Ilmavoimien tulevaisuus

[Sarek1]

Kyllä ne varmaan sissimarkinointiin kelpuuttaisi. Kuten jokunen sivu sitten totesin, ei yllättäisi jos Saabin sissimarkkinointi olisi tälläkin palstalla aktiivisena. Nimimerkkisi olisi jo sopivasti valittu.

Pkrl kun ovat kieroja, eivät ole edes lippistä antaneet... tai pinssiä. Nimimerkkihän voisi tosiaan tarkoittaa vaiks mitä, allekirjoittaneen takana voi olla esim.
(Huom, Ruotsissa!) tai tai zdarec = heippa tsekiksi tai sitten joku sissipiiloviesti kuten Saab AlREady ranKed 1 tai S****nan Aparit, RafalE on Kunkku no 1 tai nimilyhenne kuten SAuli REijo Kymälä1nen josta voi johtaa SRK1, mistä pääsee taas uusiin ulottuvuuksiin seurakuntia myöten. Tai sitten jotain aivan muuta.

Tetrakin voi olla yhtä sun toista; mitä nimimerkin takana piilee ja miksi?
Sehän voi olla VIRanomaisVErkko, pakkausvalmistaja, geometrinen muoto, piiloviesti kuten esim. Te Ette Tiedä Rahtuakaan Asioista jne.
---
Vähän asiastakin eli leikataanpa juustoa:
Tässä ketjussa suurin hurmos on ollut F-35:n ja Gripenin kannattajien keskuudessa, sehän on fakta. Rafale ja Typhoon sekä Super Hornet ovat ajoittain nousseet keskusteluissa esille ja niitä on jopa välillä vakavasti pohdittu vaihtoehdoiksi Ilmavoimien seuraavaksi hävittäjäkoneeksi.

Tiukimmin dogmastaan kiinni pitävät F-35:n tosiuskovat, joista kiihkeimmät eivät ole ajoittain voineet edea ajatella, että konetta tai sen järjestelmiä voisi kehittää, vaihtaa tuoreempiin tai ylipäätään parantaa. Myös sukupolviajattelu on epämääräisestä määrittelystään huolimatta ollut uskon kiinnekohta, 5:s sukupolvi on ainoa mitä voi olla ja kuudetta ei koskaan tule. Ja aitoja 5. sukupolven koneita on ja tulee olemaan vain yksi jne. Aamen.

Gripenin kannattajat etsivät ja pyrkivät löytämään paperikonevaiheessa olevan lentimen ominaisuuksista jokseenkin kaiken sen mitä kilpailijat tarjoavat, mutta kompaktimmassa ja halvemmassa paketissa. Gripen pystyy tekemään kaiken sen mitä muiden parhaimmisto kuorman määrää ja häivettä lukuun ottamatta jne.

Muiden koneiden vähälukuisemmat puolestapuhujat nostavat ominaisuus- ja suorituskyky-yhdistelmiä edullisesta näkövinkkelistä esitettynä.

Luoja varjelkoon kansakuntaamme siltä, että Ilmavoimien asiantuntijat ja hankintapäätöstä tekevät poliitikot olisivat yhtä viisaita kuin me.

EDIT: Toisaalta, "edustuksellisessa demokratiassa kansa valitsee arvoisensa päättäjät", loihe Paavo Suuri lausumaan 80-luvulla.

 

[Rannari]

Pkrl kun ovat kieroja, eivät ole edes lippistä antaneet... tai pinssiä. Nimimerkkihän voisi tosiaan tarkoittaa vaiks mitä, allekirjoittaneen takana voi olla esim.
Katso liite: 6784 (Huom, Ruotsissa!) tai Katso liite: 6785 tai zdarec = heippa tsekiksi tai sitten joku sissipiiloviesti kuten Saab AlREady ranKed 1 tai S****nan Aparit, RafalE on Kunkku no 1 tai nimilyhenne kuten SAuli REijo Kymälä1nen josta voi johtaa SRK1, mistä pääsee taas uusiin ulottuvuuksiin seurakuntia myöten. Tai sitten jotain aivan muuta.

Tetrakin voi olla yhtä sun toista; mitä nimimerkin takana piilee ja miksi?
Sehän voi olla VIRanomaisVErkko, pakkausvalmistaja, geometrinen muoto, piiloviesti kuten esim. Te Ette Tiedä Rahtuakaan Asioista jne.
---
Vähän asiastakin eli leikataanpa juustoa:
Tässä ketjussa suurin hurmos on ollut F-35:n ja Gripenin kannattajien keskuudessa, sehän on fakta. Rafale ja Typhoon sekä Super Hornet ovat ajoittain nousseet keskusteluissa esille ja niitä on jopa välillä vakavasti pohdittu vaihtoehdoiksi Ilmavoimien seuraavaksi hävittäjäkoneeksi.

