Ilmavoimien tulevaisuus

[fulcrum]

Kehotan kaikkia tutustumaan näihin kahteen artikkeliin määristä ja kustannuksista - miten ilmavoimat kommentoi asiaa.

Puolustushallinto haluaa uusia hävittäjäkoneita ainakin saman verran kuin Horneteja on nyt
http://yle.fi/uutiset/puolustushall...in_saman_verran_kuin_horneteja_on_nyt/8138726

Muistakaa poliittinen näkökulma: poliitikoilla on taipumus uskoa (ainakin Suomessa) jos sotilaat sanovat että nyt ihan aikusten oikeesti me tarvitaan tää, mutta myös taipumus juustohöylällä sipaista vähän pienemmiksi armeijan projekteja, sitä innokkaammin mita vähemmän valtiolla on rahaa. Ja kuten hyvin tiedettyä, ei Suomi ui pesetoissa tätä nykyä. Jos sotavaltio yhtään edes vihjaa että ehkä pienempikin konemäärä riittäisi, päätöksentekijät tarttuisivat siihen heti kuin haukat ja juustohöylän sutiminen alkaisi välittömästi.

Luonnollisesti paras ratkaisu olisi että uusia koneita (ja tietysti mahdollisimman hyviä) hankittaisiin kerralla sama määrä kuin edellisiäkin, vaikka vähän lisääkin jos niikseen tulee. Tähän voi kuitenkin olla vaikea päästä ja vaihtoehtoja voi joutua miettimään:

*Pienempi määrä mahdollisimman hyvää konetta
-laatu säilyy, huollon ja ylläpidon kannalta kevyt ratkaisu. Operatiivisesti pienempi määrä tuottaa hankaluuksia.
*Suurempi määrä halvempaa ja huonompaa konetta
-määrä pysyy ennallaan mutta koneiden suorituskyky huonompi, joiltain osin luultavasti dramaattisesti huonompi. Vähemmän operatiivisia mutta enemmän taktisia rajoitteita.
*"High-Low" -ratkaisu eli kahden koneen malli joista toinen halpa ja toinen hyvä.
-raskas huoltokustannusrakenne
-tarjolla olevien konetyyppien hintaerot eivät luultavasti ole niin isoja että tämä ratkaisu olisi taloudellinen
-ainoa realistinen tämänsuuntainen ratkaisu olisi "1.5 koneen malli" jossa tulevasta harjoitushävittäjästä ostettaisiin myös taistelukelpoinen malli päähävittäjän rinnalle
*Porrastettu hankintamalli
-uutta konetta hankitaan noin puolet tarvitusta, loppu konetarve tyydytetään parhaassa kunnossa olevien Hornetien eliniän pidennyksellä
-15 vuoden päästä uusia koneita olisi kuitenkin pakko hankkia

 

[crane]

Einomies, eipä noissa lähestymisjärjestelmissä ole paljoa eroa. Ei olis mikään ongelma

 

[Siipimies]

Täysin mahdoton yhtälö suurimmalle osalle ehdokkaita. Vain Gripen NG, Superhornet ja F 16 mahtunevat raameihin. Näistä ilmeisesti vain Gripenin tuotantolinjat pysyvät auki riittävän kauan. Toivotaan että Gripenin käyttöönotto sujuu ilman suurempia vastoinkäymisiä ja viiveitä. Muuten menee vaikeaksi.

Varsinkin F-35:n tapauksessa on näin. Laskeskelin sen kustannuksia per vuosi F-35 säikeessä täällä:
http://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/page-166#post-316389

Tuossa F-35:n laskelmat perustuivat Kanadan lukuihin eli 42-vuoden käyttöikään ja 65 koneeseen. Valuuttakurssit on muuttuneet 20-30% muutaman vuoden sisällä euron heikennyttyä dollariin nähden, joten tuon verran voi tilanne muuttua.

YLEn artikkelissa oli norjalaisten laskelma elinkaarikustannuksille 52 koneelle 30 vuoden aikana joka oli 28.5 mrd euroa.
Tuosta kun laskee vuosikustannuksen niin siitä tulee 950 miljoonaa euroa.

