Ilmavoimien tulevaisuus

Mikoyan kirjoitti:
Ainakin tuolla mainitaan jotain aiheesta. Sama linkki nyt toistamiseen.

http://coldwarsites.net/country/sweden/
Klikkaa laajentaaksesi...

For a long time Sweden had the fourth largest air force in the world, with no less than 30 bases and a large number of smaller hangars mainly connected to motorways that could be used as runways in case of war. One of the main tasks of the Swedish air force was to hinder attacks from Soviet antisubmarine flights against NATO submarines with nuclear missiles in the Baltic Sea.

No niinhän siinä sanotaan. Suorittaa Venäjän sukellusveneidentorjunta lentoja. Ja Gripeneissä oli ydinohjukset. Eiku...? o_O :cool:
 
Se on about noin kun @crane kertoilee. Eli Ruotsilla on muutama hassu tukikohta ja loput on museoitu tai myyty muuhun käyttöön. Joissain on edelleen siviili-ilmailua.
 
Tuo kyseinen sivuhan listas vain museoita!

EDIT: Niin ja tottapuhuen harmittaa tuo Flygvapnetin nykyinen melkeinpä sanoisin rappiotila. Toivottavasti tulisivat järkiinsä politiikot sielläpäin.
 
Mustaruuti kirjoitti:
For a long time Sweden had the fourth largest air force in the world, with no less than 30 bases and a large number of smaller hangars mainly connected to motorways that could be used as runways in case of war. One of the main tasks of the Swedish air force was to hinder attacks from Soviet antisubmarine flights against NATO submarines with nuclear missiles in the Baltic Sea.

No niinhän siinä sanotaan. Suorittaa Venäjän sukellusveneidentorjunta lentoja. Ja Gripeneissä oli ydinohjukset. Eiku...? o_O :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä "neljänneksi suurin" on käsittääkseni kylmän sodan alkuajoilta, kun Tunnan oli vielä kova juttu. Sen jälkeen tilanne ei sitten ollutkaan enää yhtä vakuuttava, vaikka ihan hyvä väkilukuun ja talouteen suhteutettuna.

Flygvapnet.gif

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Air_Force

Mustaruuti kirjoitti:
Havaintojen yhdistely on tietysti haastavaa. Mutta, jo nykyinen Gripen tekee sitä, joten eiköhän se onnistu. Lisäksi esim. Boeing kehitti sen SuperHornettiin, eikä maksanut kymmeniä miljardeja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Älä sekoita asioita. Eri sensorien tekemien havaintojen yhdistely on yksi asia, ja suhteellisen helppoa. Kokonaan toinen asia on havaita maali analysoimalla ELSO-järjestelmän, tutkan ja IR-sensorien keräämää dataa, vaikka mikään sensori yksinään ei pysty havaitsemaan maalia. Hommasta tulee entistä monimutkaisempaa, jos yritetään fuusioida yhteen useamman koneen keräämät tiedonmurut. Jos amerikkalaisilla on ollut kivinen tie, niin ruotsalaisilla on todennäköisesti vielä vaikeampaa.

Mustaruuti kirjoitti:
Rafale: kypärätähtäin käsittääkseni tullut, Mica on keskipitkä ja Meteor on pitkän kantaman ohjus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä, jos se tähtäin on viimein olemassa. Oli aikakin.

Tuo MICA ei itseäni vakuuta. MICA on korkeintaan keskipitkän matkan alarajoilla (50 km ilmoitettu), eikä se ole paljon, jos verrokiksi otetaan AMRAAM C5 (tai uudempi) yli 100 kilometrin kantamallaan. Tai AMRAAMia todennäköisempänä vihollisuhkana verrokiksi voidaan ottaa R-77. Yhtä kaikki, MICA ei ole enää kilpailukykyinen. Jollakin aikavälillä on tulossa helpotusta, kun Meteor saadaan integroitua, mutta siihen mennessä ilmataisteluominaisuudet on vähän niin ja näin.
 