Tiukimmin dogmastaan kiinni pitävät F-35:n tosiuskovat, joista kiihkeimmät eivät ole ajoittain voineet edea ajatella, että konetta tai sen järjestelmiä voisi kehittää, vaihtaa tuoreempiin tai ylipäätään parantaa. Myös sukupolviajattelu on epämääräisestä määrittelystään huolimatta ollut uskon kiinnekohta, 5:s sukupolvi on ainoa mitä voi olla ja kuudetta ei koskaan tule. Ja aitoja 5. sukupolven koneita on ja tulee olemaan vain yksi jne. Aamen.

Gripenin kannattajat etsivät ja pyrkivät löytämään paperikonevaiheessa olevan lentimen ominaisuuksista jokseenkin kaiken sen mitä kilpailijat tarjoavat, mutta kompaktimmassa ja halvemmassa paketissa. Gripen pystyy tekemään kaiken sen mitä muiden parhaimmisto kuorman määrää ja häivettä lukuun ottamatta jne.

Muiden koneiden vähälukuisemmat puolestapuhujat nostavat ominaisuus- ja suorituskyky-yhdistelmiä edullisesta näkövinkkelistä esitettynä.

Luoja varjelkoon kansakuntaamme siltä, että Ilmavoimien asiantuntijat ja hankintapäätöstä tekevät poliitikot olisivat yhtä viisaita kuin me.

Voisihan hankinnan toteuttaa niin että hallitus katsoisi istuntonsa aikana netistä vaihtoehdot läpi ja tekisi pikapäätöksen. Tuo olisi noillakin menettelyillä melkoisella varmuudella yksi nykyhallituksen onnistuneimpia päätöksiä

 

[magitsu]

Täällä keskitytään nykyään kamalasti siihen stealht puoleen... Jonka todellinen teho nykyaikaista vihollista vastaan on vain toiveita ja olettamuksia... Toki ymmärrän sen koska muutoin 4+ ja 5gen koneet tulevat lähemmäksi toisiaan...

Kannattaahan siihen aika paljon keskittyä kun katselee rajan taakse sijoitettujen area denial -systeemien kantamaa omaan ilmatilaamme.

Muistakaa, että "tennispallo vs. käsipallo" toistuu kun mukaan otetaan häirintä. Eli VLO-kone on sekä vaikeampi havaita, että helpompi piilottaa häirinnällä. Itseään on hiukan ongelmallista toki häiritä piiloon (mieluummin kaukana oleva taistelijapari).

Saabin suurin ongelma minusta = ohjelmistokehitys kaikkien mainostettujen ominaisuuksien osalta. Toimivan ja hyvän ero on helvetin suuri. Esim. lentäjän aika ja huomiokyky rajalliset.

F-35:n suurin ongelma = huikea määrä tavoitteita integroinnissa, jatkokehityksessä (virtuaalinen keskisormi kuitenkin, jos joku ajattelee iänikuista "lähtökohtaisesti kompromissi" -mantraa)

Jos ilmavoimat tekee valinnan poliitikkojen sijasta niin on hyvä todennäköisyys saada onnistunut päätös. Kuten viimeksi.

 

[Sarek1]

Kannattaahan siihen aika paljon keskittyä kun katselee rajan taakse sijoitettujen area denial -systeemien kantamaa omaan ilmatilaamme.

Muistakaa, että "tennispallo vs. käsipallo" toistuu kun mukaan otetaan häirintä. Eli VLO-kone on sekä vaikeampi havaita, että helpompi piilottaa häirinnällä.

Saabin suurin ongelma minusta = ohjelmistokehitys kaikkien mainostettujen ominaisuuksien osalta. Hyvän ja toimivan ero on helvetin suuri. Esim. lentäjän aika ja huomiokyky rajalliset.

F-35:n suurin ongelma = huikea määrä tavoitteita inteegroinnnissa, jatkokehityksessä (virtuaalinen keskisormi kuitenkin, jos joku ajattelee iänikuista "lähtökohtaisesti kompromissi" -mantraa)

Jos ilmavoimat tekee valinnan poliitikkojen sijasta niin on hyvä todennäköisyys saada onnistunut päätös. Kuten viimeksi.

@magitsu : hyvä puikkaus asiakeskustaan.

Käyttöliittymä ja sen toimvuus sekä kuormittavuus ovat todellakin olennaisia asioita siinä kun lentäjä pyrkii suorittamaan tehtävää. Mitä vähemmän järjestelmien managerointia, sitä paremmin voi keskittyä itse tehtävän suorittamiseen. Mitä enemmän ominaisuuksia, sitä enemmän manageroitavaa ja sitä suuremmat haasteet käyttöliittymän suhteen. Kaikki kilpailussa mukana olevat viisi konetta pystyvät paljoon, joten lähtökohtainen kuormakin on siinä mielessä pilotille suuri.

Kaikki nykykoneet lentävät softan avulla ja ohjaavat järjestelmiä softalla eli ohjelmistot ja niiden yhteen sovittaminen on tärkeää; informaation esittämisen ja toimintojen käyttämisen helppous lentäjälle = pitkiä työpäiviä ohjelmistokehittäjille.

