Ilmavoimien tulevaisuus

[magitsu]

Ainoana muuna kahden koneen mahdollisuutena näkisin, että toinen kone on Growler. Edellyttäen että se olisi edes saatavissa. Elektronisen sodankäynnin taso nousisi todella merkittävästi ja toisi myös huomattavasti lisää taistelunkestävyyttä toiselle konemallille.

Kaipa se olisi, mutta se on aika kallis podeineen. Ja se uusi podi tulee käymään aikanaan myös F-35:een.
En näe ko. roolia tarpeeksi merkittävänä kokonaisuuden kannalta, että kannattaisi ostaa siihen keskittynyttä konetta. Sitä muuten päivitetään juuri pitkän matkan tunnistamiseen ilman tutkaa: https://www.flightglobal.com/news/a...-18g-with-long-range-targeting-system-419677/

Oma ajatukseni on, että ainoastaan jos on löydettävissä joku kompromissikone joka kelpaisi harjoitteluun ja CAPpiin/tunnistuslennoille rauhan aikana. Se olisi luokkaa "parannettu Hawk ilmataisteluohjuksilla". Tällöin voisi tulla säästöjä kun lennettäisiin turhempia tunteja pois halvalla koneella.

F-15 + jonkun yhdistelmiin ei luultavasti ole varaa. Erittäin kallis kone ylläpitää.

 

[taapo]

Koneen valinnassa mielestäni suuresti vaikuttaa myös se, että sodan aikana on mahdollista saada lisää valittua konetta. Esimerkiksi koneeksi ei voida valita pelkästään Jas Gripen NG:tä, sillä ruotsista ei voida saada sodan aikana riittävästi täydennystä.
Ruotsi on itse hankkimassa vain 60 uutta Jassia, ja tarvitsee sodan aikana itse kaikki koneensa.

 

[Deposse]

F-35 ja F-15SE yhdistelmä. Jälkimmäinen on semmoinen kone millä tohtii jo alkaa lähitaisteluun Flankereitakin vastaan ja pääsee tarvittaessa karkuun niitä jos tilanne menee epäedulliseen suuntaan. Mutta onko F-15SE missään määrin tulossa tuotantoon, on toinen asia. Jos siitä ei mikään muu maa kuin Suomi ole kiinnostunut ei ole realistista odottaa että hinta olisi millään tapaa järkevä.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/f-15-silent-eagle-may-get-a-reprieve-as-israel-requests-1740179374

Israel saattaa olla kiinnostunut Silent Eagle-koneesta. Kehityskustannusten jakajia olisi silti liian vähän. Silent Eagle ei ole realistinen vaihtoehto F 35 :lle. Sitä vaivaa pitkälti samat vaivat kuin F 35:a; Kalliit ylläpitokustannukset, suuri huollon tarve, pieni sisäinen asekuorma ja huono soveltuvuus maantietukikohtiin. Kinetiikka F 15-koneella on toki edelleen huippuluokkaa.

 

[Peiper]

40 x F-35A ja jos tapaus NH-90 uuden koneen alkutaipaleen vaikeudesta on malliesimerkkinä, niin voi olla, että noista 40 koneesta 5 on Italiassa huollettavana, 25 Suomessa lentokonesuojassa odottamassa pääsyä Italiaan huoltoon, ja 10 kpl lentokunnossa.

Alkutaipaleesta? Eikös alkutaival ole ohi kun hävittähankinta tehdään?

 

[Peiper]

Jäämeren mukaan on mahdollista, että Suomeen hankitaan kaksi eri konetyyppiä, mutta se vaatisi kahden eri huolto- ja koulutusjärjestelmän ylläpitoa.

”Tarkastelua ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti rajattu.”

Kuinka todennäköistä tämä on? Tuskin kovin...

 

[jokuvaan]

Ilmavoimat eivät voi tässä vaiheessa ennakoida tai määritellä konetyyppien määrää, koska hankinta on loppupelissä poliittinen päätös, ei sotilas-talous-tekninen.

 

[Rannari]

Jäämeren mukaan on mahdollista, että Suomeen hankitaan kaksi eri konetyyppiä, mutta se vaatisi kahden eri huolto- ja koulutusjärjestelmän ylläpitoa.

”Tarkastelua ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti rajattu.”