Huhta kirjoitti:
Tämä "neljänneksi suurin" on käsittääkseni kylmän sodan alkuajoilta, kun Tunnan oli vielä kova juttu. Sen jälkeen tilanne ei sitten ollutkaan enää yhtä vakuuttava, vaikka ihan hyvä väkilukuun ja talouteen suhteutettuna.

Älä sekoita asioita. Eri sensorien tekemien havaintojen yhdistely on yksi asia, ja suhteellisen helppoa. Kokonaan toinen asia on havaita maali analysoimalla ELSO-järjestelmän, tutkan ja IR-sensorien keräämää dataa, vaikka mikään sensori yksinään ei pysty havaitsemaan maalia. Hommasta tulee entistä monimutkaisempaa, jos yritetään fuusioida yhteen useamman koneen keräämät tiedonmurut. Jos amerikkalaisilla on ollut kivinen tie, niin ruotsalaisilla on todennäköisesti vielä vaikeampaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Missasit nyt kyllä pointin täysin :) Se oli, että kylmän sodan aikana Gripenit oli suunniteltu torjumaan Venäjän sukellusveneitä Itämeren laivaväylillä ydinohjuksilla.

Kuten totesin, Boeing on jo toteuttanut vastaavat jutut Superhornettiin. Ei ollut mahdotonta, vaikka olikin haastavaa. Samoin Saab on tehnyt noita jo Gripeniin ja muualle.

Tutustu esim. http://saab.com/air/air-c4i-solutions/data-information-fusion/Track-Data-Fusion-Engine/
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ydinohjukset sukellusvenetorjunnassa ja naamioidut museot kiitoratoina - on ne svedut ollu aika epeleitä :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Paitsi että sveduilla oli oman atomiaseen valmistamiseen tähtäävä ydintutkimusohjelma edelleen käynnissä vielä kylmänsodan loppupuolella.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_ydintutkimusohjelma
"Vuonna 1985 kuitenkin paljastui, että Ruotsin puolustusvoimien tutkimuslaitos oli valtiopäivien päättämästä kiellosta huolimatta jatkanut ydinasetutkimuksia salassa."
 
Mikoyan kirjoitti:
Paitsi että sveduilla oli oman atomiaseen valmistamiseen tähtäävä ydintutkimusohjelma edelleen käynnissä vielä 1985.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep jep. Mutta kai ymmärsit, että eivät ruotsalaiset hävittäjät ainakaan sen laittamasi linkin perusteella ole torjuneet sukellusveneitä? Vaan ne ovat torjuneet sukellusveneentorjuntalentokoneita.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Jep jep. Mutta kai ymmärsit, että eivät ruotsalaiset hävittäjät ainakaan sen laittamasi linkin perusteella ole torjuneet sukellusveneitä? Vaan ne ovat torjuneet sukellusveneentorjuntalentokoneita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärsin. Jossain saabin sivuilla puhuttiin kyllä käsitteestä anti-submarine warfare.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Missasit nyt kyllä pointin täysin :) Se oli, että kylmän sodan aikana Gripenit oli suunniteltu torjumaan Venäjän sukellusveneitä Itämeren laivaväylillä ydinohjuksilla.

Kuten totesin, Boeing on jo toteuttanut vastaavat jutut Superhornettiin. Ei ollut mahdotonta, vaikka olikin haastavaa. Samoin Saab on tehnyt noita jo Gripeniin ja muualle.

Tutustu esim. http://saab.com/air/air-c4i-solutions/data-information-fusion/Track-Data-Fusion-Engine/
Klikkaa laajentaaksesi...

Noh, Boeing on myös tehnyt hävittäjien sensorifuusiota 90-luvulta asti. Taisi muistaakseni tehdä F-22 avioniikan sensorifuusion osalta, ja omassa JSF-konseptissa oli jo kehitetty fuusiota demotasolle. Super Hornetin sensorifuusio on toisaalta ymmärtääkseni aika alkeellista Gripenin ja F-35:n vastaaviin verrattuna.