Moinen summa on aivan liikaa Suomelle, kun puolustusbudjetti on luokkaa 2.6 miljardia. Koneiden määrä pitäisi tiputtaa noin neljäsosaan nykyisestä jotta nykyisellä budjetilla pärjättäisiin.

Sanoisin että näillä tiedoilla JAS 39 E/F Gripen on ihan hyvissä asemissa Hornettien korvaajaksi. Koska Suomen aikataulu on käyttöönotto vasta
2030 paikkeilla, lienee Gripen jo silloin päässyt eroon mahdollisista lastentaudeistakin.

 

[Siipimies]

Tupla poistettu.

 

[ak75]

Suomi tarvisi 4kpl Super Hornetteja jo nyt. Ensinnäkin valmistus loppuu 1-2v päästä enkä halua käytettyjä. Pieni määrä ei kaipaa jatkopäivityksiä. Saisimme kokemusta aesa tutkasta jotta voimme valita päähävittäjän viisaasti. Olisi omat ilmatankkauskoneet. Olisi kyky jassm toimituksiin kunnes nekin vanhenee. SH on ainoa joka kestää osumia, niitä ei yksi ohjus yleensä tuhoa, nykyään tämmöisiä ei enää tehdä. Tuttu kone enimmäkseen sekä lentäjille että mek. Noita saisi sodassa lisää ja halvalla, esim 4000+ h lennettyjä. RCS vain 10% nykyhorneteista eli hyvä valmiuskone rajavartiostolle joka operoisi Ahvenanmaaltakin. Muutama HN on menetetty joten korvausinvestointi. Boeing antaisi koneet halvalla koska referenssejä on pirun vähän.

 

[ak75]

Oletteko nähnyt sen laajan sotaharjoituksen tulokset missä F-22 voitti, eurof kakkonen, sitten muutama kone ja viimeisenä meidän hornet ! Se löytyy netistä. C/D ei vissiin ollutkaan hyvä. En tiedä oliko mlu1 tasoa tai uudempia ohjuksia. Euron kyky kaartaa 5g menettämättä vauhtiaan oli uskomaton suunnitteluosaamisen näyte !

 

[jokuvaan]

Super Hornetin valmistus jatkuu ainakin seuraavat 4-5 vuotta. Esim. Kuwaitista pukkaa tilausta, jota tosin Obaman hallinto ei ole hyväksynyt. USA:n lisäksi Australia voi tilata lisää F-35:n viivästyessä.
Kuten aiemmin sanoin, USA:lla on konepula joka kroonistuu 20-luvulla, ei ole mitään ylimääräistä konereserviä josta irtoaisi helpolla.

Suomella on 20-luvulla kiire saada kone, joka on Meteor-ohjus yhteensopiva.

 

[ak75]

USA on jo ratkaissut konepulmaa esim vanhojen hornettien elinkaarta jatketaan 7000 tuntiin, A-10 ja B-52 poistot peruttu. Ihmettelen Boeingin toimintaa, onko ne luopumassa hävittäjäbisneksestä? Tuleeko niiltä vielä uusia malleja vai ei

 

[jokuvaan]

Boeing väsää Saabin kanssa USA:lle seuraavaa harjoitushävittäjää ja ovat äärimmäisen tosissaan sen kilpailun voittamisessa.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-X_program

Lisäksi Boeing väsää USA:n laivastolle uutta hävittäjää, alustava työ tehdään aikaisin. Ja muitakin suunnitelmia:

http://www.reuters.com/article/us-usa-pentagon-fighter-idUSKBN0L123E20150128

"The Pentagon said on Wednesday its fiscal 2016 budget proposal will fund early technology development and prototyping of a "next-generation X-plane" that would eventually succeed the F-35"

 

[Siipimies]

Super Hornetin valmistus jatkuu ainakin seuraavat 4-5 vuotta. Esim. Kuwaitista pukkaa tilausta, jota tosin Obaman hallinto ei ole hyväksynyt. USA:n lisäksi Australia voi tilata lisää F-35:n viivästyessä.
Kuten aiemmin sanoin, USA:lla on konepula joka kroonistuu 20-luvulla, ei ole mitään ylimääräistä konereserviä josta irtoaisi helpolla.