On mielenkiintoista, millaisiksi kilvoittelijoiden järjestelmäintegraatio ja käyttöliittymät saadaan hiottua kun meidän kilpailutuksemme vuoro koittaa. Nyt ohjelmistoja kehitetään etenkin uusimpien tarjokkaiden konttoreissa näpit liekeissä joten tuomiota ei todellakaan ole syytä jakaa tämän hetken valmiusasteen perusteella. Tänään ollaan vielä vaiheessa, huomenna on sitten syytä onnistua aiheessa. Aikaa on vielä.

Viimeksi Hornetien kauppa ei olisi mennyt läpi ilman häikäilemätöntä poliittista suhmurointia huipputasolla. Kallista oli, mutta lopputulos = toimiva.

 

[magitsu]

Tuossa juuri epäiltyttää Saabin kyky integroida tukku erillisiä podeja käyttöliittymältään jouhevaksi kokonaisuudeksi. Etenkin ilmasta maahan -osalta, jossa ruotsalaiset ovat kokemuksen puolesta amatöörejä. On se vähän toista rakentaa integroitu ratkaisu.

Rafalella on puolestaan jo nyt tuhansittain käyttötunteja alla jokaisella osalla AESAsta lähtien.

Saas nähdä mitkä painotukset lopulta on. Jos mennään suorituskykyvetoisesti, niin Gripen on ongelmissa. Ilmavoimat näkee kuitenkin helposti sen läpi mitä eroa on "teknisesti onnistuu" ajatuksella suhteessa todellisiin käyttöolosuhteisiin. Jos mennään kustannusperustaisesti niin on enemmän toivoa.

Viime kerran, Haglundin puheiden ja muiden kauppojen puolesta näyttää siltä, ettei raha ole ensimmäisenä mielessä kun Ilmavoimille ostetaan.

Kannattaa huomioida, että Nasams - toiseksi kallein järjestelmäostos - vie oikeastaan mahdollisuudet viime kerran tapaiselta "vaadittiin paras ohjus" -perustelulta. Meteorissa on sikäli kangastuksen vikaa.

 

[Sarek1]

Tässä on oikeastaan kaksi erilaista lähestymistapaa. En väitä kumpaakaan toista paremmaksi.

Niin, Saabilla koneen rakentamisessa on perusfilosofiana hyödyntää aika pitkälle ns. hyllytavaraa eri toimittajilta, jonka päivittäminen ja vaihtaminen tuoreempaan olisi helppoa suunnittelemalla kone kuvaannollisesti lentäväksi legopalikaksi. Järjestelmiä voidaan pistää rajoitetusti myös sisälle koneen rakenteisiin (ei siellä kyllä tilaa oikein ole), mutta lähestymistapa tuo vääjäämättä podit valikoimaan mukaan, sillä moni uusin rompe löytyy nykypäivänä hyllyltä juuri podimuodossa. Tämä suunnittelufilosofia on valittu mahdollisesti sen vuoksi, että koneeseen saataisiin istutettua uusinta hottia mahdollisimman halvalla. Koneen oletetut tuotantomäärät ovat ruusunpunaistenkin linssien takaa katsottuna pienehköjä ellei nyt jotain oikein järisyttävää tapahdu, joten suurten lukujen matematiikka ei tule avuksi.

Lockheed - Martinilla lähestymistapana on räätälöidä ja istuttaa laitteet koneen kuorirakenteen sisälle, jotta häiveominaisuudet säilyisivät. Siellä on lähestytty rakentamista myös moduliajattelun kautta, mutta moduleista täytyy tehdä sellaiset, että ne sopivat niille varattuun tilaan. Se nostaa tietysti järjestelmien kustannuksia, mutta ajatuksena on ollut että koneiden oletettu suuri tuotantomäärä laskisi osaltaan näiden modulien yksikköhintoja. Modulikoko ja -rakenne perustuvat valmistajan omaan standardiin eli kyseessä ei ole universaali Lego-rakennussarja. Häiveen heikkenemisen vuoksi podeja on lähtökohtaisesti vierastettu ja syöväthän ne myös kiinnityspisteitä; tarkoituksena on ripustaa kuiluihin ja ulkopuolisiin kiinnityspisteisiin vain aseita ja ehkä joskus polttoainetta jos tilanne vaatii niin. Tämä siis lähtökohtaisesti ajateltuna.

Molemmssa koneissa kiinni pultatut vermeet yhdistyvät toisiinsa lentäjäkäyttöliittymässä, josta tulee ei ehkä niinkään yllättäen se kriittinen osa kokonaisuutta. Erilaisten hienojen toimintojen yhdistäminen ja niistä koostetun informaation esittäminen siten, että tehtävän suorittaminen ei kärsi eri järjestelmien ohjaamisen tarpeesta tai että lentäjän aistit eivät kuormitu syötettävästä datasta on haastavaa. Eli eikös se tiedon suodatus ja järjestäminen järkeväksi ja ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi on molemmilla lähestymistavoilla ole kuitenkin se keskeinen juttu?

 

[intternetsoturi]

Jos unohdetaan hetkeksi hevosvoimien ja huippunopeuksien vertailu autokorttien tapaan, niin mielestäni Gripenin suurimpia ongelmia on raha, resussit ja volyymi, ja niihin liittyvät riskit.

