Ilmavoimien tulevaisuus

Se millä on enemmän merkitystä on isomman koneen aiheuttama suurempi ilmanvastus.

Äh, deletoin vahingossa oman viestin, kun näytti tulleen tuplana.

Lyhyesti uusiksi:

Paino kertoo koneen valmistus ja huoltokuluista. Tuskin F-35dessä on lyijyköliä.

Ilmanvastus: yksi osa yhtälöä. Todennäköisesti F-35 vastus suurempi:
  • Painavampi kone vaatii enemmän nostetta ja vastusta
  • Kärkiväli on lyhyempi = suurempi ilmanvastus
  • Poikkipinta-ala lienee suurempi = suurempi ilmanvastus
 
Ensin annetaan jollekin konevalmistajalle de facto monopoli hävittäjiin ja sitten vertaillaan kahden monopolihävittäjän lentotuntien hintoja.
Mikä ihmeen de facto monopoli? Meillekin on kokonaista viisi tarjokasta ja ei olisi vaikeuksia keksiä toinen mokoma lisää.

Mikäli tuo malli toteutuu, niin toinen konetyyppi voisi periaatteessa olla merivoimien F35C, koska sille on ilmoitettu parempi ulottuvuus ja hyökkäyskyky, kuin ilmavoimien A-versiolle.
Ei todellakaan. Kukaan USN lisäksi ei edes harkitse näistä versioista kalleinta. Myös vähiten samanlaisia osia verrattuna muihin variantteihin (=laskun maksajina olisi vain USN + Suomi). Taitettavat siivenkärjet Hornetien tavoin toki. Mutta 13,1m siipiväliä sietääkin taittaa samankokoiseen hangaariin mahtuakseen kun A ja B on 10,7m.
Lisäkantamaa (combat radius sisäisellä polttoaineella on sitä paitsi A:lla ja C:llä tasan sama) ei juuri meillä erityisesti tarvita, mutta suuremmasta painosta + alemmasta G-rajoituksesta jouduttaisiin kärsimään aina. T/W heikkenee huomattavasti. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

average flyaway costs for F-35Cs bought after 2017 will be $125.9 million each. http://www.defenseindustrydaily.com...family-capabilities-and-controversies-021922/
 
Viimeksi muokattu:
Äh, deletoin vahingossa oman viestin, kun näytti tulleen tuplana.

Lyhyesti uusiksi:

Paino kertoo koneen valmistus ja huoltokuluista. Tuskin F-35dessä on lyijyköliä.

Ilmanvastus: yksi osa yhtälöä. Todennäköisesti F-35 vastus suurempi:
  • Painavampi kone vaatii enemmän nostetta ja vastusta
  • Kärkiväli on lyhyempi = suurempi ilmanvastus
  • Poikkipinta-ala lienee suurempi = suurempi ilmanvastus

Huoh. Paino ei todellakaan korreloi valmistus- ja huoltokustannusten kanssa muuta kuin hyvin summittaisesti. Nykyään käytetään kehittyneempiä matemaattisia malleja kustannusten arvioimiseksi. Koneiden välillä on ikäeroa yli neljäkymmentä vuotta, eikä niiden painon vertaaminen ole millään tasolla relevanttia kustannusten kannalta.

Kaksimoottorisella koneella on järjestäen suurempi ilmanvastuskerroin kuin yksimoottorisella. Lisätään tähän vielä ripustimet ja aseistus, podit ja polttoainetankit.
 
Mikä ihmeen de facto monopoli? Meillekin on kokonaista viisi tarjokasta ja ei olisi vaikeuksia keksiä toinen mokoma lisää.

Tarkoitin tuota soturin postaamaa lentotunnin hinta-arviota. Verrokkeina F-16C ja F-35A, molemmat Lockmartista.
 
Tarkoitin tuota soturin postaamaa lentotunnin hinta-arviota. Verrokkeina F-16C ja F-35A, molemmat Lockmartista.
Miten kuvittelet, että LM voisi " tehdä hinnoista sellaiset, että F-35 on edullisempi, tai ei ainakaan näytä pahemmalta."?

Niitä hävittäjiähän käyttää kolmannet osapuolet ja hinnoista on aika pitkä kokemus. Kyllä niistä nähdään läpi alta aikayksikön jos perustuvat johonkin venkoiluun. Sehän on ollut koko ohjelman ajan Pentagon yms. opponenttina.