Tuollaista ilmamaalien korrelointia eri sensoreista tehdään eri ilmatorjuntajärjestelmissä jo jonkin verran, hävittäjissä suuri haaste on ollut skaalata teknologia pienempään ja liikkuvaan alustaan. Sensorifuusio usein sisällyttää myös kohteen tunnistamisen, ja jossain määrin sen toiminnan tilan, esim. liikkuuko, taisteleeko, onko toimintavalmiina jne. Myös vaikutusarviointi (BDA) kuuluu tähän. Ilmamaaliessa tämä on vielä jokseenkin helppoa, mutta kun aletaan yhdistelemään SAR-mallia, lämpökuvaa ja elso-dataa maakohteista, ja pitäisi päätellä onko kyseessä henkilöauto, BMP-2 vai Buk lavetti, niin menee vaikeammaksi.

Fuusioon kuuluu myös sensoreiden ohjaus datan perusteella, eli toisilla sensoreilla joko paikataan yhden katvealueita tai kohdistetaan niitä saadun tiedon perusteella automaattisesti. Tiettyyn rajaan asti käyttäjän ei tarvitse miettiä tutkamoodeja, vaan fuusiojärjestelmä ohjaa tutkan käyttöä tilannekuvan ja tehtäväasetusten mukaan. Pidemmälle tätä voidaan vielä viedä analysoimalla maalien liikkumista, esimerkiksi maasta laukaistujen ohjusten laukaisupaikka pyritään löytämään laskemalla ohjuksen lentorataa takaisin, ja kohdistamalla alueelle sensoreita.

Tämä laajenee myös muihin koneisiin, eli yhden koneen datan mukaan ohjataan kaikkien samassa verkossa olevien koneiden sensorien käyttöä. Ainakin F-35:ssä fuusiojärjestelmä myös antaa suosituksen lentäjille miten siipimiesten tulisi sijoittua muodostelmaan, jotta tilannekuva saadaan mahdollisimman laajaksi. Yhdeksi isoksi ongelmaksi tässä tulee datalinkitys eri koneiden välillä, kun kerättävää dataa on paljon ja tilannekuva täytyy pitää yhtenäisenä on kaista ja latenssi ongelmallisia, ja sitä vaikeampaa mitä enemmän toimijoita verkossa on.
 
intternetsoturi kirjoitti:
Yhdeksi isoksi ongelmaksi tässä tulee datalinkitys eri koneiden välillä, kun kerättävää dataa on paljon ja tilannekuva täytyy pitää yhtenäisenä on kaista ja latenssi ongelmallisia, ja sitä vaikeampaa mitä enemmän toimijoita verkossa on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, F-22, F-35 ja Gripen on kaikki rajattu neljän koneen parveen tuolta osin.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Jep, F-22, F-35 ja Gripen on kaikki rajattu neljän koneen parveen tuolta osin.
Klikkaa laajentaaksesi...

F-35:n MADL tukee muistaakseni teoriassa 25 noodia, mutta tällä hetkellä se ei taida toimia kunnolla kuin 2 koneen välillä. Pikkuhiljaa. Luulisin että myös TIDLS avautuu useammalle noodille Gripen NG:n kanssa kehityksen myötä, vaikka sen kehityksestä ei taida mitään tarkkaa tietoa olla.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Kuten totesin, Boeing on jo toteuttanut vastaavat jutut Superhornettiin. Ei ollut mahdotonta, vaikka olikin haastavaa. Samoin Saab on tehnyt noita jo Gripeniin ja muualle.

