Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Jaa, enpä nyt uskaltaisi mennä varmuuteen 2030-60 ajasta kun melkein jo Ranskalle ilmeni haluja antaa aseapua. Ruotsikin on jo Libyat käynyt, mutta kyvyn puuttuminen on toiminut oivana tekosyynä.
Ei se Venäjä ole kiveen hakattu ainoa käyttökohde kun Pohjanmaakin on Adenilla käytetty.
1. Sellainen joka ei ole käyttänyt IM-aseistusta koskaan tositoimissa. Sellainen, jolla ei ole modernia kaukovaikutuskykyä. Suomeen verrattuna kokemusta on toki, mutta ei mihinkään näihin muihin hävittäjätoimittajiin verrattuna.1. Selvitätkö ensin, mikä on kokemuksellinen amatööri? Ilmeisesti esim. Suomen puolustusvoimat on kokemuksellinen amatööri? Jokainen mies, joka on ollut silleen naisen kanssa, mutta on käyttänyt ehkäisyä on kokemuksellinen amatööri?
Toisekseen, tuo ei pidä paikkaansa. Tutustu esim. Gripenin rooliin Libya-operaatiossa. Saatat yllättyä.
2. Kaikista kypsin laite on todennäköisesti Superhornet, sitten Rafale, sitten Typhoon ja raakileita ovat F-35 ja Gripen. Oletko siis sitä mieltä, että pitäisi hankkia jokin kolmesta ensimmäisestä? Todennäköisesti valinta on jompi kumpi kahdesta viimeisestä.
3. Mitähän on tämä "teknisesti onnistuu"?
5. Tarkoitatko, että Meteoria ei hankita, koska on Nasams ja Amraamit? Ja siksi ei hankita Gripeniä? Valitettavasti toiveikas logiikkasi ei toimi.
Olen kyllä tuosta Libyan operaatiosta keskustellutkin jo aiemmin: http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-täsmä-asekaupat.1626/page-5#post-235601
Nämä olen aiheesta sittemmin lukenut:
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR600/RR676/RAND_RR676.pdf
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=605
http://aviationweek.com/awin/swedish-gripen-community-draws-libya-lessons
Ei Libyan operaation puutteet Gripenin vikoja olleet, vaan syy oli Naton ja Ruotsin välisen poliittisen yhteistyön kehittymättömyydessä. Ruotsin kokonaissaldo oli tästä huolimatta kokonaisuudessaan hyvä. Se ei kuitenkaan muuta sitä asiaa, ettei sieltä kertynyt CAS:iin liittyvää kokemusta.
2. En mitään rajauksia ostamiskelpoisiin tehnyt. Oli vain viittaus edelliseen ja päättely, että enemmän aikaa ja enemmän kokemuksia todennäköisesti tekee helpompaa työstä kehittää toimiva kokonaisuus.
3. Siitä integroinnin tasosta, käytön helppoudesta jne. Jokin asia voi olla mahdollista, mutta todella vaikeaa käytännössä. Voi olla, että F-35:ssa on saatu merkittävä saavutus automaatiossa sensorifuusion osalta. Esim. koelentäjien kertomukset kuinka lentokokemus on aivan erilainen kuin edellisessä sukupolvessa. Saa nähdä kyetäänkö Gripenissä saamaan vastaava automaatio ajoiksi vai muistuttaako se niiltäkin osin jotain, jota voisi kutsua vaikka "4.5G-kokemukseksi".
5. Lähinnä sitä, ettei Meteoria välttämättä voida käyttää niin hyvänä valintaperusteena mitä jotkut luulevat. Jos se kelpaisi myös meidän Nasamsiin silloin olisi ilmiselvä synergiaetu. Hornet-kaupoissahan juhlistettiin aikoinaan AMRAAMin saantia.