Modernit hävittäjäkoneet eivät ole halpoja, eikä tekniikan kehityksen seuraamisen ja varsinkaan niiden integroinnin tekeminen ole helppoa tai halpaa, vaan alati kallistuvaa ja hankaloituvaa hommaa. Ohjelmistokehityksen osuus kasvaa koko ajan suuremmaksi, mistä kertoo sekin että erilaisen alijärjestelmien, kuten vaikko EO/IR-sensorien ja tutkien suorituskykyä rajoittaa eniten algoritmien kehitys ja pelkillä ohjelmistomuutoksilla pystytään parantamaan suorituskykyä tulevaisuudessa.

Vielä 90-luvun alussa useilla eri mailla oli vertailukelpoisia hävittäjäprojekteja kehitysvaiheessa, mutta teknikan kehittymisen myötä kustannukset alkoivat karata käsistä ja teknisten osaajien löytäminen kävi vaikeaksi. Nyt ollaan tilanteessa, jossa vain muutamalla maalla on kykyä ja resursseja kehittää omia hävittäjiä, eikä se helppoa ole kenellekään, kuten ollaan saatu huomata.

Ruotsilla on kunnioitettava puolustusteollisuus ja Saab on tehnyt hyvää työtä pitäen oman teknologiansa kilpailukykyisenä kilpailijoihin nähden, ja ollut jopa edelläkävijä joissain suhteissa kuten datalinkityksessä ja AESA-tutkien käytössä AEW&C koneissa. Kustannukset tulevat kuitenkin kasvamaan entisestään tulevaisuudessa ja hävittäjäteknologiassa käydään läpi monia murroksia, kun tilannekuvan ja hajautettujen järjestelmien merkitys kasvaa aseistuksen parantuessa ja koneiden selviytymiskyky siirtyy enemmän kineettisestä suorituskyvystä elektronisen sodankäynnin ja oman tutka-, lämpö- ja muiden säteilyvasteiden hallintaan.

Tämä asettaa Saabille enemmän haasteita pysyä kehityksessä mukana resursseilla, jotka eivät ainakaan hirveästi tule kasvamaan. Gripenin kehityksen käytettävät resurssit ovat merkittävästi pienemmät kuin Rafalen ja Typhoonin. Viiden maan konsortion Typhoon on jäämässä torsoksi joka ei ikinä tule toteuttamaan suunniteltua potentiaaliaan, koska rahoitusta ei löydy. Verrattuna suurvaltojen, Yhdysvaltojan ja Venäjän, resursseihin puhutaan jo valtavista eroista.

Gripen tarvitsisi kipeästi laajempaa käyttäjä- ja rahoituskantaa jotta se pystyisi jatkamaan suuniteltua inkrementaalista kehitystään tulevaisuudessa. Valitettavasti vientimenestys on joskus syystä tai joskus toisesta jäänyt vaatimattomaksi, etenkin länsimaissa. Brasilian kauppa pelasti hankkeen ja varmisti sen toteutumisen, mutta epäselvää on kuinka pitkälle se kantaa, ja mikä tulee lopulta olemaan Brasilian panos kehitykseen. Tuotantomäärillä on myös merkitystä elinkaarikustannusten kannalta, sillä MLU-päivityksillä on suuri osuus kokonaiskustannuksista ja niiden kehitys tulee jonkun rahoittaa. Myös varaosien saatavuus ja hinta riippuu paljon tuotantomääristä.

Selvää on ainakin se, että meillä ei ole varaa lähteä rahoittamaan kenenkään kehitystyötä ja tarvitsemme avaimet käteen pakettiratkaisun, joka sopii parhaiten tarpeisiimme. Nähtäväksi jää, minkälaista pakettia Saab tulee tarjoamaan, mutta meidän etumme on toivoa että se on kilpailukykyinen.

 

[Raveni]

Tuossa juuri epäiltyttää Saabin kyky integroida tukku erillisiä podeja käyttöliittymältään jouhevaksi kokonaisuudeksi. Etenkin ilmasta maahan -osalta, jossa ruotsalaiset ovat kokemuksen puolesta amatöörejä. On se vähän toista rakentaa integroitu ratkaisu.

Rafalella on puolestaan jo nyt tuhansittain käyttötunteja alla jokaisella osalla AESAsta lähtien.

Saas nähdä mitkä painotukset lopulta on. Jos mennään suorituskykyvetoisesti, niin Gripen on ongelmissa. Ilmavoimat näkee kuitenkin helposti sen läpi mitä eroa on "teknisesti onnistuu" ajatuksella suhteessa todellisiin käyttöolosuhteisiin. Jos mennään kustannusperustaisesti niin on enemmän toivoa.

Viime kerran, Haglundin puheiden ja muiden kauppojen puolesta näyttää siltä, ettei raha ole ensimmäisenä mielessä kun Ilmavoimille ostetaan.

Kannattaa huomioida, että Nasams - toiseksi kallein järjestelmäostos - vie oikeastaan mahdollisuudet viime kerran tapaiselta "vaadittiin paras ohjus" -perustelulta. Meteorissa on sikäli kangastuksen vikaa.

