tietääkin, mutta selvennän.
Perinteiset tutkat olivat hitaita ja vaikeita käyttää. Vaativat paljon käsityötä ja jopa tutkakaverin takapenkille.
Esim. Suomen Hornetissa tutka on jo paljon kehittyneempi, mutta mekaanisen skannauksen rajoitteet pysyvät. Koska tutka on verraten hidas, on usein järkevää, että lentäjä manuaalisesti rajaa sen kapeampaan sektoriin eikä yritä käydä läpi koko edessä olevaa avaruutta. Tämä nopeuttaa kohteen havaitsemista ja pitää sen paremmin seurannassa.
Aesa-tutkalla ei tätä rajoitetta ole. Se voi periaatteessa koko ajan etsiä läpi koko näkemäänsä avaruutta. Toki, tässä on edelleen se rajoite, että pikaviuhkasut eivät välttämättä tuo kohdetta esiin, vaan kaukana olevan heikosti näkyvän maalin saaminen esiin vaatii enemmän poraamista määrättyyn suuntaan.
No, sitten palataan tähän laajennettuun sektori-näkymään.
Kuvittelisin, että ei ole mitään järkeä siinä, että tutka pyörii ympäriinsä valtoimenaan ja etsii maaleja myös takaviistosta. Eiköhän se normitilanteessa osoita vain suoraan eteenpäin. Manuaalisesti voidaan varmaan sitten määrätä, että katso vasemmalle tai oikealle.
Kun sitten maali on havaittu ja otettu kohteeksi ja suoritetaan ohjuslaukaisu, tapahtuu kaikki kuitenkin automaattisesti. Kuski kääntää sauvasta koneen poispäin maalista, mutta tutka kääntyy aina katsomaan kohti maalia ja pitää maalin seurannassa. Tämä ei siis vaadi kuskilta pianistin kykyjä enää siinä vaiheessa. Linkissäni ollut video havainnollistaa toimintaperiaatetta.
BarrelNut
Kenraali
Mutta tuo ei lisää tutkan näkemää kokonaisaluetta yhtään. Tämän N019 tutkan osalta sen on siis n. 65 astetta sivuun keskilinjasta maksimissaan. N001 tutkan osalta tuo luku on 60 astetta.
Tuo liittyy ennemminkin ns. "cued search" juttuihin. Eli siis maa-asemalta odotetaan joko automaattisesti tai sanallisesti saatavan tieto siitä että mistä sitä maalia pitää etsiä, näin voidaan keskittää tutkan etsintä pelkästään sille pienelle sektorille ja näin lisätä tutkan havaintoetäisyyttä maaleihin.
Lähinnä tuo kuvaa neukkutekniikan jälkeenjääneisyyttä, ja sitä että maavektorointi oli niin olennainen osa neukkudoktriinia. Esim. amerikkalaistutkissa on ainakin APG-63:sta asti ollut 60 asteen skannaus, voi olla pidempäänkin.
Viimeksi muokattu:
BarrelNut
Kenraali
Se on ihan sama vaikka sen Gripenin tutka pyörisi 360 astetta koneen ympäri voltteja tehden niin sillä ei ole merkitystä viidennen sukupolven koneita vastaan. PAK-FA kuskia vaan lähinnä naurattaisi tuollainen. Itseasiassa tuollainen pyörivä tutka on hankala häivetekniikan kannalta häivekoneessa, ja siksi niitä ei nähdä missään kehittyneissä koneissa.
Me ollaan ostamassa uusia koneita 2030 luvulle ja siitä eteenpäin, ei 90-luvulle jolloin tuollainen Gripen tai Typhoon AESA tutkalla olisi ollut kuuminta hottia...
Lupaus, jonka lunastaminen tullee tuottamaan suuria hankaluuksia.
Softakehitys loputon harmaiden hiuksien lähde jokaiselle senkin jälkeen kun FOC:t saavutettu.
Se oli yleisellä tasolla oleva vertaus mitä minkä tahansa tutkaan liittyvän ominaisuuden jalostaminen vaatii.
Typhoonin osakkeethan parani tänään hieman kun britit lupasivat jatkaa sen elinkaarta 2040 asti.
Millä perusteella?
Tuohan on äärimmäisen simppeliä verrattuna tutkatekniikkaan noin yleisesti. Ja nuo on toimineet jo mekaanisissa tutkissa. Ei varsinaisesti mitään uutta.
Softamielessä tuo sitä paitsi on simppelimpi kuin erilliset sivututkat.