Viimeksi muokattu:
intternetsoturi
Majuri
F-35 käyttää muitakin lähettimiä kuin tutkaa, taajuuksista ei ymmärrettävästi hiiskuta mutta "all-aspect, broadband" sanoo valmistaja. Suunniteltu elso-kapasiteetti oli valmis jo Block 1.0 ohjelmistossa, seuraavaan Block 4:n veikataan kovasti tulevan ensimmäisiä laajennuksia kapasiteettiin, joskus 2020-luvun alkupuolella. Tässä hyvä, tiivis artikkeli F-35:n elso-paketista: http://www.aviationtoday.com/av/issue/feature/845.html
Molempien Gripenin ja Rafalen elsokykyjä on pidetty hyvinä. Kumpaakin on kehuttu ainakin Sveitsin ja Intian arvioinneissa, vaikka Gripen karsittiinkiin jälkimmäisessä melko aikaisin. Thales on kehittänyt Rafalen SPECTRAa parikymmentä vuotta, ja siihen on pistetty aika suuri siivu Rafalen kehitysbudjetista. Ranskan doktriinissa syvälle ilmapuolustuksen alueelle tehtävät iskut ovat isossa osassa, minkä takia elso-kykyyn on panostettu paljon. Gripen NG:n elsoa on myös kehitetty, ja molemmat koneet mm. käyttävät ensimmäisten joukossa GaN-tekniikkaa siihen. Tällä hetkellä voisin hatusta vetäen veikata, että Rafale on hieman edellä, ihan sen takia että Ranskassa kykyyn on panostettu enemmän aikaa ja rahaa, ja heillä on enemmän kokemusta hävittäjän AESA-tutkien kehityksestä, ne ovat iso osa modernia elso-pakettia. Gripenin tutkan kehitys on vielä aika vaiheessa, puheiden mukaan vain ilmasta-ilmaan moodit valmistuvat IOC-kykyyn 2021 (tjsp) ja ilmasta-maahan ja elso-moodit 2025 eteenpäin.
Molempien Gripenin ja Rafalen elsokykyjä on pidetty hyvinä. Kumpaakin on kehuttu ainakin Sveitsin ja Intian arvioinneissa, vaikka Gripen karsittiinkiin jälkimmäisessä melko aikaisin. Thales on kehittänyt Rafalen SPECTRAa parikymmentä vuotta, ja siihen on pistetty aika suuri siivu Rafalen kehitysbudjetista. Ranskan doktriinissa syvälle ilmapuolustuksen alueelle tehtävät iskut ovat isossa osassa, minkä takia elso-kykyyn on panostettu paljon. Gripen NG:n elsoa on myös kehitetty, ja molemmat koneet mm. käyttävät ensimmäisten joukossa GaN-tekniikkaa siihen. Tällä hetkellä voisin hatusta vetäen veikata, että Rafale on hieman edellä, ihan sen takia että Ranskassa kykyyn on panostettu enemmän aikaa ja rahaa, ja heillä on enemmän kokemusta hävittäjän AESA-tutkien kehityksestä, ne ovat iso osa modernia elso-pakettia. Gripenin tutkan kehitys on vielä aika vaiheessa, puheiden mukaan vain ilmasta-ilmaan moodit valmistuvat IOC-kykyyn 2021 (tjsp) ja ilmasta-maahan ja elso-moodit 2025 eteenpäin.
yrjö
Ylipäällikkö
Ilmavoimien tulevaisuus -aiheinen Bullshit-bingo:
- korvataan miehittämättömillä
- savimaja
- salamasanteri
- pikku G
- mantra
- Locheed Martinin lippalakki
- tosiuskovainen
- takarivin taavi
-
- ilma voima...
- fanboy
- n. 20 hävittäjää riittää Suomelle
- korvataan ilmatorjuntaohjuksilla
- hankitaan kone jota ei ole
- korvataan miehittämättömillä
- savimaja
- salamasanteri
- pikku G
- mantra
- Locheed Martinin lippalakki
- tosiuskovainen
- takarivin taavi
-
- ilma voima...
- fanboy
- n. 20 hävittäjää riittää Suomelle
- korvataan ilmatorjuntaohjuksilla
- hankitaan kone jota ei ole
En tiedä näistä mitään. Minulla on mielikuva, että juuri ohjelmistokehitys voisi olla asia jossa pienempi maa vähäisimmillä resursseilla voisi olla kilpailukykyinen. Ilmeisesti todellisuus on päinvastainen?