Suomella on 20-luvulla kiire saada kone, joka on Meteor-ohjus yhteensopiva.

Kuwaitin tilaus taisi mennä Boeingilta ohi suun. Kauppa näytti menevän Eurofighter Typhoonille (28 kpl, hinta $8.7 mrd):

With Kuwait-Italy Eurofighter Jets Defense Deal, Boeing St. Louis Plant In Danger
http://www.ibtimes.com/kuwait-italy...nse-deal-boeing-st-louis-plant-danger-2282994

 

[Slammer]

Mihin perustuu toi "vuoden viive"?

Siihen, että koneita ei lähtökohtaisesti saa tuotantolinjoilta välittömästi. Kun Hornetit tilattiin, ensimmäiset koneet saatiin n. kolme vuotta päätöksestä.

Mahtaako monellakaan olla edes pst-aseita yli määrävahvuuden?

Tuskin, enkä pidä niidenkään saamista mitenkään varmana. On ihan mahdollista, että kenelläkään ei ole mitään ylimääräistä myytäväksi. Esimerkiksi pst-ohjusten saaminen on vain todennäköisempää.

Vaikka kaikkea ei kannatakaan laskea sen varaan, että materiaalia saadaan tai ei saada kriisitilanteessa, niin todennäköisyyksiä ja niiden seurauksia on hyvä punnita hankintoja tehtäessä. Kyllä se vain niin on, että joitakin koneita on helpompi saada kuin toisia

Voihan sitä käyttää kriteerinä jos on kaksi muuten täysin tasaveroista konetta. Mutta ei tuota todellakaan kannata pitää valinnassa korkealla prioriteetilla. Kukaan myyjä tuskin on valmis takaamaan lisäkoneiden saamista, joten kyse on arpapelistä. Ei meidän kannata ottaa huonompaa vaihtoehtoa siinä toivossa, että lisäkoneita ehkä saa.

Tämä lainaus uutisesta, ei Mustaruudilta:

Vastaus on siinä mielessä yllättävä, että uusimman sukupolven monitoimihävittäjät ovat niin kalliita ostaa ja käyttää, että Yhdysvallat ja monet Euroopan maat ovat kustannussyistä karsineet alkuperäisiä suunnitelmiaan uusista hävittäjistä.

Oikeastihan tässä ei ole mitään yllättävää, aika harvassa ovat tilanteet joissa jotain halutaan vähemmän. Se on jotain mihin taivutaan koska on pakko.

Ohjuksia ja aseita+varaosia on helpointa saada vaikkei niistäkään ole täyttä varmuutta. Suomella on kuitenkin valtiosopimukset sotamateriaalin toimittamisesta USA:n kanssa samoin kuin ilmatankkauspalvelut USAF:n kanssa(sisältää kriisissä varmasti hävittäjäsuojan tankkereille).
Koska ei ole mitään mieltä tehdä sopimusta vain rauhanajalle, minä uskon että nämä sopimukset on tehty myös kriisiä silmälläpitäen

Ai miksei olisi mitään mieltä? Esimerkiksi tankkeripalvelut on ostettu ihan lentäjien koulutusta varten ja olen aika varma, että kyseisen sopimuksen turvin tänne ei saada kriisitilanteessa ensimmäistäkään tankkeria.

Saisimme kokemusta aesa tutkasta jotta voimme valita päähävittäjän viisaasti.

Mikä AESA-tutkassa on niin erityislaatuista, että sitä pitäisi lähteä erikseen testaamaan ja miten yhdestä AESA-tutkasta saadut kokemukset hyödyttävät muiden tutkien kanssa? AESAa on hypetetty täällä kovasti, mutta kyse on vain tietynlaisesta tutkateknologiasta enkä näe miksi sitä pitäisi päästä erikseen testaamaan. Paljon mielenkiintoisempaa olisi kokemuksen hankkiminen esimerkiksi häiveratkaisuista.