Kuinka todennäköistä tämä on? Tuskin kovin...

Tuskin tuollaiseen mennään muuten kuin pakon sanelemana. Jos molemmat tyypit saadaan samalla kaupalla ja samalta valmistajalta niin sitten ehkä. Iso ehkä.

 

[Mustaruuti]

Sensorifuusiosta, alla olevassa magitsun linkissä oli tosiaan seuraavaa:

Sitä muuten päivitetään juuri pitkän matkan tunnistamiseen ilman tutkaa: https://www.flightglobal.com/news/a...-18g-with-long-range-targeting-system-419677/

The EA-18G already can use an active electronically scanned array (AESA) radar – the Raytheon APG-79 – to identify targets at long-range, but using that emitter exposes the aircraft to detection by the intended target’s radar warning systems.

Alternatively, a set of wingtip-mounted electronic receivers – the Northrop Grumman ALQ-218 – also has used a processing technique called long baseline interferometry to identify targets. That technique keeps the EA-18G electronically stealthy, but it only works at short ranges.

More recently, however, the navy has been testing a new system enabled by the high-bandwidth TTNT datalink, a faster targeting processor with an open architecture.

The ALQ-218 receivers on each EA-18G first detect electronic signals emitting from a target. Then, the faster processor uses time difference of arrival techniques to determine the location of the emitter. That information is then shared with other EA-18Gs and the Northrop E-2D Advanced Hawkeye using the TTNT and open architecture-based processors. That combined processing power allows the group of aircraft to positively identify targets at long-range.

Toinen esimerkki Growlerin sensorifuusiosta (Boeingin Growler-esitteestä, pdf). Tutkavaroitin ohjaa Aesa-tutkan jamming-toimintaa.

The Growler advanced cockpit combines with its onboard sensors and weapons to enable a superior Suppression of Enemy Air Defense (SEAD) capability. The active electronically scanned array APG-79 AESA radar offers increased electronic warfare support and is capable of precision targeting utilizing cues from the ALQ-218 precision receiver system. Integrating these systems with advanced weapons yields a more formidable SEAD capability than previously possible.

 

[magitsu]

Puolustusvaliokunnan enemmistö haluaa helpottaa C/D Gripenien vuokraamista maailmalle. Hallitus voisi omalla päätöksellään lisätä määrää niihin maihin, joihin koneita on jo vuokrattu. Nyt tarvitaan valtiopäivien lupa.
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3950348.ece

 

[Ylli]

Jäämeren mukaan on mahdollista, että Suomeen hankitaan kaksi eri konetyyppiä, mutta se vaatisi kahden eri huolto- ja koulutusjärjestelmän ylläpitoa.

”Tarkastelua ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti rajattu.”

Kysymys kuuluu, että miksi? Miksi edes teoriassa pohdittaisiin kahden eri konetyypin hankkimista? Tämä on jopa tärkeämpi asia kuin valittava konetyyppi. Jos hankitaan kaksi eri tyyppiä niin ilmeisesti tehtäviäkin olisi kaksi erilaista. Ja mitähän ne olisivat. Oletettavasti edelleen ainakin hävittäjätorjunta, joka on ollut lähes koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan Ilmavoimien ainoa tehtävä (johtuen rauhansopimuksesta mutta yhtä paljon rahoitushaluista). Mihin niitä toisen tyyppisiä koneita sitten käytettäisiin? Oletettavasti pommikoneina. Eli ollaanko nyt muuttamassa koko toimintastrategiaa? Puolet hävittäjiä ja puolet pommikoneita. Miten pommikoneita voi ilma-alivoimainen puoli käyttää ollenkaan?

 

[magitsu]

Mun mielestä ainoa toistaiseksi kuviteltavissa oleva järkevä skenaario menisi niin, että Suomi ostaisi harjoitushävittäjiä + F-35:ia ja alkaisi myymään lentäjäkoulutusta kumppanimaille.
Onko se realistista pelkkänä Nato-kumppanimaana olisi ihan toinen asia.
Joka tapauksessa joudutaan miettimään uusiksi miten oma lentäjäkoulutuksemme järjestetään uuden hävittäjän tullessa.

Hollanti katseli jo aikapäiviä sitten kumppanuusratkaisua koulutukseen. Oletettavasti Italian suuntaan.