Onko siis F-35 ainoa kone, joka pystyy tiputtelemaan pommeja tai laukomaan etä-aseita?
Selitäpä, että miten esim. Patria AMV:tä pidetään yhtenä parhaista vehkeistä, vaikka Suomella, puolustusvoimilla ja Patrialla ei ole mitään kokemusta. Entä sama sitten vaikka Saksan Leopardin kohdalla?
Meteorista: en ihmettelisi, vaikka se tultaisiin integroimaan tulevaisuudessa Nasamsiin. Sopisi siihen kuin nenä päähän. En näe kuitenkaan Meteoria minään ihmeellisenä kysymyksenä.
Moni koelentäjä on tosiaan ollut vaikuttunut, kun on päässy F-35:den ohjaamoon. Hyppy edellisestä on huomattava, esim. verrattuna mm. Norjan F-16.
Gripen on tosin jo C-versiossa aika paljon pidemmällä. Tuosta on hyvä jatkaa NG:hen.
Jos olet kerran tutustunut Libya-operaatioon, niin ihmetyttää sitten tällaiset lausahdukset... Gripen ja sen ilmasta-maahan podit toimivat operaatiossa keskeisessä roolissa.
intternetsoturi
Majuri
Siinä mielessä kyllä, että ei ohjelmistokehitys periaatteessa tarvitse muuta kuin pöydän ja parin sadan euron tietokoneen, mitään monimutkaisia valmistustekniikoita tai -laitteita ei tarvita. Vaikeampaa on sitten löytää se tyyppi siihen koneen ääreen ja saada se toimimaan yhdessä parin kymmenen muun samanlaisen kanssa, ja saada toimivaa koodia ulos järjellisessä ajassa. Jonkin verran alaa tuntevana voisin väittää että on aivan tuskaisen vaikeaa löytää niitä tekijöitä, varsinkin hyvin erikoistuneeseen alaan kuten sotilasavioniikkaan, ja että ne tapaavat keskittyä parhaiden koulujen ja tutkimuslaitosten ympärille, jotka sijoittuvat yleensä suurimpiin maihin ja kaupunkeihin. Niiden palkkaaminen on tämän takia myös erittäin kallista.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Heh, ohjelmistokehitystä ei ainakaan kannata ulkoistaa samalle intialaisporukalle, joka kehitti VR:n varausjärjestelmää.
Ohjelmistokehitys on oma juttunsa, jossa tekijöiden laadulla on oleellinen merkityksensä kuten @intternetsoturi mainitsi. Laatu tuo oikeaa kilpailukykyä. (Yksi osa laatua osaamisen lisäksi on työmoraali.) Lentäjän käyttöliittymän suunnittelussa tarvitaan myös useiden muiden alojen osaajia kuin koodaajia, jotta sanat toimiva ja vähän kuormittava muuttuvat lihaksi.
Vähän sellaista ounastelinkin. Ruotsistako ei osaamista löydy?
Eikö meillä ole kotimaisin voimin 10 vuoden ajan ja 2 miljardilla kehitetty terveydenhuoltoon potilastietojärjestelmää, joka ei ole vieläkään valmis?
Sarek1
Ylipäällikkö
Niin, no. Eihän meillä ole myöskään valtakunnallista aserekisteriä... Potilastietojärjestelmäasiassa on kyse yhteiskunnan varojen häikäilemättömästä kuppaamisesta ohjelmistokonsulteille ja -yrityksille. Onko se sitten sitä digiloikka-tanssia, tiedä häntä.