SH on ainoa joka kestää osumia, niitä ei yksi ohjus yleensä tuhoa, nykyään tämmöisiä ei enää tehdä.

Miten SH:n kestävyys mielestäsi eroaa nykykoneista ja mihin perustuu väite, että niitä ei yksi ohjus tuhoa? Tietääkseni SH ei lähtökohtaisesti eroa mitenkään muista kaksimoottorisista koneista.

Noita saisi sodassa lisää ja halvalla, esim 4000+ h lennettyjä. RCS vain 10% nykyhorneteista eli hyvä valmiuskone rajavartiostolle joka operoisi Ahvenanmaaltakin. Muutama HN on menetetty joten korvausinvestointi. Boeing antaisi koneet halvalla koska referenssejä on pirun vähän.

Kuka niitä pitää varastossa halvalla myytäväksi? US Navyllä on omille koneilleen käyttöä. Mihin rajavartiolaitos tarvitsee hävittäjiä ja miksi niiden pitäisi operoida Ahvenanmaalta? Miksi Boeing antaisi halvalla koneita kun konetyypin elinikä nykymuodossa lienee rajattu eikä pitäisi olla suurta painetta referenssien saamiseksi? Ylipäänsä, kuinka houkutteleva neljän hävittäjän hankinta on referenssinä?

 

[Huhta]

Kehotan kaikkia tutustumaan näihin kahteen artikkeliin määristä ja kustannuksista - miten ilmavoimat kommentoi asiaa.

Sanon samaa kuin @Slammer - ei kukaan halua tarkoituksella heikkoja ilmavoimia. Konemäärän lobbaaminen on ensisijassa rahoituksen lobbaamista. Kyse ei ole siitä, että ostetaan 64 konetta, vaikka se tarkoittaisi valinnan kohdistumista HAL Tejasiin tai vastaavaan vanhentuneeseen ja halpaan hävittäjään. Kyse on siitä, että hankintaan saadaan maksimimäärä hilloa.

Voihan sitä käyttää kriteerinä jos on kaksi muuten täysin tasaveroista konetta. Mutta ei tuota todellakaan kannata pitää valinnassa korkealla prioriteetilla. Kukaan myyjä tuskin on valmis takaamaan lisäkoneiden saamista, joten kyse on arpapelistä. Ei meidän kannata ottaa huonompaa vaihtoehtoa siinä toivossa, että lisäkoneita ehkä saa.

Korkea prioriteetti - no jaa. En itsekään asettaisi lisäkoneiden saamisen mahdollisuutta tärkeimmäksi hankintakriteeriksi, mutta mielestäni ko. seikka on samanarvoinen kuin vaikkapa TURPO-aspekti. Eli jos selvää voittajaa ei ole, niin valinta voi kääntyä marginaalisesti heikommankin hinta-suorituskyky-suhteen koneeseen.

 

[Slammer]

Korkea prioriteetti - no jaa. En itsekään asettaisi lisäkoneiden saamisen mahdollisuutta tärkeimmäksi hankintakriteeriksi, mutta mielestäni ko. seikka on samanarvoinen kuin vaikkapa TURPO-aspekti. Eli jos selvää voittajaa ei ole, niin valinta voi kääntyä marginaalisesti heikommankin hinta-suorituskyky-suhteen koneeseen.

Tuota TURPO-aspektia ylikorostetaan myös. Jos Suomi sattuu tarvitsemaan jenkeiltä apua vaikkapa 20 vuoden päästä, niin olen kohtalaisen varma ettei päätöksessä paina pätkääkään se sattuiko Suomi valitsemaan amerikkalaiset hävittäjät 20 vuotta aiemmin.

 

[Huhta]

Siis valkovenäjä ja ukraina sekä balttian maat mukaan lukien Puola ja niin edelleen päättää hyökätä Suomeen naapurin käskystä?

Päivän paras väärinymmärrys / huumoripläjäys. Se konteksti, se konteksti.

