Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

En ole väittänyt näin joten keksit tämän omasta päästäsi. Ongelma on se että AJANMUKAISIA monitoimihävittäjiä ei vaan tahdo olla kaupan kymmenissä määrin maailmalla kuten maavoimien kalustoa.
Kerro jos löydät!

Juu, samaa mieltä hävittäjistä, kuten tuossa kävi jo ilmi.

Minusta meidän suhteellisen pienet ilmavoimat kuten merivoimatkin pitää varustaa ajanmukaisella kalustolla koska silloin meillä on edes laatua. Jos sekä laadusta että määrästä tingitään niin mitä jää käteen? Samanlainen suuntaus tulee olla laadullisesti myös kynnysasejärjestelmien osalta kuten ilmatorjunnan ja panssarintorjunnan kanssa. Vai tuleeko jollekin kuningasajatus hankkia näitäkin järjestelmiä "light-versioina" tai käytettyinä?
Sitäkautta päästäisiinkin kierrättämällä taas yhteen talvisodan ihmeeseen eli polttopullot vaan takaisin panssarintorjuntaan!

Puhuit kuitenkin kalustosta ja kynnysasejärjestelmistä yleisesti (ml. panssaritorjunta), ja siihen lisäsin teknisen kommentin.

 

[Raveni]

Luettelemasi laitteet ei sitten mitenkään vertaudu kun verrataan hävittäjiin. Leopard 2A6 on edelleen yksi parhaimpia tstpsvaunuja kun taas Gripen C/D ei todellakaan sitä ole, eikä ole koskaan ollutkaan.

Väittämä perustuu mihin? Sitä ei ole koskaan käytetty sodassa saman tasoista vihollista vastaan... Ainiin ei ole mitään muutakaan kisassa olevaa hävittäjää...

Paras ei ole synonyymi uusimmalle, kalleimmalla ja teknisimmälle hilavitkuttimelle...

 

[ajs178]

En ole väittänyt näin joten keksit tämän omasta päästäsi. Ongelma on se että AJANMUKAISIA monitoimihävittäjiä ei vaan tahdo olla kaupan kymmenissä määrin maailmalla kuten maavoimien kalustoa.
Kerro jos löydät!

Mahtaisiko jostain US Navysta löytyä Super Hornetia käytettynä 5 vuoden päästä, jos korvaavat sen F-35C-mallilla?

 

[peelo]

Väittämä perustuu mihin? Sitä ei ole koskaan käytetty sodassa saman tasoista vihollista vastaan... Ainiin ei ole mitään muutakaan kisassa olevaa hävittäjää...

Paras ei ole synonyymi uusimmalle, kalleimmalla ja teknisimmälle hilavitkuttimelle...

Häh? Siis väittämä perustuu ihan teknisiin ominaisuuksiin. Panssarivaunujen kohdlla Leopard on paras, kun taas Gripen ei ole sitä koskaan ollut. Meille hankittiin tässä taannoin maailman parhaita panssarivaunuja käytettynä, tämä hankinta oli erittäin fiksu. Jos meille nyt hankittaisiin Ruotsista C/D mallin Gripenejä niin Ilmavoimien kalustollinen suorituskyky laskisi niin absoluuttisen teknisen kyvyn kuin mahdollisesti kunnonkin osalta. Jotain suorituskykylisää tulee kuitenkin saada tulevassa hävittäjähankinnassa vaikka sitten ostamalla E/F mallin Gripenejä, mutta ei missään nimessä käytettyjä koneita.

Mahtaisiko jostain US Navysta löytyä Super Hornetia käytettynä 5 vuoden päästä, jos korvaavat sen F-35C-mallilla?

Jenkeiltä ei kannata ostaa hävittäjiä käytettynä. Ihan vertailuna Suomessa Horneteilla lennetään vain koulutuslentoja ja niissä voidaan lentää säästämällä kalustoa, mutta jenkit lentävät jatkuvasti operatiivisiä lentoja joissa kaluston rasitus on huomattavasti suurempi. Lisänä vielä merelliset olosuhteet.

 

[Quixote]

Käytetyt koneet eivät kestä sitä 30-50 vuotta, mikä uusien elinkaareksi on suunniteltu.

 

[ajs178]

Käytetyt koneet eivät kestä sitä 30-50 vuotta, mikä uusien elinkaareksi on suunniteltu.