Voi olla että se ei haglundin mielessä ole ollut mutta eduskunnan mielessä se on.... 4-10mrd€ on julmettu raha... Sillä täytyy saada tehoa ja suorituskykyä... Täytyy myös olla varaa käyttää niitä koneita tulevaisuudessa... Suomen talouden realiteetit vaan tulevat ikävästi vastaan... Ihmeitä täytyy tapahtua et meillä on varaa käyttää tuollaisia raha summia ylimääräistä ja nythän toimintamenoista jo tingitään kun on niin kallista....

 

[magitsu]

Voi olla parasta vilkaista välillä muitakin realiteetteja kuin nykyinen kurjuus kun rahanmenoa ajatellaan. Esim. yksi kuva Donetskin lentokentän nykytilasta kertoo aika monen miljardin menetyksestä. Eikä tuo ajatus kohteeksi joutumisesta nykyään aivan vieras ole.
Hävittäjät kuitenkin tärkein valmiudessa oleva asejärjestelmä.

 

[intternetsoturi]

Niin, Saabilla koneen rakentamisessa on perusfilosofiana hyödyntää aika pitkälle ns. hyllytavaraa eri toimittajilta, jonka päivittäminen ja vaihtaminen tuoreempaan olisi helppoa suunnittelemalla kone kuvaannollisesti lentäväksi legopalikaksi. Järjestelmiä voidaan pistää rajoitetusti myös sisälle koneen rakenteisiin (ei siellä kyllä tilaa oikein ole), mutta lähestymistapa tuo vääjäämättä podit valikoimaan mukaan, sillä moni uusin rompe löytyy nykypäivänä hyllyltä juuri podimuodossa. Tämä suunnittelufilosofia on valittu mahdollisesti sen vuoksi, että koneeseen saataisiin istutettua uusinta hottia mahdollisimman halvalla. Koneen oletetut tuotantomäärät ovat ruusunpunaistenkin linssien takaa katsottuna pienehköjä ellei nyt jotain oikein järisyttävää tapahdu, joten suurten lukujen matematiikka ei tule avuksi.

Lockheed - Martinilla lähestymistapana on räätälöidä ja istuttaa laitteet koneen kuorirakenteen sisälle, jotta häiveominaisuudet säilyisivät. Siellä on lähestytty rakentamista myös moduliajattelun kautta, mutta moduleista täytyy tehdä sellaiset, että ne sopivat niille varattuun tilaan. Se nostaa tietysti järjestelmien kustannuksia, mutta ajatuksena on ollut että koneiden oletettu suuri tuotantomäärä laskisi osaltaan näiden modulien yksikköhintoja. Modulikoko ja -rakenne perustuvat valmistajan omaan standardiin eli kyseessä ei ole universaali Lego-rakennussarja. Häiveen heikkenemisen vuoksi podeja on lähtökohtaisesti vierastettu ja syöväthän ne myös kiinnityspisteitä; tarkoituksena on ripustaa kuiluihin ja ulkopuolisiin kiinnityspisteisiin vain aseita ja ehkä joskus polttoainetta jos tilanne vaatii niin. Tämä siis lähtökohtaisesti ajateltuna.

Ei näissä kuitenkaan loppujen lopuksi hirveästi ole eroa. Ainoa F-35:n integroitu järjestelmä mikä Gripenissä on ripustimissa joka tulee mieleen on FLIR/maalinosoituspodi. Gripen NG:n suurimmat muutokset on integroitu koneen runkoon sisään, esim. IRST-sensori, ELSO-antennit, lähettimet ja vastaanottimet, ohjus- ja tutkavaroittimet, omasuojajärjestelmät jne. Tämä jo senkin takia, että kuten sanoit podeja saadaan kannettua rajallinen määrä, eikä sekään anna paljoa pelivaraa järjestelmien koon tai varsinkaan asettelun ja suuntaamisen suhteen. Oikeastaan kaikissa näissä koneissa mitä meillä pohditaan on pyritty käyttämään ensisijaisesti kaupallisia komponentteja tai järjestelmiä (COTS) kustannusten, modulaarisuuden ja päivityshelppouden takia. F-35:ssä on joitain vain siihen suunniteltuja järjestelmiä kuten EO-DAS, mutta esim. tutka ja ELSO-järjestelmät perustuvat F-22:n vastaaviin. Nämä ovat Northropin ja BAE:n valmistamia, ja vaikka L-M on koneen valmistaja, on sillä oikeastaan vaan yhtä lailla integraattorin rooli kuin Saabilla Gripenissä. Tietty erona on se, että kaikki F-35:n komponentit ovat Yhdysvaltalaisia (tai kumppanimaista) kun Gripeniin on pitänyt hankkia osia eri maista, nythän siellä sadatellaan että Britit torppasivat Gripen-kaupat Argentiinaan kun osa komponenteista on brittiläisiä.