Ruotsalaisten ohjelmisto-osaamisen tasosta hävittäjän ohjelmiston kehittämisessä on hankala sanoa mitään. Voi olla että heillä on osaajia tai sitten ei. Joku siellä kuitenkin suunnittelee ja miettii ergonomiaa. Siitä @Mustaruuti tuossa ylempänä postasikin kuvan.
intternetsoturi
Majuri
Ruotsissa sotilastekniikkalla on pitkät perinteet ja siihen varmasti koulutetaan sen verran väkeä, että omastakin takaa löytyy. Alihankkijoita varmasti käytetään myös paljon, mutta kummassakin tapauksessa rahaa palaa ja paljon. Gripenin AESA-tutkaa on lähdetty tekemään yhdessä Selexin kanssa, vaikka Saabilta löytyy omaa tutkaosaamista vuosikymmenten ajalta. Ohjelmoistopainotteinen, elektronisesti skannattu hävittäjätutka on sen verran monimutkainen laite, että niiden valmistajia löytyy maailmasta kourallinen ja kehityskaaret ovat helposti vuosikymmenen pituisia.
Huhta
Greatest Leader
Kysymys ei ole osoitettu minulle, mutta tähän provoon on pakko tarttua.
Kokemusta? No, Paseja on käytetty jokunen vuosikymmen ympäri planeettaa monen käyttäjän toimesta ja erilaisia variantteja on valmistettu useita. Eikö se ole relevanttia kokemusta AMV:n tuotekehityksen kannalta? Saksalaiset taas ovat kehittäneet panssareita aktiivisesti suunnilleen vuosisadan. Taistelukokemusta ei tosin ole kertynyt paljoa vuoden 1945 jälkeen, mutta ainakin perinteet ovat kunnossa.
Toinen, mielestäni maakohtaista kokemusta merkittävämpi tekijä on käytettävissä olevat resurssit. Isommat projektit vaativat enemmän resursseja kuin pienet. Suomi ja Ruotsi voivat kilpailla panssarikalustossa (AMV/CV90), mutta voivatko ne kilpailla sotilasilmailun globaaleilla markkinoilla? Gripenin uusimman version kehitykseen on kai suunniteltu käytettävän n. 5 miljardia euroa, minkä paras verrokki on ehkä Super Hornet - vuosia aiemmin. Rahaa voi tietysti polttaa tehottomalla kehitystyöllä ja keskittymällä vääriin asioihin, mutta joitakin viitteitä voi vetää kehitysbudjetin koosta; jos yhteen on poltettu 50 miljardia euroa ja toiseen 5 miljardia euroa, niin ensimmäinen on todennäköisesti yleisesti ottaen parempi. Vertailu tietysti monimutkaistuu, jos joudutaan vertailemaan omenoita ja päärynöitä.
Sitten on vielä se yleinen teknologian taso. Melkein kuka hyvänsä pystyy väsäämään keskinkertaisen panssaroidun ajoneuvon kopioimalla muita ja suosimalla COTS-komponentteja. Sotilasilmailussa sama ei ole itsestäänselvyys, vaikka Gripen onkin eräänlainen Ikea-hävittäjä, jonka moottori ja lukuisia muita osia hankitaan ulkomaisilta valmistajilta, joko valmiina tai lisenssillä.
Kokemusta? No, Paseja on käytetty jokunen vuosikymmen ympäri planeettaa monen käyttäjän toimesta ja erilaisia variantteja on valmistettu useita. Eikö se ole relevanttia kokemusta AMV:n tuotekehityksen kannalta? Saksalaiset taas ovat kehittäneet panssareita aktiivisesti suunnilleen vuosisadan. Taistelukokemusta ei tosin ole kertynyt paljoa vuoden 1945 jälkeen, mutta ainakin perinteet ovat kunnossa.
Toinen, mielestäni maakohtaista kokemusta merkittävämpi tekijä on käytettävissä olevat resurssit. Isommat projektit vaativat enemmän resursseja kuin pienet. Suomi ja Ruotsi voivat kilpailla panssarikalustossa (AMV/CV90), mutta voivatko ne kilpailla sotilasilmailun globaaleilla markkinoilla? Gripenin uusimman version kehitykseen on kai suunniteltu käytettävän n. 5 miljardia euroa, minkä paras verrokki on ehkä Super Hornet - vuosia aiemmin. Rahaa voi tietysti polttaa tehottomalla kehitystyöllä ja keskittymällä vääriin asioihin, mutta joitakin viitteitä voi vetää kehitysbudjetin koosta; jos yhteen on poltettu 50 miljardia euroa ja toiseen 5 miljardia euroa, niin ensimmäinen on todennäköisesti yleisesti ottaen parempi. Vertailu tietysti monimutkaistuu, jos joudutaan vertailemaan omenoita ja päärynöitä.
