Ilmavoimien tulevaisuus

fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Ei mistään pois? Samanlainen viisaus kuin poliitikkojen "kaikki voittaa"- joka muuten on läheistä sukua lastenarpajaisten "jokainen arpa voittaa" periaatteelle.

Koska tuosta 30-luvusta on kulunut aikaa voidaan ilmeisesti sitten toistaa kaikki samat virheet. NH 90 hankinta = panssarilaivat. Ilmavoimien ilmasta-maahan = ilmavoimien väärä painopiste 30-luvulla.

Jospa ei jauhettaisi enää näitä väsyneitä vanhoja myyttejä talvisodasta.

Jospa ei toistettaisi vanhoja virheitä uudelleen.

fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Vai pitäisi sitä ohjustulta oikein projisoida Ivalosta? Minkä takia? Sinne porolaitumellekko se kovin hyökkäys kohdistuu?

Se voi tulla sinnekin.

Oletko kuullut sellaisen viisauden sodankäyntiin liittyen kuin "Joka puolustaa kaikkea, ei puolusta mitään!"?

fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
- Sitovat hävittäjiä "ohjuslentoihin".
-Tuhoaminen onnistuu osana ilmavoimien lamauttamista.

Ilmavoimien lamauttaminen tekee niistä maalaveteista joltisenkin yhtä hyödyttömiä.

Ei hävittäjiä myöskään "sidota" mihinkään ohjuslentoihin. Jos tilanne on niin kiireinen että risteilyohjuksia ei keritä kärrämään, niin sitten ei keritä, lennetään torjuntalentoja.

Ei muuten tee. Tästähän on sotakokemuksia saksalaisten puolelta ja jopa irakilaiset onnituivat jatkuvasti ampumaan Scudeja vaikka liittoutumalla oli täydellinen ilmaylivoima. Tämä on juuri sitä taistelunkestävyyttä.

Sen sijaan ilmavoimien kyky hoitaa nopeasti ohjuslentoja on hyvin kyseenalainen- aivan kuten myönnätkin.
 
Einomies1 kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Ilmavoimien toiminnassa närästää eniten juuri se, että he pyrkivät kasvattamaan jatkuvasti uusia rönsyjä kuten helvetin kalliin ilmasta-maahan aseprojektin jonka todellinen vaikuttavuus vihollisen toimintaan saattaa jäädä hyvinkin pieneksi. Toinen huolestuttava piirre on muiden puolustushaarojen aselajien liittämispyrkimykset ilmavoimiin. Ilmavoimat pysykööt erossa ilmatorjunnasta.

Tuo katkeruus oli tiedossa jo aikaisemmissa viestiketjuissa, ei enää mikään uutinen. Tässä on kyse ILMAVOIMIEN TULEVAISUUDESTA ei ilmatorjunnan, sillehän on olemassa oma topic, eikö?
Ilmavoimat tuskin sanelivat yksin puolustuspoliittista selontekoa 2004, kun iskukykytutkimuksessa todettiin kustannustehokkaimmiksi asejärjestelmiksi strategista iskua vastaan tykistö-ohjukset/raskaan raketin heittimen (hankittu ja kohta päivitetty), ilmasta-maahan kyvyn luomisen ja Stand-Off vaikutuskyvyn Hornetteihin sekä tykistön erikoisammukset. Pääesikunta mm. mun tietääkseni päättää mihin puolustuksen painopiste hankinnoissa siirretään tietyiksi kehityskausiksi. Onko tämä päässyt unohtumaan arvon Mosurilta?

Mikä helvetin katkeruus??? Ylipäätänsä tuo toisen osapuolen katkeruuteen vetoaminen on lähinnä argumentaatiovirhe. Vai onko sinulla ehkä faktoja jotka osoittaisivat ilmavoimien loukanneen allekirjoittaneen integriteettiä tavalla joka vaikuttaisi mahdollisesti arvostelukykyyni?

Jos pääesikunta on päättynyt tuollaiseen johtopäätökseen niin täytyy vain todeta, että pääesikunta on väärässä. Faktat eivät yksinkertaisesti vain tue tuollaista johtopäätöstä.

Ylipäätänsä kuka sinä olet päättämään mikä keskustelu mihinkin ketjuun kuuluu? Ilmavoimien häpeämätön taipumus kasvattaa omaa osuuttaan puolustuksen kakusta kyllä kaiken järjen mukaan kuuluu juuri tähän ketjuun?
 