Molemmssa koneissa kiinni pultatut vermeet yhdistyvät toisiinsa lentäjäkäyttöliittymässä, josta tulee ei ehkä niinkään yllättäen se kriittinen osa kokonaisuutta. Erilaisten hienojen toimintojen yhdistäminen ja niistä koostetun informaation esittäminen siten, että tehtävän suorittaminen ei kärsi eri järjestelmien ohjaamisen tarpeesta tai että lentäjän aistit eivät kuormitu syötettävästä datasta on haastavaa. Eli eikös se tiedon suodatus ja järjestäminen järkeväksi ja ymmärrettäväksi kokonaisuudeksi on molemmilla lähestymistavoilla ole kuitenkin se keskeinen juttu?

Tämä on hyvinkin totta, eikä ongelma ole ainoastaan sen informaation esittäminen vaan sen lisäksi sen koostaminen ja luokittelu. Eri järjestelmät täydentävät toisiaan ja paras hyöty niistä saadaan kun informaatio saadaan koostettua eri lähteistä ja eri alustoista, esimerkiksi EO-sensori antaa tarkan suuntiman ja tutka tarkan etäisyyden ja ne yhdistämällä saadaan tarkempi tilannekuva kuin yksittäisillä sensoreilla on mahdollista. Tämän informaation koostaminen ei ole ihan triviaalia niin että eri kohteet voidaan yhdistää ja erotella tarkasti ja luotettavasti, saati sitten kun se pitää tehdä reaaliaikaisesti liikkuessa äänennopeutta.

 

[Tetra]

Tetrakin voi olla yhtä sun toista; mitä nimimerkin takana piilee ja miksi?
Sehän voi olla VIRanomaisVErkko, pakkausvalmistaja, geometrinen muoto, piiloviesti kuten esim. Te Ette Tiedä Rahtuakaan Asioista jne.

Hyvä kysymys. Veikkaan että se on saanut inspiraatiota kemiasta jossa tetraa käytetään osoittamaan lukumäärää, mutta viranomaisverkosta se on voinut saada inspiraatiota myös. Mutta en tiedä.

 

[Mustaruuti]

Ystävällisenä vinkkinä, magitsu, viestiesi laatu vaihtelee kovasti.

Kannattaahan siihen aika paljon keskittyä kun katselee rajan taakse sijoitettujen area denial -systeemien kantamaa omaan ilmatilaamme.

Muistakaa, että "tennispallo vs. käsipallo" toistuu kun mukaan otetaan häirintä. Eli VLO-kone on sekä vaikeampi havaita, että helpompi piilottaa häirinnällä. Itseään on hiukan ongelmallista toki häiritä piiloon (mieluummin kaukana oleva taistelijapari).

Saabin suurin ongelma minusta = ohjelmistokehitys kaikkien mainostettujen ominaisuuksien osalta. Toimivan ja hyvän ero on helvetin suuri. Esim. lentäjän aika ja huomiokyky rajalliset.

F-35:n suurin ongelma = huikea määrä tavoitteita integroinnissa, jatkokehityksessä (virtuaalinen keskisormi kuitenkin, jos joku ajattelee iänikuista "lähtökohtaisesti kompromissi" -mantraa)

Jos ilmavoimat tekee valinnan poliitikkojen sijasta niin on hyvä todennäköisyys saada onnistunut päätös. Kuten viimeksi.

Tämä oli hyvä, asiallinen, puntaroiva viesti. Hienoa!

1. Tuossa juuri epäiltyttää Saabin kyky integroida tukku erillisiä podeja käyttöliittymältään jouhevaksi kokonaisuudeksi. Etenkin ilmasta maahan -osalta, jossa ruotsalaiset ovat kokemuksen puolesta amatöörejä. On se vähän toista rakentaa integroitu ratkaisu.

2. Rafalella on puolestaan jo nyt tuhansittain käyttötunteja alla jokaisella osalla AESAsta lähtien.

3. Saas nähdä mitkä painotukset lopulta on. Jos mennään suorituskykyvetoisesti, niin Gripen on ongelmissa. Ilmavoimat näkee kuitenkin helposti sen läpi mitä eroa on "teknisesti onnistuu" ajatuksella suhteessa todellisiin käyttöolosuhteisiin. Jos mennään kustannusperustaisesti niin on enemmän toivoa.

4. Viime kerran, Haglundin puheiden ja muiden kauppojen puolesta näyttää siltä, ettei raha ole ensimmäisenä mielessä kun Ilmavoimille ostetaan.

5. Kannattaa huomioida, että Nasams - toiseksi kallein järjestelmäostos - vie oikeastaan mahdollisuudet viime kerran tapaiselta "vaadittiin paras ohjus" -perustelulta. Meteorissa on sikäli kangastuksen vikaa.

Tämä taas ei ollut.

1. Selvitätkö ensin, mikä on kokemuksellinen amatööri? Ilmeisesti esim. Suomen puolustusvoimat on kokemuksellinen amatööri? Jokainen mies, joka on ollut silleen naisen kanssa, mutta on käyttänyt ehkäisyä on kokemuksellinen amatööri?

Toisekseen, tuo ei pidä paikkaansa. Tutustu esim. Gripenin rooliin Libya-operaatiossa. Saatat yllättyä.