Tuo afcomission projektiohan ei nimenomaan ollut LM:n tuote vaan RANDin ilmavoimille tekemä.
 
Huoh. Paino ei todellakaan korreloi valmistus- ja huoltokustannusten kanssa muuta kuin hyvin summittaisesti. Nykyään käytetään kehittyneempiä matemaattisia malleja kustannusten arvioimiseksi. Koneiden välillä on ikäeroa yli neljäkymmentä vuotta, eikä niiden painon vertaaminen ole millään tasolla relevanttia kustannusten kannalta.

Kaksimoottorisella koneella on järjestäen suurempi ilmanvastuskerroin kuin yksimoottorisella. Lisätään tähän vielä ripustimet ja aseistus, podit ja polttoainetankit.

Älä suotta huokaile...

En missään vaiheessa väittänytkään, että paino kertoisi suoraan kustannuksia. Paino korreloi kuitenkin summittaisesti valmistus-, käyttö ja huoltokustannusten kanssa ja on siten relevanttia.

Muistuttaisin, että esitin numeeriset referenssit käyttökuluista.

Syy, miksi nostin painon esiin oli, että ilmaisit F-15 olevan valtava verrattuna F-35:een. Todellisuudessa F-35 on painavampi kuin F-15.

Lentokoneiden ilmanvastuksessa poikkipinta-ala on vain yksi osa vastuksesta.

Totesin jo aikaisemmin, etten kuitenkaan oikeastaan näe merkittävää yhteyttä ilmanvastuksen ja kulujen välillä. Haluaisitko valaista sitä? - Sorry, se maininta olikin kunnolla vain siinä vahingossa poistamassani pidemmässä viestissä.
 
Numerot ovat myös harhaanjohtavia, jos ne eivät ole suoraan vertailukelpoisia. Pitäisi tietää mitä lentotunnit sisältää (eivät sisällä esim. podeja), minkä vuoden dollareissa hinta on ja kuinka paljon ja miten lennetään.

2RH2UM3.png

http://afcommission.whs.mil/public/docs/meetings/20130626/Cost of Flying Units in Air Force Active and Reserve Components - Albert Robbert - RAND.pdf

Huomioitavaa on myös, että nuo F-35:n projisoidut tuntihinnat ovat then year-hintoja.

gCw1hza.jpg

Muistatko, miksi reservi-unitin tuntikohtaiset kustannukset ovat paljon alhaisemmat huolimatta alhaisemmasta tuntimäärästä (minkä pitäisi korottaa hintoja)? Vetääkö kaikki henkilöstö ilman palkkaa tai muita korvauksia?

Meinaatko siis että F-35 on yhtä edullinen käyttää kuin F-16? Tuo olisi melkoinen uutinen! Se ei kuitenkaan vaikuta uskottavalta.
 
Uudessa Siivet-lehdessä oli F-15SE näkyvästi esillä. Konetta esitellään mm. meikäläisen HX-hankkeen mustana hevosena. Lisäksi lehdessä on uutinen jonka mukaan Israel olisi hankkimassa tyyppiä käyttöönsä kotimaisin järjestelmin kuorrutettuna.

Siinäpä olisi melkoinen musta hevonen...
 
Hmm. En ainakaan heti miellä, miten tuo tapahtuisi. Eli, miten sensorien fuusioiminen parantaisi tilannetta. Pullonkaula kuitenkin on tutkan keilan ohjauksen päässä (ja sekin on tosi nopea).

AESA-tutka käsittääkseni jo nykyään pystyy jatkuvaan samanaikaiseen lähetykseen ja vastaanottamiseen jatkuvalla taajuusmodulaatiolla.

Niin no, ajatukseni perustui siihen, että kun vastaanottimien määrä lisääntyy (EW-järjestelmän sensorien integraation myötä), niin pystytään kuuntelemaan kaikuja useammista kohteista. En sitten tiedä, miten tuo toimii AESA-tutkan tapauksessa T/R-moduulien myötä, mutta jos yksi moduuli pystyisi valaisemaan useamman kohteen kerralla, niin jotakin hyötyä luulisi olevan.

Puolustusvaliokunnan enemmistö haluaa helpottaa C/D Gripenien vuokraamista maailmalle. Hallitus voisi omalla päätöksellään lisätä määrää niihin maihin, joihin koneita on jo vuokrattu. Nyt tarvitaan valtiopäivien lupa.
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3950348.ece

Jaha, ruotsalaiset(kin) saavat sitten herätä kasakan nauruun. [Kasakka]:D[/Kasakka] Ihmeellistä kyllä tuo meno Itämeren länsirannikolla, kun käsittääkseni sikäläiset sotilasviranomaiset ovat sanoneet, että he eivät voi luopua yhdestäkään koneesta.