Einomies1 kirjoitti:
Otetaanpa pelkistetty esimerkki: Olemme siis sodassa idän karhun kanssa. Ilmapuolustuksen kaukovalvonta havaitsee vihollishävittäjiä nousussa Joensuusta 200 km itään. Hävittäjien nousu lentokorkeuteen + 10 km suomen ilmatorjunnan välttämiseksi kestää 1-2 min. Lentosuunnaksi varmistuu pian länsi-luode. Oletettu kohde Siilinjärvi. Tässä vaiheessa hälytetään pohjois-karjalan lennosto torjuntatehtävään ja ilmatorjunta valmiuteen. Koneiden lentonopeus 1500 km/h ja lentomatka kohteenyläpuolelle 308 km. Kauanko kestää? n. 10 minuuttia. Jos tässä vaiheessa aletaan polkea hoppaa käyntiin ja poistella kiiloja, kestää startti ja nousu vähintään 5 min., väitän minä. Tämä siis olettamalla että koneissa on jatkuva päivystys ja lentäjät istuvat ohjaamossa. Viholliskoneet ovat jopa pomminkantamalla kun Hornetit on asemissaan ja valaisemassa tutkillaan viholliskoneita. Samalla miedän koneet eivät pääsisi ehkä parhaaseen hyökkäysasemaan, vaan torjuisivat silmilletulevia paniikissa.
Vaan mitäpä jos Hornet pari ilmataisteluvarustuksessa päivystää Rissalan itä-puolella? Lentokorkeus 10-12 km. Startti, lähtökiito ja nousuaika 0 min. Onko eroa? Kun löpö alkaa olla alle 50% tankeissa, pyydetään Jyväskylästä tms. tankkeri kohtaamaan koneet Rissalan länsipuolelle. Hetkellisesti laskeudutaan 5000 metriin ja tankataan koneet ja ne ovat silti lähes välittömästi valmiita irtautumaan jos on tarve. 2 tankkeria hoitaisi hommaa minimissään.

En nyt täysin tyrmää teidän esimerkkiänne. Onhan siinä aivan oikeansuuntaisia havaintoja. Olet täysin oikeassa siinä, että Rissala on aivan liian lähellä itärajaa.

Toisaalta en vain kertakaikkiaan tunnista tätä viholliskuvaa mitä skenaariossa esiteltiin. Onko se suurvallan hyökkäys? Ei jos asiaa minulta kysytään. Jos tarkoituksena oli kuvata hyökkäyksellistä vastailmatoimintaa niin melkoiseen toiveajatteluun sorrutaan. Missä oli taustahäirintä, AWACsit, taistelunjohto, saattohäirintä, hävittäjäpyyhkäisyt ja tykistöohjukset? Mieleen nousee, että kuvailet jonkinlaisen Suomen ilmavoimien peilikuvan toimintaa?

AWACsit ja tankkerit ovat kyllä mahdollisia jos liitymme Natoon ja kyseinen liittokunta katsoo, että tarvitsemme niitä. Ankeaa nykytodellisuutta on kuitenkin se, että ilmavoimien painopiste pitäisi realistisesti asettaa Kotka-Oulu linjan länsipuoleisten alueiden suojaamiseen hävittäjätorjunnan keinoin. Toissijaisena tehtävänä voisi olla maavoimien yksiköiden ilmaeristyksen estäminen. Kaikennäköinen haihattelu koko valtakunnan alueen puolustamisesta, rynnäköimisestä sekä rautakaton tarjoamisesta edes puolivakituisesti vaikka taisteleville valmiusprikaateille kannattaa unohtaa.
 
Aika turha on taikinoida Meikä Ilmavoimista millään konstilla mitään Supervoimaa. Käytössä on pyöreet 60 kpl -80-luvun koneita, joita on yritetty päivittää ähmiä kohti uusia haasteita, fyffeä on palanut tarpeiksi ja niinhän se isossa talossa pitääkin.

Minusta Ilmavoimat täyttää paikkansa silloin:

kun niillä kyetään estämään tai ainakin vikuuttamaan ns. Strategista iskua ja jos tähän saadaan vielä sen päälle plussaa niin aina paree. Ei 60 hävittäjällä nyt vaan käydä mitään kulutussotaa, ei taatusti. Sillä voimalla voidaan kimmotella aikansa ja aiheuttaa liuta harmaita hiuksia hyökkääjäilmavoiman komentajan parakalloon, mutta siihen se kyllä jää.

Ilmasta maahan kykyyn käyttää pörskäytettiin noin 1.2 miljardia euroa. Voihan sitä pohtia, mitä muuta olisi ollut mahdollista hankkia. On kuitenkin päädytty ilmasta-maahan-kyvyn hankkimiseen.