Ei kestä ei, mutta käytetyllä on myös käytetyn hinta. Uudet 30 vuodeksi, mutta käytetty 15 vuodeksi? Varsinkin jos tukiorganisaation konversiokulut olisivat minimaaliset. Tai niin olen ymmärtänyt, että Super Hornetiin olisi "helppo" siirtyä nykyhornetista

 

[intternetsoturi]

Mahtaisiko jostain US Navysta löytyä Super Hornetia käytettynä 5 vuoden päästä, jos korvaavat sen F-35C-mallilla?

Ei löydy, sillä F-35C korvaa vanhempia Horneteja. Super Hornetien rungon ennakoitua nopeamman kulumisen ja F-35:n myöhästymisen takia Navylla on enemminkin paineita hankkia lisää Super Horeneteja.

 

[fulcrum]

Itse en edes teoriassa näkisi mahdollisuutta tai järkeä vanhan JAS-hävittäjän liisaukselle koska HN-ylläpitokin on todettu taloudellisesti kannattamattomaksi 2020-luvun jälkeen. Käyttäjät käyvät liian vähiin ja jenkeille tuo tietää myös kalliita viimeisiä vuosia C/D-mallin osalta 2030-luvulla. Toisaalta pakko on pakko ja heillä on valuuttaa tuohon, meillä ei.
Kalliin ja ominaisuuksiltaan rajoitettujen Typhoon Tranche 1 tai 2 versioiden hankinta olisi täysin turhaa rahanhaaskausta. Silloin emme saisi monitoimikonetta vaan 2020-luvulla jo vanhentuneen ilmataistelijan jonka järjestelmät eivät tue uusimpia aseita ja tietoverkkoja.

Toivon todella että tässä hankinnassa voitaisiin hankkia jotain uutena, edes sitten uusia NG Gripeneitä. Lisäksi hävittäjän on oltava OIKEA monitoimi-taistelukone eikä mikään hävittäjän irvikuva tai puolittainen vitsi.

Esitys koneiden vuokraamisesta tai Hornettien eliniän jatkamisesta liittyi kahden koneen malliin, jossa hankittaisiin pienempi määrä jotain uutta konetta, ja rinnalla toimisi kakkoslinjan konetyyppi. Kuten sanoin, huonoja puolia tällaiselle järjestelylle on kyllä helppo keksiä mutta jos haluamme todellakin säilyttää nykyisen konemäärän niin se voi olla ainoa mahdollisuus. F-35 -hintaluokan konetta ei luultavasti ole mahdollista meille ostaa 60 kappaletta, eikä sekään tunnu houkuttelevalta että ostamme 60 kappaletta jotain halvempaa mutta selkeästi huonompaa konetyyppiä joka ei toisi suurta parannusta Hornettiin.

Luonnollisesti ilmavoimat yrittää ajaa ilmeisintä ja parasta vaihtoehtoa, eli ykkösluokan konetyypin hankintaa nykymäärällä, mutta kovin montaa lanttia ei kannata vetoa lyödä tämän toteutumisen puolesta. Joudumme luultavasti tinkimään joko määrästä tai laadusta.

 

[magitsu]

Luonnollisesti ilmavoimat yrittää ajaa ilmeisintä ja parasta vaihtoehtoa, eli ykkösluokan konetyypin hankintaa nykymäärällä, mutta kovin montaa lanttia ei kannata vetoa lyödä tämän toteutumisen puolesta. Joudumme luultavasti tinkimään joko määrästä tai laadusta.

Joo, jos 60kpl F-35:ttä tulee niin siltä istumalta täytyy laittaa lottokuponki vetämään. Sen verran onnekas lopputulos se olisi. Norjan ja Tanskan määrät ovat jo vähän pelottavia. Saahan sitä tässä naureskella, että hyvältä näyttää kun Tanska havittelee 30kpl:tta 4.5 miljardilla... mutta kyllä se on pitkässä puussa, että oma ostobudjettimme saadaan puhuttua sinne 10 miljardiin.

50kpl kanssa voisi ehkä vielä jotenkin elää jos valittava on sellainen, joka on todellinen suorituskykyloikka Hornetiin nähden. Se on määrä, johon Norja arveli menevän 10 mrd. dollaria. 2025 pitäisi olla hieman halvempaa meille.

 

[Korsumajuri]

Käytetyt koneet eivät kestä sitä 30-50 vuotta, mikä uusien elinkaareksi on suunniteltu.