Siis valkovenäjä ja ukraina sekä balttian maat mukaan lukien Puola ja niin edelleen päättää hyökätä Suomeen naapurin käskystä?

Päivän paras väärinymmärrys / huumoripläjäys. Se konteksti, se konteksti.

 

[Huhta]

Tuota TURPO-aspektia ylikorostetaan myös. Jos Suomi sattuu tarvitsemaan jenkeiltä apua vaikkapa 20 vuoden päästä, niin olen kohtalaisen varma ettei päätöksessä paina pätkääkään se sattuiko Suomi valitsemaan amerikkalaiset hävittäjät 20 vuotta aiemmin.

No, tästä on tulkintaeroja. Minun silmissäni konetyyppi on kuitenkin yksi rikka rokassa.

Muistuttaisin ruotsalaispoliitikkojen keskuudessa tehdystä tutkimuksesta, joka selvitti näkökantoja Suomen hävittäjähankkeen lopputulemaan ja sotilaalliseen liittoutumiseen. Luvut eivät sinällään ole kovin merkittäviä, mutta heijastanevat kuitenkin amerikkalaistenkin poliitikkojen ajatusmaailmaa. Kun kongressiedustaja kuulee ensimmäistä kertaa maininnan Suomesta ja huomaa, "Oh, we have sold them F-35s! They must be one of our closest allies", niin se on parempi lähtökohta kuin Wikipedian kalustoluetteloissa komeileva Gripen.

Kyselyssä 73 prosenttia ruotsalaispoliitikoista kannatti maiden välistä puolustusliittoa, jos Suomi ostaa Gripeneitä. Ilman Gripen-hankintaakin 61 prosenttia 75 vastaajasta näytti vihreää valoa puolustusliitolle.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...-seka-gripeneita-etta-f-35-havittajia/696979/

 

[BarrelNut]

Varsinkin F-35:n tapauksessa on näin. Laskeskelin sen kustannuksia per vuosi F-35 säikeessä täällä:
http://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/page-166#post-316389

Tuossa F-35:n laskelmat perustuivat Kanadan lukuihin eli 42-vuoden käyttöikään ja 65 koneeseen. Valuuttakurssit on muuttuneet 20-30% muutaman vuoden sisällä euron heikennyttyä dollariin nähden, joten tuon verran voi tilanne muuttua.

YLEn artikkelissa oli norjalaisten laskelma elinkaarikustannuksille 52 koneelle 30 vuoden aikana joka oli 28.5 mrd euroa.
Tuosta kun laskee vuosikustannuksen niin siitä tulee 950 miljoonaa euroa.

Moinen summa on aivan liikaa Suomelle, kun puolustusbudjetti on luokkaa 2.6 miljardia. Koneiden määrä pitäisi tiputtaa noin neljäsosaan nykyisestä jotta nykyisellä budjetilla pärjättäisiin.

Sanoisin että näillä tiedoilla JAS 39 E/F Gripen on ihan hyvissä asemissa Hornettien korvaajaksi. Koska Suomen aikataulu on käyttöönotto vasta
2030 paikkeilla, lienee Gripen jo silloin päässyt eroon mahdollisista lastentaudeistakin.

Edelleenkin, Norja laski ja arvioi kustannuksia ihan oikeasti, ja tuli siihen tulokseen että F-35 on elinkaarikustannuksitaan edullisempi kun Gripen. Miksi ihmeessä siis me ostaisimme sen hintavamman vaihtoehdon jos rahasta on kerran pulaa? Varsinkin kun se kalliimpi vaihtoehto on ominaisuuksiltaan huomattavasti heikompi?

https://www.regjeringen.no/globalas...mtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf

Muutenkin haluaisin vastauksia siihen että miksi ihmeessä meidän pitäisi F-35:n sijasta ottaa jokin huonompi ja kalliimpi (Gripen, Typhoon, Rafale) vaihtoehto? Miksi ihmeessä? Mitä logiikkaa tuollaisessa valinnassa olisi?