2. Kaikista kypsin laite on todennäköisesti Superhornet, sitten Rafale, sitten Typhoon ja raakileita ovat F-35 ja Gripen. Oletko siis sitä mieltä, että pitäisi hankkia jokin kolmesta ensimmäisestä? Todennäköisesti valinta on jompi kumpi kahdesta viimeisestä.

3. Mitähän on tämä "teknisesti onnistuu"?

4. Hornet oli toiseksi halvin vaihtoehto, ja paras. Kokonais-suorituskyky vs. kustannukset siis ykkönen. Ihan samalla tavalla se valinta nytkin tehdään. Raha on yksi kriteereistä.

5. Tarkoitatko, että Meteoria ei hankita, koska on Nasams ja Amraamit? Ja siksi ei hankita Gripeniä? Valitettavasti toiveikas logiikkasi ei toimi.

 

[Tetra]

Olen ymmärtänyt että F-35 on ylivoimainen elso-kyvyltään. Mutta kumpi on 2. sijalla, Rafale vai Gripen?

 

[Mustaruuti]

Tiedä häntä, kai riippuu miten isoon rooliin F-35 käy. Jos siitä tulee jonkinlainen ilmojen quarterback, niin siihen voi pohjautua monenlaiset doktriinit, teknologiat. Esim. maavoimien JTAC-kyvyn kehittämiseen sillä on aivan erilaiset edellytykset kuin Gripenillä.

Meidän kannattaisi arvoida missä määrin on perää puheissa, että "5G" häivekone on kokonaisedullinen siksi, koska se ei tarvitse läheskään samanlaista määrää tukea toimiakseen sotatoimialueella. Tietysti meillä ei itsellä edes ole millä tukea, mutta tarve ottaen vastustaja huomioon ei varmaan muutu. Eli 4G tarvitsisi laajennettua tilannekuvaa ja EW:tä...

Jos palautellaan vähän maan kamaralle, ja nimenomaan Suomen korpeen.

Suomen ilmavoimat ei tule venäläisiä vastaan antamaan välitöntä tukea etulinjan joukoille. Mitenköhän close air support edes kääntyisi suomeksi?

Perustelut, miksi tuo onnistuu vain F-35:llä, eikä millään muulla koneella?

Tarkoitat ilmeisesti jälkimmäisellä kappaleella tämän tyylistä skenaariota? Juu, ei ole relevantti.

 

[Tetra]

Mitenköhän close air support edes kääntyisi suomeksi?

Lähi-ilmatuki.

 

[Mustaruuti]

Ei näissä kuitenkaan loppujen lopuksi hirveästi ole eroa. Ainoa F-35:n integroitu järjestelmä mikä Gripenissä on ripustimissa joka tulee mieleen on FLIR/maalinosoituspodi. Gripen NG:n suurimmat muutokset on integroitu koneen runkoon sisään, esim. IRST-sensori, ELSO-antennit, lähettimet ja vastaanottimet, ohjus- ja tutkavaroittimet, omasuojajärjestelmät jne. Tämä jo senkin takia, että kuten sanoit podeja saadaan kannettua rajallinen määrä, eikä sekään anna paljoa pelivaraa järjestelmien koon tai varsinkaan asettelun ja suuntaamisen suhteen. Oikeastaan kaikissa näissä koneissa mitä meillä pohditaan on pyritty käyttämään ensisijaisesti kaupallisia komponentteja tai järjestelmiä (COTS) kustannusten, modulaarisuuden ja päivityshelppouden takia. F-35:ssä on joitain vain siihen suunniteltuja järjestelmiä kuten EO-DAS, mutta esim. tutka ja ELSO-järjestelmät perustuvat F-22:n vastaaviin. Nämä ovat Northropin ja BAE:n valmistamia, ja vaikka L-M on koneen valmistaja, on sillä oikeastaan vaan yhtä lailla integraattorin rooli kuin Saabilla Gripenissä. Tietty erona on se, että kaikki F-35:n komponentit ovat Yhdysvaltalaisia (tai kumppanimaista) kun Gripeniin on pitänyt hankkia osia eri maista, nythän siellä sadatellaan että Britit torppasivat Gripen-kaupat Argentiinaan kun osa komponenteista on brittiläisiä.

Tämä on hyvinkin totta, eikä ongelma ole ainoastaan sen informaation esittäminen vaan sen lisäksi sen koostaminen ja luokittelu. Eri järjestelmät täydentävät toisiaan ja paras hyöty niistä saadaan kun informaatio saadaan koostettua eri lähteistä ja eri alustoista, esimerkiksi EO-sensori antaa tarkan suuntiman ja tutka tarkan etäisyyden ja ne yhdistämällä saadaan tarkempi tilannekuva kuin yksittäisillä sensoreilla on mahdollista. Tämän informaation koostaminen ei ole ihan triviaalia niin että eri kohteet voidaan yhdistää ja erotella tarkasti ja luotettavasti, saati sitten kun se pitää tehdä reaaliaikaisesti liikkuessa äänennopeutta.