 

[Peiper]

Kysymys kuuluu, että miksi? Miksi edes teoriassa pohdittaisiin kahden eri konetyypin hankkimista? Tämä on jopa tärkeämpi asia kuin valittava konetyyppi. Jos hankitaan kaksi eri tyyppiä niin ilmeisesti tehtäviäkin olisi kaksi erilaista. Ja mitähän ne olisivat. Oletettavasti edelleen ainakin hävittäjätorjunta, joka on ollut lähes koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan Ilmavoimien ainoa tehtävä (johtuen rauhansopimuksesta mutta yhtä paljon rahoitushaluista). Mihin niitä toisen tyyppisiä koneita sitten käytettäisiin? Oletettavasti pommikoneina. Eli ollaanko nyt muuttamassa koko toimintastrategiaa? Puolet hävittäjiä ja puolet pommikoneita. Miten pommikoneita voi ilma-alivoimainen puoli käyttää ollenkaan?

Itse luulen että ollaan niin alkuvaiheessa vielä, että myös teoreettiset kahden koneen vaihtoehdot ovat mukana...

 

[Sarek1]

Komppaan, mitä @Peiper tuossa yllä uumoilee. Työ aloitetaan nyt ja aluksi kartoitetaan ja puntaroidaan kaikki vaihtoehdot karsien epäkelvot ratkaisut pois. Parin vuoden päästä toivelista alkaa olla lopullisessa kuosissa.

Täällä foorumillahan itse kukainenkin ilmamarsalkka on jo ostoksensa taputellut miltei valmiiksi. Vain pätäkän puute lompakossa on haitannut kauppasille alkamista. Hmm. Mitäs minulle? Haluaisin ostaa F-42:n , mutta kun sitä ei ole tehty niin otetaanpas...

 

[Raveni]

Koneen valinnassa mielestäni suuresti vaikuttaa myös se, että sodan aikana on mahdollista saada lisää valittua konetta. Esimerkiksi koneeksi ei voida valita pelkästään Jas Gripen NG:tä, sillä ruotsista ei voida saada sodan aikana riittävästi täydennystä.
Ruotsi on itse hankkimassa vain 60 uutta Jassia, ja tarvitsee sodan aikana itse kaikki koneensa.

Eiköhän ne lentäjät lopu ennen kuin koneet valitaan mikä kone tahansa...

 

[Raveni]

Jäämeren mukaan on mahdollista, että Suomeen hankitaan kaksi eri konetyyppiä, mutta se vaatisi kahden eri huolto- ja koulutusjärjestelmän ylläpitoa.

”Tarkastelua ei ole kuitenkaan lähtökohtaisesti rajattu.”

Kuinka todennäköistä tämä on? Tuskin kovin...

Ihan yhtä todennäköistä kuin yhden tyypin valinta... Lopputulos lienee ratkaisevassa asemassa... Kyllä se tuollakin varmaan on tajuttu että F-35 on kallis kone ostaa ja käyttää ja optimoitu ilmasta maahan tehtäviin joihin meillä ei tosi tilanteessa niin tarvetta ja resursseja olisi... Meillä oleellista on estää vastustajan vapaa ilmatoiminta...

 

[magitsu]

Ihan yhtä todennäköistä kuin yhden tyypin valinta... Lopputulos lienee ratkaisevassa asemassa... Kyllä se tuollakin varmaan on tajuttu että F-35 on kallis kone ostaa ja käyttää ja optimoitu ilmasta maahan tehtäviin joihin meillä ei tosi tilanteessa niin tarvetta ja resursseja olisi... Meillä oleellista on estää vastustajan vapaa ilmatoiminta...

168 miljoonaa ilmasta maahan tehtäviin Hornettien MLU2:ssa + JASSMin 50 milj. integrointi. Asetarvikkeiden kulut päälle.

Amraam C7 oli 107 miljoonaa.

Ei tärkein, mutta oleellinen.

 

[Quixote]

Optimaalinen meille kai olisi edullinen, maataistelukykyinen ilmaherruushävittäjä. Todellisuudessa näistä pitää valita yksi.

 

[Einomies1]

168 miljoonaa ilmasta maahan tehtäviin Hornettien MLU2:ssa + JASSMin 50 milj. integrointi. Asetarvikkeiden kulut päälle.