Sitten on vielä se yleinen teknologian taso. Melkein kuka hyvänsä pystyy väsäämään keskinkertaisen panssaroidun ajoneuvon kopioimalla muita ja suosimalla COTS-komponentteja. Sotilasilmailussa sama ei ole itsestäänselvyys, vaikka Gripen onkin eräänlainen Ikea-hävittäjä, jonka moottori ja lukuisia muita osia hankitaan ulkomaisilta valmistajilta, joko valmiina tai lisenssillä.
Saa siihen tarttua
My point exactly! Kokemusta kertyy myös muuten kuin sotimalla. http://saabgroup.com/about-company/history/
Jep, budjetti on ihan validi asia. Onkin suorastaan yllättävää, miten hyvän tuotteen ruotsalaiset ovat saaneet aikaiseksi. Taustalla on tietysti 1) perinteet ja osaaminen 2) Gripen NG pohjautuu aerodynaamiselta ratkaisultaan vahvasti edelliseen Gripeniin 3) Saab on maailmanluokan osaaja esim. elektronisessa sodankäynnissä ja 4) paljon tavaraa ostetaan enemmän tai vähemmän valmiina ulkopuolisilta, esim. moottori on Super Hornetin.
Huhta
Greatest Leader
Kirjoitat ilmeisesti sekä vanhasta että uudesta Gripenistä sekaisin? Jaan noita koneita kommentoivan kirjoitukseni osiin:
Vanha (A/B/C/D)
Yleisesti:
Kohtalainen 4. sukupolven monitoimihävittäjä, jonka markkinoille tulo sattui huonoon saumaan. Pienen tuotantomäärän ja kotimaan oloihin optimoinnin riivaama.
Yksityiskohtaisesti:
+Kohtuullisen edulliset käyttökulut, mutta eivät mitenkään poikkeuksellisen alhaiset muihin vastaaviin koneisiin nähden (esim. F-16)
+Keveys, tietynlainen yksinkertaisuus
+Pieni koko ---> pienehkö visuaalinen profiili ja aavistuksen heikompi näkyvyys tutkassa
+Hyvät viestiyhteydet aikalaisekseen (tilanne tasoittunut nyttemmin)
-Tuotantomäärä on pieni ---> kone on lopulta aika kallis (ruotsalaiselle veronmaksajalle)
-Pieni asekuorma
-Lyhyehkö toimintamatka, etenkin raskaasti aseistettuna
-Epävarma tuotetuki (ihmisoikeusseikat, asevientikiellot ym.)
Uusi (E/F)
Yleisesti:
Too little, too late. Miksi edes vaivauduit, Saab? 4.5 sukupolven kone, yli vuosikymmen myöhässä?
Epävarmuus on ehdottomasti suurin miinus tällä hetkellä. Vahvistettua tietoa suorituskyvystä on hyvin vähän. Tuotantosarjasta ja siten elinkaarikustannuksista on toistaiseksi suurta epävarmuutta.
Joitakin edeltäjän vikoja (asekuorma ja toimintamatka) pyritään korjaamaan lähemmäs kilpailijoita. Toisaalta joitakin ominaisuuksia ei edes yritetä kehittää kunnolla (sensori-integraatio, häiveominaisuudet, moottori, aseiden kantotapa). (Saab saa mainostaa havaintojen yhdistelyä miten vain haluaa, mutta muistelen lukeneeni, että amerikkalaisillakin on kulunut tupakkia ja rahaa sensori-integraation toteuttamisessa.)
Ainoa näkyvissä oleva siunaus Gripenille voi olla markkinatilanne, jossa F-35 saattaa jonkin aikaa olla ainoa länsimainen kilpailija. Toisaalta samaan aikaan Kiina ja Korea ovat nousemassa tekijöiksi kolmannen maailman hävittäjämarkkinoilla.