Jep, nämä ovat sekä F-35:den että Gripen NG:n haastavimpia ohjelmistokehityshankkeita. F-35:dessä on pohjaa F-22:sta, ja Gripenissä edellisestä Gripenistä, mutta molempiin tulee paljon uutta ja "ennenkokematonta". Tuo helppokäyttöisyys ja tilannetietoisuus on vielä toinen rasti pelkän sensorifuusion päälle.

Gripen NG:ssä keskeinen kumppani Saabille on Selex, joka on myös Typhoon järjestelmäkumppani.

http://defense-update.com/20150416_gripen_ng_avionics.html#.VlXGVL_bDYQ

Selex ES already provides about 30 percent of the next-generation Gripen’s electronics.

 

[Mustaruuti]

Olen ymmärtänyt että F-35 on ylivoimainen elso-kyvyltään. Mutta kumpi on 2. sijalla, Rafale vai Gripen?

Minulla ei ainakaan osaaminen riitä arvioimaan tarkasti. Kaikki ovat hyviä. Paljon parempia kuin venäläiset (mutu).

 

[min3mat]

Jos palautellaan vähän maan kamaralle, ja nimenomaan Suomen korpeen.

Suomen ilmavoimat ei tule venäläisiä vastaan antamaan välitöntä tukea etulinjan joukoille. Mitenköhän close air support edes kääntyisi suomeksi?

Perustelut, miksi tuo onnistuu vain F-35:llä, eikä millään muulla koneella?

Tarkoitat ilmeisesti jälkimmäisellä kappaleella tämän tyylistä skenaariota? Juu, ei ole relevantti.

Kokoluokaltaan 4gen piirroksen esittämät operaatiot ovat myös sellaisia joihon pystyy lähinnä pari yksittäistä organisaatiota tällä planeetalla. Edes euroopan mahtimaat eivät tällä hetkellä saa yksin kasattua tuollaisia määriä koneita yksittäistä operaatiota varten, riski on liian suuri ja operaation koko niin mittava että se paistaisi vastapuolen tiedustelulle.

Esimerkillisenä operaationa voidaan pitää Argentiinan yritystä upottaa Brittien lentotukialus Falklandin sodassa. Argentiina sai melkein upotettua Brittien lentotukialuksen hämäämällä partiolennolla olleita lentäjiä aikaisempana päivänä hyökkäämällä maihinnousua suorittavia aluksia vastaan. Seuraavana päivänä Brittien huomio oli kiinnittynyt saaren suuntaan, jolloin 2 super etendard-konetta pääsi tutka/radiohiljaisuudessa tarpeeksi lähelle ampuakseen 2kpl exocetteja laivastoa päin. Kiireellä sotaa varten asennetut silppuheitteet pelastivat täpärästi lentotukialuksen, jonka sisällä olleet henkilöt pystyivät kuulemaan kovaäänisen, ohi lentäneen ohjuksen laivan sisältä. Vieressä ollut atlantic conveyor ei tälläisiä heitteitä omannut, otti osuman ja upposi, vieden mukanaan lähes kaikki sotaa varten mukaanotetut sea harrierien varaosat, maalinosoituslaitteet sekä kymmeneksen operaation helikopterikalustosta. Argentiinan käyttämä kalusto koko operaatiossa oli 8 kpl Skyhawk-koneita ensimmäisessä hyökkäyksessä, 1kpl naamioituja siviili-lentokoneita laivueen varjostamiseen ja 2kpl etendardeja, joilla päästiin silti useiden partiossa olleiden koneiden, elsotiedustelun ja laivaston ilmatorjunnan läpi.

Samantapainen operaatio voisi olla Suomelle mahdollinen, exocetin vaihtuessa jassmiin ja lentotukialuksen vaikka divisioonan kokoisen pumpun komento/huoltokeskukseen, enkä jaksa uskoa että se olisi mahdollista vain F-35:llä (mutta uskon asiaksi menee kaikki arvuuttelu siitä mikä painoarvo tälläisellä toiminnalla olisi, ja mikä vaihtoehto olisi siihen paras)

 

[Raveni]

Olen ymmärtänyt että F-35 on ylivoimainen elso-kyvyltään. Mutta kumpi on 2. sijalla, Rafale vai Gripen?

Tuosta ei ole mitään näyttöä... Pelkkää spekulaatiota.... Jostain syystä growlerit tekevät kauppansa niin jenkeille kuin muistaakseni ausseille..

Toisinkuin muilla nato mailla... Jenkeillä ei ole isompaa selkänojaa tarjolla jos uloste osuu tuulettimeen... Muut NATO maat luottavat ja ovat luottaneet siihen että suuri ja mahtava USA tulee ja pelastaa niin kuin se on tehnyt joka kerta isojen rähinöiden aikana...

 

[Raveni]

Minulla ei ainakaan osaaminen riitä arvioimaan tarkasti. Kaikki ovat hyviä. Paljon parempia kuin venäläiset (mutu).

Todellakin mutu... Eipä paljon ole julkisia lähteitä naapurin elso kyvyistä... Mutta sodassahan se sitten viime kädessä selviää kenellä on parhaat koneet, paras taktiikka niitä käyttää, parhaat ohjukset ja elso...