"suunnittelun ja valmistelun painopiste on strategisen iskun ja hyökkäyksen torjunta....blaaa" - lukee milf.i-sivuilla. Sitä taustaa vasten pitää arvioida nykyisiä ja jo menneitäkin hankintoja ja hmmm, kehittämisiä.
 
baikal kirjoitti:
"suunnittelun ja valmistelun painopiste on strategisen iskun ja hyökkäyksen torjunta....blaaa" - lukee milf.i-sivuilla.
Sitä taustaa vasten pitää arvioida nykyisiä ja jo menneitäkin hankintoja ja hmmm, kehittämisiä.

Tästä Baikalin kanssa aivan samaa mieltä !
Aiheesta saisi varmaan vilkkaankin keskustelun aikaan, varsinkin jos mukana olisi PV:n väkeä ja poliitikkoja :dodgy:
 
baikal kirjoitti:
Aika turha on taikinoida Meikä Ilmavoimista millään konstilla mitään Supervoimaa. Käytössä on pyöreet 60 kpl -80-luvun koneita, joita on yritetty päivittää ähmiä kohti uusia haasteita, fyffeä on palanut tarpeiksi ja niinhän se isossa talossa pitääkin.
Ilmavoimat itsekin myönsi että heidän koneensa on 80-luvun teknologiaa ja ne tulisi vaihtaa uuteen. Tosin silloin pedattiin F-35:n hankkimista Suomelle. Red Flag harjoituksessa on F-15C on dominoinut taistelukenttiä aina siihen asti kun SU-30MKI tuli mukaan kuvioihin, Suomalaisista ei mainittu mitään. Mahtaakohan EF typhoon ottaa uuden johtopaikan Red Flagissa.

Ilmasta maahan kykyyn käyttää pörskäytettiin noin 1.2 miljardia euroa. Voihan sitä pohtia, mitä muuta olisi ollut mahdollista hankkia. On kuitenkin päädytty ilmasta-maahan-kyvyn hankkimiseen.

"suunnittelun ja valmistelun painopiste on strategisen iskun ja hyökkäyksen torjunta....blaaa" - lukee milf.i-sivuilla. Sitä taustaa vasten pitää arvioida nykyisiä ja jo menneitäkin hankintoja ja hmmm, kehittämisiä.
Jos katsoo kuinka hyvin pommitukset ovat libyaan tehonneet niin voi miettiä miten Suomen harvat ohjukset ja pommit kääntävät maasodankäynnin totaalisesti.
 
Kummallista ryssäraudan palvontaa. Su-30MKI ei ole lähelläkään samaa ilmataistelukyvyn tasoa mitä päivitetty F-15C edustaa. Ei niin liikehtimiskykynsä, eikä varsinkaan järjestelmiensä osalta.

Meidän Hornetit edustaa ihan hyvää 90-luvun tasoa jota on päivitetty modernimmaksi MLU ohjelmalla. AN/APG-73 on kuitenkin yksi uusimpia ei-AESA hävittäjätutkia, C5 AMRAAM + AIM-9X ylipäätään uusimpia ilmataisteluohjuksia jne.
 
Mosuri kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Otetaanpa pelkistetty esimerkki: Olemme siis sodassa idän karhun kanssa. Ilmapuolustuksen kaukovalvonta havaitsee vihollishävittäjiä nousussa Joensuusta 200 km itään. Hävittäjien nousu lentokorkeuteen + 10 km suomen ilmatorjunnan välttämiseksi kestää 1-2 min. Lentosuunnaksi varmistuu pian länsi-luode. Oletettu kohde Siilinjärvi. Tässä vaiheessa hälytetään pohjois-karjalan lennosto torjuntatehtävään ja ilmatorjunta valmiuteen. Koneiden lentonopeus 1500 km/h ja lentomatka kohteenyläpuolelle 308 km. Kauanko kestää? n. 10 minuuttia. Jos tässä vaiheessa aletaan polkea hoppaa käyntiin ja poistella kiiloja, kestää startti ja nousu vähintään 5 min., väitän minä. Tämä siis olettamalla että koneissa on jatkuva päivystys ja lentäjät istuvat ohjaamossa. Viholliskoneet ovat jopa pomminkantamalla kun Hornetit on asemissaan ja valaisemassa tutkillaan viholliskoneita. Samalla miedän koneet eivät pääsisi ehkä parhaaseen hyökkäysasemaan, vaan torjuisivat silmilletulevia paniikissa.
Vaan mitäpä jos Hornet pari ilmataisteluvarustuksessa päivystää Rissalan itä-puolella? Lentokorkeus 10-12 km. Startti, lähtökiito ja nousuaika 0 min. Onko eroa? Kun löpö alkaa olla alle 50% tankeissa, pyydetään Jyväskylästä tms. tankkeri kohtaamaan koneet Rissalan länsipuolelle. Hetkellisesti laskeudutaan 5000 metriin ja tankataan koneet ja ne ovat silti lähes välittömästi valmiita irtautumaan jos on tarve. 2 tankkeria hoitaisi hommaa minimissään.