Onko? Mitä sellaisia projekteja Yhdysvalloissa on, jotka ovat epäonnistuneet ihan vain sen takia, että ne osoittautuivat mahdottomiksi? SDI on ehkä tällainen, mutta poliittinen onnistuminen oli joka tapauksessa ihan mieletön.
Monta projektia on varmasti keskeytetty: rahaa on rajallisesti, ja muuttuvat prioriteetit ja kustannusten paisuminen katkaisevat joidenkin ohjelmien kaulan. Se on kuitenkin mielestäni eri asia, eikä voida puhua varsinaisesti epäonnistumisesta. Kuten sanottua, 1000 toimimattoman tavan keksiminen ei ole epäonnistumista.
Dassault Rafalen valmiuskin on vähän niin ja näin. Joitakin ominaisuuksia on kai vaiheessa yhä edelleen (keskipitkän-pitkän kantaman ilmataisteluohjus, kypärätähtäin?).
Jos taas tarkoitat operatiivisia valmiuksia, kuinka Typhoonit seisovat ja niitä kannibalisoidaan, niin se on käyttäjävika. Jos ei ole varaa ostaa varaosia, niin se on voi voi ja lämmin leipä.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Perinteissä on kyllä jonkinverran perää, mutta kannattaa muistaa, että ruotsalaiset ovat saaneet merkittävän määrän valmiiksi kehitettyä teknologiaa Yhdysvalloista, joka liittyy Ruotsin Yhdysvalloilta saamaan turvallisuustakuuseen. Kuten edeltäjänsä Viggen, gripen on myös kone jonka suorituskyky perustuu alunperin sen varsinaiseen käyttötarkoitukseen laivojen ja sukellusveneiden nopeassa torjunnassa. Alkuperäinen Gripen on Viggenin tapaan käytännössä amerikkalainen tuote ja ensisijaisesti heidän tarpeitaan varten valmistettu. Ruotsin valtio oli pelkkä välikäsi ja sätkynukke.Saa siihen tarttua
My point exactly! Kokemusta kertyy myös muuten kuin sotimalla. http://saabgroup.com/about-company/history/
Jep, budjetti on ihan validi asia. Onkin suorastaan yllättävää, miten hyvän tuotteen ruotsalaiset ovat saaneet aikaiseksi. Taustalla on tietysti 1) perinteet ja osaaminen 2) Gripen NG pohjautuu aerodynaamiselta ratkaisultaan vahvasti edelliseen Gripeniin 3) Saab on maailmanluokan osaaja esim. elektronisessa sodankäynnissä ja 4) paljon tavaraa ostetaan enemmän tai vähemmän valmiina ulkopuolisilta, esim. moottori on Super Hornetin.
Viimeksi muokattu:
En usko, että on. Muutama miljardi lapaan ja tuhansia työpaikkoja peliin niin möykkä hiljenee.
Sen sijaan ongelma on, ettei ruotsalaisista ole minkäänmoista apua geopoliittisesti. Etenkin Lähi-Idässä halutaan bilateraalisia suhteita oman persuksen suojaamiseksi. Usein sekä Euroopa isosta maasta että Yhdysvalloista.
Huoltovarmuuskin on kuin neljän tuulen lakki. Ammustarvike Yhdysvalloista, osia sieltä sun täältä.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Eikö? Ruotsin ilmavoimien torjuntakykyä kehitettiin nimenomaan amerikkalaisten tarpeita ajatellen. Ruotsilla oli äskettäin vielä maailman neljänneksi suurimmat ilmavoimat tätä tarkoitusta varten.
Neukkulaivaston oletetut hyökkäysreitit Pohjois-Euroopasta kylmänsodan aikana;
Viimeksi muokattu:
Tarkoitin toki potentiaalisten ostajien auttamisen kannalta. Eli nämä Lähi-Idän maat yms. Jos ei haeta vain teknistä ratkaisua, on Ruotsin tarjoama turvallisuusratkaisu alakynnessä verrattuna esim. Ranskaan, joka operoi uskottavasti esim. Afrikassa ja Lähi-Idässä.