Tutustu esim. http://saab.com/air/air-c4i-solutions/data-information-fusion/Track-Data-Fusion-Engine/
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo Saabin esitys vaikutti nopealla tarkastelulla olevan sitä, mitä jo aiemmin yritin ilmaista: eri sensorien havaitsemien maalien yhdistämistä yhdeksi. Päälle tulee eri lavettien (hävittäjä, AEW&C, maasijoitteinen tutka jne.) havaitsemien maalien yhdistäminen yhdeksi ilmatilannekuvaksi, mutta sitä nyt on tehty vuosikymmeniä, eikä se ole erikoinen saavutus vuonna 2015 saati tulevaisuudessa.

Super Hornetiin ei ole toteutettu läheskään "vastaavia juttuja" kuin F-35:n, jota voitaneen, keskeneräisyydestä huolimatta, pitää eräänlaisena avioniikan "gold standardina". Siihen muiden pitäisi pyrkiä, samaan tai parempaan.

Asiaa voi lähteä (käytettävissä olevien resurssien lisäksi) pohtimaan vaikkapa siitä, millaiset dataväylät Super Hornetissa, Gripenissä ja F-35:ssä on. Gripenissä (ilmeisesti A/B/C/D) sanotaan olevan viisi MIL-STD-1553B mukaista väylää - niiden kautta ei liikutella kovinkaan paljoa raaka-dataa. Super Hornetista tietoa löytyi heikommin, mutta epävirallisempien lähteiden mukaan sielläkin liikkuu aika rajallisesti dataa, joskin Gripeniä enemmän.

F-35:ssä liikkuu huomattavasti enemmän dataa, kun osapuilleen kaikki tieto (ml. sensorien tuottama raaka-data) käsitellään integroidussa keskustietokoneessa. Tiedonsiirtokapasiteetissa puhutaan pikemmin gigoista kuin megoista, joskin osa kapasiteetista on nykyisellään käyttämättä ja asennettu lähinnä tulevaisuuden kasvua varten. Niin tai näin, tällainen järjestelmä antaa suuren informaatioedun, kun raaka-datasta pystytään kaivamaan pienimmätkin jutut esiin.

Jälkimäisen järjestelmän kehittäminen maksaa arvattavasti huomattavasti enemmän. Tosiasia on, että ruotsalaisilla on vähän hunajaa. Miksi he saavuttaisivat koskaan samaa nykyisillä resursseillaan?
 
Mitä tietokonetehoihin ja väyläratkaisuihin tulee, F-35 edustaa kyllä selvästi uutta aikaa. Sitäkin tietysti päivitetään myös komponenttien ja modulien osalta kun kehitystyö on vielä kesken. Gripenissä on mielestäni hankala hahmottaa A-D -mallien ja E/F -mallien eroja tässä tietoväylä- ja tietokonetehoasiassa. Kone on tavallaan "uusi", vaikka pohjaa vahvasti aikaisempiin versioihin. Luvatut ominaisuudet kyllä viittaisivat kehitykseen tällä saralla, mutta yhtään "aitoa" E/F -mallin konetta ei ole vielä rakennettu. Super Hornet on jo tovin lennellyt ilmassa, joten sen tietoväylien ja fuusion toimivuudesta ja ominaisuuksista on olemassa parhaiten käyttökokemuksen myötä kertynyttä tietoa (eihän sitä tietysti meille kerrota).

Väylät, raakadatat ja fuusiot ovat tärkeitä ja "human interface" eli se lentäjän käyttöliittymä ja sen ergonomia on keskeistä siinä, miten kerätty ja koostettu tieto menee "jakeluun" ja kuinka vaivattomasti ja nopeasti toimenpiteisiin voidaan ryhtyä.
 
min3mat kirjoitti:
Epäilen että 2020+ kun NG:tä alkaa rullaamaan tehtaista ulos, tulevat ne korvaamaan nykyisiä käytössä olevia C-malleja, niiden rinnakkaiskäytön sijasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole edes kovin rohkea povaus kun alun perin oli jopa tarkoitus "rakentaa uusiksi" entisiä. Saab vaati kuitenkin uudet, jotta on edes vähän enemmän työtä ja ylläpidettävää.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top