..ellei puhuta F-15C/D:sta, joita USA koipussittaa. Lentotunteja jäljellä enemmän kuin uudella Hornetilla. Miinuksena korkeat, F-35:n tasoa olevat käyttökulut, eikä esim. taida mahtua nykyisiin hangaareihin. Plussiakin löytyy, esim. se, että F-15C/D toisi sen halutun suorituskykylisän ja päivityksiä pukkaa tasaiseen tahtiin (AESA, IRST jne). USA lentää niillä suunnilleen 2040 asti, eli tukea on luvassa todnäk pidempään kuin Super Hornetille.

 

[intternetsoturi]

Muistaakseni se Hornetien elinkaaren jatkaminen ole tyrmätty jo moneen kertaan, joten se se juna taisi mennä jo.

@Korsumajuri En kyllä mitenkään näe että valtava, ikivanha kaksimoottorinen F-15C olisi käyttökustannuksiltaan halvempi kuin F-35 tai edes lähelläkään sitä.

 

[Mustaruuti]

..ellei puhuta F-15C/D:sta, joita USA koipussittaa. Lentotunteja jäljellä enemmän kuin uudella Hornetilla. Miinuksena korkeat, F-35:n tasoa olevat käyttökulut, eikä esim. taida mahtua nykyisiin hangaareihin. Plussiakin löytyy, esim. se, että F-15C/D toisi sen halutun suorituskykylisän ja päivityksiä pukkaa tasaiseen tahtiin (AESA, IRST jne). USA lentää niillä suunnilleen 2040 asti, eli tukea on luvassa todnäk pidempään kuin Super Hornetille.

Muistaakseni se Hornetien elinkaaren jatkaminen ole tyrmätty jo moneen kertaan, joten se se juna taisi mennä jo.

@Korsumajuri En kyllä mitenkään näe että valtava, ikivanha kaksimoottorinen F-15C olisi käyttökustannuksiltaan halvempi kuin F-35 tai edes lähelläkään sitä.

Puhutaans numeroilla. Ne ovat yksiselitteisempiä.

F-35 on painavampi kuin F-15 (13 200 vs 12 700)

Mutta lentotuntihinnoissa F-35:den on arvioitu silti pääsevän edullisemmaksi kuin F-15.

http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

F-16: 22k
F-35: nyt jotain 60k, mutta projisio 32k
F-15: 40k
F-22: 68k

 

[Einomies1]

Juu, samaa mieltä hävittäjistä, kuten tuossa kävi jo ilmi.



Puhuit kuitenkin kalustosta ja kynnysasejärjestelmistä yleisesti (ml. panssaritorjunta), ja siihen lisäsin teknisen kommentin.

Jos nyt ollaan tarkkoja niin panssarintorjuntaan ei olla hankittu käytettyjä aseita minun tietääkseni (pl.muutamat päivitetyt SPIKE-ohjukset Tanskasta).
Myöskään USA:sta hankitut Stingerit eivät ole käytettyjä vaan varastoituina olleita aseita ja ne on ohjuksien osalta päivitetty. Vain Tanskasta hankitut Stinger järjestelmät on käytettyjä mutta nuo ohjukset on ymmärtääkseni hankittu harjoitusammuntoja varten koska niiden elinkaari on päättymässä.

Ilmatorjuntaan ja panssarintorjuntaan on hankittu siis pääasiassa uutta ja niin pitääkin. Ohjusteknologia etenee niin nopeasti että käytettyinä hankittavien aseiden(ohjusten) elinkaari on usein melko lyhyt vaikka ne päivitettäisiin, toki poikkeuksia on mutta vähäisessä määrin. Ilmavoimat on hankkinut toki harjoituskoneita hyvillä kaupoilla mutta niihin ei ilmapuolustus voi nojata.

Myös Leo-kauppa Alankomaista oli erinomainen ostos mutta noita onnenpotkuja ei tule vastaan kovin usein.

 

[fulcrum]

Muistaakseni se Hornetien elinkaaren jatkaminen ole tyrmätty jo moneen kertaan, joten se se juna taisi mennä jo.

Se on tyrmätty vaihtoehtona uusien hävittäjien hankintaan, niin kuin tietenkin ihan oikein onkin. Sen sijaan osana kahden koneen mallia se voisi olla mahdollinen ratkaisu. Ongelmaksi voi tulla se ettei 2030-luvulla luultavasti kovin monessa maassa ole enää perus-Hornet käytössä. Sveitsiläiset tosin ovat perinteisesti säilyttäneet koneitaan hyvinkin pitkään.