Amraam C7 oli 107 miljoonaa.

Ei tärkein, mutta oleellinen.

Mitä tuo 107 miljoonaa (valuutta?) tarkoittaa? Integrointiako? Minä luin että itse C7-puikot maksoivat 300kpl= n. 400milj USD.

 

[Slammer]

Koneen valinnassa mielestäni suuresti vaikuttaa myös se, että sodan aikana on mahdollista saada lisää valittua konetta. Esimerkiksi koneeksi ei voida valita pelkästään Jas Gripen NG:tä, sillä ruotsista ei voida saada sodan aikana riittävästi täydennystä.

Tuo on toiveajattelua. Esim. tällä hetkellä eri maiden konekannat on vedetty niin minimiin, että on käytännössä turha olettaa ylimääräisiä koneita lojuvan nurkissa. Ja jos ollaan sotatilassa, niin ylimääräistä kalustoa on sitäkin vähemmän.

 

[Einomies1]

Suorituskyvyn osalta ja tulevaisuutta silmälläpitäen tarvitsemme taistelukoneen jolla on kyky tuhota vastustaja ilmataistelussa mahdollisimman kaukaa ja vähäisellä riskillä itselleen. Moni uusi taistelukone kykenee kyllä viimeisimmillä järjestelmillä taistelemaan näin mutta mikäli vastassa on samanlainen kone on selviytyminen tässä kyseenalaista.

Gripen NG voi havaita maalin yhtä kaukaa kuin vastustaja ja kompensoida jonkin verran METEORin suorituskyvyllä näkyvyyttä tutkassa. Myös muut nk.4-sukupolven länsikoneet (Eurocanardit) kykenevät tähän ja mm. Eurofighter kantaa vielä enemmän aseistusta.

Ongelmat kaikissa 4-sukupolven tst-koneissa on samat tulevaisuuden kannalta:
- vastatoiminta ohjuksia/ilmatorjuntaa vastaan rajoittuu vain ELSOon
- koneen havaitsevat AESA-tutkillaan toisensa todennäköisesti melkolailla samaan aikaan riippuen kuormauksesta ja missä kulmassa kukin kone on suhteessa vastustajan tutkaan koska kaikki "perinteiset" hävittäjät on tuunattu tutkahäiveen osalta vain etusektorista mikä on todella vähän.
- koneissa ei ole todellista häivekykyä ja myös kaikki aseistus+lisäpolttoaine kannetaan ulkoisena joka lisää maaliprofiilia ja näkyvyyttä tutkassa.

F-35 on ainoa todellinen häivekone joka on suunniteltu juurikin toimimaan modernin ilmatorjunnan alueella. Se ei ole mikään kaartotaistelukone ja häviää melko varmasti fyysisesti länsi- ja itäkoneille aerodynaamisessa suorituskyvyssä. MUTTA, sen järjestelmät on kaikki integroituna taistelujärjestelmään ja sensorit+kehittynein avioniikka maailmassa yhdessä parhaan verkottumiskyvyn kanssa takaa sille etulyöntiaseman ilmasodassa ja ilmasta-maahan toiminnassa.

F-35 koneen kyky jäsentää, luokitella ja esittää tietoa selkeässä muodossa on SE JUTTU joka tekee siitä ylivoimaisen muihin koneisiin verrattuna. TODELLINEN häivekyky joka on alusta pitäen sisäänrakennettuna suunnittelussa, takaa sen että F-35 pääsee lähemmäs vastustajaa ja ilmatorjuntaa sekä kykenee ampumaan ensin VS. 4-g. taistelukone.

Ongelma tunnetusti on F-35:n korkeat käyttökustannukset, ei niinkään hankintahinta. Siksi luulen että meidän on tyytyminen "halpaan ja hyvään" Gripeniin.

Onneksi meidän ilmavoimat eivät nojaa pelkkään mutu-tietoon vaan hankkivat sitä itsekin. Tarkoitus on selvittää mm. monipaikkatutkan mahdollisuudet uhata STEALTH-kykyä tulevaisuudessa kotimaisen tutkimuksen avulla. Kannattaa lukea selvitystyhmän raportti Hornet hävittäjien korvaamisesta (linkki PV:n sivuilla). Se on pitkä mutta siinä on hyvää tietoa ilmasodan kehityksen arvioista.