Pitää toivoa, että Hollanti päättää luopua myös ilmavoimista vuoteen 2021 mennessä ;) Tai Tanska... Tosin konemäärät molemmilla alhaisia.

Niin, tosin tässä on nyt muitakin ongelmia noiden pienien konemäärien lisäksi: koneet ovat tod. näk. alkusarjaa ja jo jonkin aikaa käytettyjä. Lisäksi niille löytyy luultavasti muitakin ottajia, mm. Puola, joka suunnittelee aloittavansa konetoimitusten vastaanoton v. 2022. Hollannilla tai Tanskalla tuskin on kiire päästä tekemään kauppaa Suomen kanssa niin, että aloitamme maksatukset v. 2025.

Bonukseksi vuoteen 2025 mennessä linjastoilta aletaan luultavasti puskemaan parannetulla raudalla varustettua versiota, mitä nuo hypoteettiset Hollanti ja Tanska eivät pysty tarjoamaan. Siinäpä olisi kiva ajatus, että ostettaisiin kahta eri mallia kumpaakin jokunen kymmenen konetta...

No joo, ymmärrän kyllä, että kommenttisi oli kirjoitettu puoliksi huumorilla. Periaatteessa voisi kuitenkin olla ihan realistinen skenaario, että Hollanti myisi osan koneistaan tai supistaisi tilaustaan. 37 konetta on aika paljon tuon kokoiselle maalle, jonka tärkeimmät tehtävät ovat ilmavalvonta ja KV-toiminta. En ihmettelisi supistusta johonkin 16-24 koneen luokkaan. Tosin ylimääräiset koneet tuskin lähtevät kovin halvalla, koska ottajia varmasti riittää, ja jokunen kone on hyvä olla varastossa mahdollisten tappioiden varalta.


@Korsumajuri @intternetsoturi @Mustaruuti

Mitä tulee F-15:n lentotunnin kalleuteen, niin joudun konetyyppiä kohtaan tuntemastani rakkaudesta huolimatta taipumaan samalle kannalle kuin nimimerkki intternetsoturi. Kaksimoottorisuus tai raskaus ei välttämättä ole juuri SE juttu kustannusten kannalta, mutta "ikivanhuus" kylläkin. Vanhan ja käytössä kuluneen rungon ja tekniikan tekohengittäminen ja huoltaminen ei tule halvaksi. Ajatus "saatiin edullisesti" F-15 C/D -hankinnasta Suomeen saa ihoni kananlihalle. Teknisestikin F-15 on hieman vanhentunut, kun se loistaa tutkassa kuin rekka (Hornet loistaa kuin henkilöauto). Jos jonkinlaiseen puolivillaiseen ratkaisuun täytyy ryhtyä, niin halvimmalla päästäneen, kun päivitetään Horneteja. Rautapuolella AESA-tutka ja IRST ovat jo muiden käyttäjien hankinnassa, ja asepuolella D-mallin AMRAAM ja Sidewinderin uusin versio ovat integroitavina. Päälle rungon tekohengitystä jokunen tuhat tuntia, niin Hornetin elinikä pitenee 5-10 vuodella.
 
Siivet-lehden toimittajilta on tainnut mennä Silent Eagle ja Boeingin nykyisin markkinoimat F-15 -versiot sekaisin. Silent Eagle on varmaan melkein kaikille asiakkaille liian kallis laite.

Olihan tässä taas jotain huhua, että Israelia kiinnostaa. En kuitenkaan löisi vetoa sen vaihtoehdon puolesta.
 
Niin olikos viime viikon uutisoinnissa oikeastaan mitään muuta ”uutista” kuin selkeä maininta F15 versiosta?

Tottakai suomi olisi ”tyhmä” jos ei kartoittaisi kaikkia vaihtoehtoja, ja valmistaja vielä tyhmempi jos ei tarjoaisi sitä vähää mitä tarjottavissa on.

Eikä siksi etteikö edellisessäkin kisassa oltaisi ratsastettu mustalla hevosella voittoon. Mutta.

Perus kone taitaa olla vanhin ravuri joka on vielä kisassa mukana, koneen suoranainen seuraaja F22 on lentänyt jo hyvän aikaa, ja taitaa ikä olla jo nähty joissakin leikkimielisissä hippasissa, eurocanardien kanssa.