Uusiimman blockin F-16 tai Super Hornet voisi olla hankintahinnaltaan marginaalisesti edullisempi kuin F-35, mutta 30 - 40 vuoden ajalle niidenkin elinkaarikustannukset varmasti olisivat kovemmat (osat, päivitykset muualla käytöstä poistuville koneille jne.) ja niiden suorituskyky joka tapauksessa on jo hankintahetkellä selvästi heikompi.

 

[Raveni]

Jaksanut ruveta norjaa lukemaan mutta elinkaarikustannushan riippuu monesta muuttuvasta tekijästä eikä sen laskeminen ole minkään koneen kohdalla mitenkään yksioikoinen juttu... Paljoko on hornetin elinkaari kustannus? En tiedä... Siihen pitäisi laskea kaikki käytetyt työ tunnit, päivitykset yms... Aika paljon se joka tapauksessa on ja jos hankinta maksoi 4mrd niin kyllä tällä hetkellä pyöritään varmaan lähemmäs 8-10mrd (oma arvio)

Grippenin suhteen ja varsinkin NG:n suhteen olen valmistajan armoilla.. Valmistaja on ilmoittanut että elinkaari on nykyhävittäjistä F35 mukaanlukien halvin...

F35 lentotuntien hinnat ovat pyörineet 25000-50000 dollarin välillä... Aika paljon heittoa mutta veikkaan että kalliimmaksi tulee kuin esim grippeneillä.. Isoimmat huollot tehdään muualla... Niitä ei saa Suomessa tehdä... Stealh täytyy korjata lennon jälkeen... Yksi iso moottori josta yritetään ottaa maksimaalisesti tehoja irti tämä tuottaa väistämättä lämpöä ja väsymistä joka yleensä tarkoittaa osien lyhyempää ikää tai kalliimpaa hintaa.. Tiedä sitten

 

[jokuvaan]

Nyt on vuosi 2016 niin ei kannata kovin tarkasti katsella Norjan 2008 lukuja, jotka silloinkin herättivät lähinnä häpeää lukijassa ja muistaakseni jopa LM nosteli olkapäitä niille luvuille.

 

[Slammer]

Muistuttaisin ruotsalaispoliitikkojen keskuudessa tehdystä tutkimuksesta, joka selvitti näkökantoja Suomen hävittäjähankkeen lopputulemaan ja sotilaalliseen liittoutumiseen. Luvut eivät sinällään ole kovin merkittäviä, mutta heijastanevat kuitenkin amerikkalaistenkin poliitikkojen ajatusmaailmaa. Kun kongressiedustaja kuulee ensimmäistä kertaa maininnan Suomesta ja huomaa, "Oh, we have sold them F-35s! They must be one of our closest allies", niin se on parempi lähtökohta kuin Wikipedian kalustoluetteloissa komeileva Gripen.

Ja se, että olemme sillä hetkellä hyvissä väleissä ja teemme yhteistyötä on vielä parempi lähtökohta kuin vuosikymmenien takaiset hävittäjäkaupat. Ainakin porukka tuntuu täällä vieläkin kauhulla muistelevan JASSM-hankintaa edeltäviä suhteita... Jos on taipuvainen uskomaan, että kauppa oli suhteista kiinni, niin selvästikään Hornetit eivät siinä auttaneet.

Mitä ruotsalaisiin tulee, niin voin jälleen luvata, että kaupan painoarvo poliitikkojen ajattelussa ei ole kovin pitkäaikainen. Totta kai se nyt tuntuu merkittävältä, mutta ajan myötä ajankohtaisemmat aiheet vaikuttavat enemmän. Lisäksi voinee turvallisesti olettaa, että asia on ruotsalaisille huomattavasti merkittävämpi kuin jenkeille.

 

[aab]

Siihen, että koneita ei lähtökohtaisesti saa tuotantolinjoilta välittömästi. Kun Hornetit tilattiin, ensimmäiset koneet saatiin n. kolme vuotta päätöksestä.

Kyse oli kriisinaikaisesta konehankinnasta eli kuka pystyy myymään sitä konetyyppiä joka on ilmavoimien käytössä.