 

[Mikoyan]

Meinaako tuo kahden koneen esitys sitä, että toinen kone toimii ilmavoimien selkärankana kotimaan puolustuksessa ja ohessa tilataan toinen konetyyppi lähinnä kansainvälisten tehtävien vaatimuksia silmälläpitäen? Vai onko kyse sittenkin vain rahasta?

Mikäli tuo malli toteutuu, niin toinen konetyyppi voisi periaatteessa olla merivoimien F35C, koska sille on ilmoitettu parempi ulottuvuus ja hyökkäyskyky, kuin ilmavoimien A-versiolle.

 

[fulcrum]

No en ole itse visioinut sitä noin, voisihan sen tietenkin noinkin ajatella. Itse kaavailin että 2. linjan koneet olisivat sijoitettuna syvyyteen ilmapuolustustehtäviin. Joissain muissa maissahan on kyllä ollut tapana että vanhentuvat koneet viettävät viimeiset vuotensa rynnäkkökäytössä.

 

[Korsumajuri]

Puhutaans numeroilla. Ne ovat yksiselitteisempiä.

Jep, tuota artikkelia katselin itsekin aiemmin. Luvut sisältävät modifikaatioihin käytetyt rahat, joten tapauksesta riippuen luvut joko harhaanjohtavat tai eivät. Suomeen ei kannattaisi hankkia koneita ilman AESA, IRST, EPAWSS jne. -päivityksiä. Jos F-15C/D:ta saisi esim. 24-36 hyväkuntoista käytettyä, kiire Hornettien seuraajan löytämiseksi loppuisi kokonaan. Myöhemmin, jos joku maksaa Silent Eaglen kehityskulut, siitä voisi tulla "Hornettien seuraaja" jo olemassaolevien F-15 C/D lisäksi.

Mutta lentotuntihinnoissa F-35:den on arvioitu silti pääsevän edullisemmaksi kuin F-15.

Tässä vaiheessa, kun lähes kaikki F-35:n hintoihin liittyvä on heittänyt häränpyllyä moneen kertaan, luottaisin lähinnä konkeettisiin lukuihin, ks. alla. Todennäköisesti F-35:n käyttökulut laskevat, ellei siellä sitten oteta mallia NH Industriesista (NH-90) ja laskuteta pieleen mennyt kehitys korkeampina varaosahintoina.

The cost of operating the A-model F-35 Joint Strike Fighter was $67,549 per flight hour in fiscal year 2014, making the developmental fighter aircraft twice as expensive to operate as the more numerous F-15 Strike Eagle and F-16 Falcon aircraft... By comparison, the far larger F-16C/D Falcon fleet cost $21,415 per flight hour in FY-14 and the F-15 Strike Eagle’s average was $33,260.
http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/

 

[intternetsoturi]

Puhutaans numeroilla. Ne ovat yksiselitteisempiä.

F-35 on painavampi kuin F-15 (13 200 vs 12 700)

Mutta lentotuntihinnoissa F-35:den on arvioitu silti pääsevän edullisemmaksi kuin F-15.

http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

F-16: 22k
F-35: nyt jotain 60k, mutta projisio 32k
F-15: 40k
F-22: 68k

Numerot ovat myös harhaanjohtavia, jos ne eivät ole suoraan vertailukelpoisia. Pitäisi tietää mitä lentotunnit sisältää (eivät sisällä esim. podeja), minkä vuoden dollareissa hinta on ja kuinka paljon ja miten lennetään.

http://afcommission.whs.mil/public/docs/meetings/20130626/Cost of Flying Units in Air Force Active and Reserve Components - Albert Robbert - RAND.pdf

Huomioitavaa on myös, että nuo F-35:n projisoidut tuntihinnat ovat then year-hintoja.

 

[intternetsoturi]

Puhutaans numeroilla. Ne ovat yksiselitteisempiä.

F-35 on painavampi kuin F-15 (13 200 vs 12 700)

Se millä on enemmän merkitystä on isomman koneen aiheuttama suurempi ilmanvastus.

 

[Quixote]

Tuossa lentotuntivertailussa on yksi ongelma. Ensin annetaan jollekin konevalmistajalle de facto monopoli hävittäjiin ja sitten vertaillaan kahden monopolihävittäjän lentotuntien hintoja. Tämä antaa valmistajalle mahdollisuuden tehdä hinnoista sellaiset, että F-35 on edullisempi, tai ei ainakaan näytä pahemmalta.