Sitä en nyt tällä tietämyksellä lähde pohtimaan miten pitkälle 4 ja 4+ sukupolven hävittäjiä pystyy tekohengittämään ja päivittämään kohti viidettä sukupolvea, niin teknisesti kuin taloudellisestikin.

Silent eaglen kohdalla riittää myös muita kysymysmerkkejä esim. miten kätevää olisi vaihtaa ase/rungon polttoaine säiliöitä tehtävän mukaan, jos F35 vastaavasti tarjoaa kaikki spicegirlssit samassa tytössä jo valmiina. Tai onko stealh parempaa, kuin muissa 4+ verrokeissa.

Mutta konetta ei ole toistaiseksi onnistuttu myymään minnekään. Esim. eteläkorean tapauksessa silmiin pistävää on vientiluvan evääminen, joka haiskahtaa voimakkaalta poliittiselta lobbaukselta F35 koneen suuntaan.

Jotenkin kun vertaan nykyisiä konetilauskantoja ja suomen nykyistä konekantaa, niin loogisempi jatkokehitelmä olisi muunnos superhornetista.

Ja kisassa mukanaan pysyäkseen, silent eaglen täytyisi konkretisoitua useammankin tilaajan taholta, ja itseäni jääkin kiinnostamaan se että haluaako Israel todellakin Silent eagle versiota? Ja jos haluaa, niin miksi? Jos papap petalar, niin mitä F35 ei pysty toimittamaan Israelille, mitä Silent Eaglesta löytyy?
 
Siis ei F-15 ole missään mainittu. On mainittu valmistajat eli esim Boeing. Ja kyllä se Super Hornet on se kone jota Boeingiltä voisi tulla.
 
Siis ei F-15 ole missään mainittu. On mainittu valmistajat eli esim Boeing. Ja kyllä se Super Hornet on se kone jota Boeingiltä voisi tulla.

Asiat unohtuvat nopeasti :)

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/hornetin-seuraajaa-etsitaan-seitsemasta-vaihtoehdosta/2186488

Uutta on se, että halutaan selvittää myös joukon vanhinta suunnittelua olevien F-15 ja F-16 -koneiden kehitysmahdollisuudet, jotta mikään vaihtoehto ei menisi läpi sormien, kertoi ilmavoimien komentaja Kim Jäämeri.
 
Asiat unohtuvat nopeasti :)

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/hornetin-seuraajaa-etsitaan-seitsemasta-vaihtoehdosta/2186488

Uutta on se, että halutaan selvittää myös joukon vanhinta suunnittelua olevien F-15 ja F-16 -koneiden kehitysmahdollisuudet, jotta mikään vaihtoehto ei menisi läpi sormien, kertoi ilmavoimien komentaja Kim Jäämeri.

Voimme olla kaikki tyytyväisiä siihen, että hankintaan liittyvä kartoitus tehdään perusteellisesti ja useita vaihtoehtoja tutkien.
 
Ei mitään erikoista, mutta laitetaan nyt kuitenkin: http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1328

Gripen Shortlisted For Finnish Air Force
09 Dec 2015

Finland is all set to issue a request for information (RFI) to five aircraft manufacturers, including Saab for a replacement for its ageing F-18 Hornets, reports SvD.

Finnish Air Force Commander Kim Jäämeri confirms that Gripen is being considered as a potential aircraft but the decision process may take up to six years. According to the report, Finland plans to have the new fighters in use by the year 2030.

Earlier this year, Jerker Ahlqvist, Saab's vice president for business area aeronautics also confirmed that Gripen has got a good chance in Finland.

"Finland is a very interesting country for us. They have a long process, we know that, but it's also quite encouraging, and we know what we can expect. We're looking to receive a request for information early next year, a request for proposal in 2018 and a contract somewhere around 2020," he said.

Read the full story here.
 
Arvasin oikein, Saabilla on GaN tutka tulossa ja asenäyttelyssä nähty nimetön tutkamalli oli juurikin se

http://aviationweek.com/defense/saab-says-its-ready-produce-gan-radar-sensor

"Saab says it is ready for volume production of a fighter radar using gallium-nitride (GaN) technology in an active, electronically scanned array (AESA). The Swedish company appears to be far ahead of competitors, none of which is known to have brought a GaN fighter radar to the same level of maturity. "
 
Back
Top