En nyt täysin tyrmää teidän esimerkkiänne. Onhan siinä aivan oikeansuuntaisia havaintoja. Olet täysin oikeassa siinä, että Rissala on aivan liian lähellä itärajaa.

Toisaalta en vain kertakaikkiaan tunnista tätä viholliskuvaa mitä skenaariossa esiteltiin. Onko se suurvallan hyökkäys? Ei jos asiaa minulta kysytään. Jos tarkoituksena oli kuvata hyökkäyksellistä vastailmatoimintaa niin melkoiseen toiveajatteluun sorrutaan. Missä oli taustahäirintä, AWACsit, taistelunjohto, saattohäirintä, hävittäjäpyyhkäisyt ja tykistöohjukset? Mieleen nousee, että kuvailet jonkinlaisen Suomen ilmavoimien peilikuvan toimintaa?

AWACsit ja tankkerit ovat kyllä mahdollisia jos liitymme Natoon ja kyseinen liittokunta katsoo, että tarvitsemme niitä. Ankeaa nykytodellisuutta on kuitenkin se, että ilmavoimien painopiste pitäisi realistisesti asettaa Kotka-Oulu linjan länsipuoleisten alueiden suojaamiseen hävittäjätorjunnan keinoin. Toissijaisena tehtävänä voisi olla maavoimien yksiköiden ilmaeristyksen estäminen. Kaikennäköinen haihattelu koko valtakunnan alueen puolustamisesta, rynnäköimisestä sekä rautakaton tarjoamisesta edes puolivakituisesti vaikka taisteleville valmiusprikaateille kannattaa unohtaa.

Pienin yksikkö on parvi, eli 4 konetta. Hornetin käynnistys kestää minimissään 10 min, paremminkin 15 min. Tietokone raksuttaa järjestelmiä läpi uskomattoman hitaasti...

Ilmavoimat ovat omissa ajatuksissaan valmistautuneet hyökkäykseen, jossa ensin tulee tiedustelukone, sitten harhautukset ja vasta sen jäkeen hävittäjien saattamat pommikoneet joihin sitten yritetään päästä käsiksi. Torjunta pyritään aloittamaan viimeistään rajalla, minne ei ehditä ajoissa esim Oulusta, Jyväskylästä, Tampereelta jne. Todennäköisin tulosuunta on Kantalahden-Murmanskin väliltä.

Ilmavoimat eivät edes yritä puolustaa koko valtakuntaa vaan ainoastaa strategisesti tärkeitä kohteita. Luultavasti kaikki kentät Jyskylän pohjoispuolelta räjäytetään taivaan tuuliin ettei vihollinen niitä käyttäisi.
 
BarrelNut kirjoitti:
Kummallista ryssäraudan palvontaa. Su-30MKI ei ole lähelläkään samaa ilmataistelukyvyn tasoa mitä päivitetty F-15C edustaa. Ei niin liikehtimiskykynsä, eikä varsinkaan järjestelmiensä osalta.

Meidän Hornetit edustaa ihan hyvää 90-luvun tasoa jota on päivitetty modernimmaksi MLU ohjelmalla. AN/APG-73 on kuitenkin yksi uusimpia ei-AESA hävittäjätutkia, C5 AMRAAM + AIM-9X ylipäätään uusimpia ilmataisteluohjuksia jne.

Kyllä se on parempi. Intialaiset päivittävät piakkoin SU-30MKI hävittäjiin uuden AESA tutkan ja uuden ohjuksen joka vastaa kantamaltaan AIM-120D ohjusta. Lisäksi SU-30MKI hävittäjässä on vektorisuuntaus jota ei ole länsihävittäjissä kuin F-22:ssa.

MLU päivityksen paras osa on AIM-9X ohjus, muu on päivitys lisää taistelukykyä lähes kosmeettisesti.
 
Mosuri kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Ei mistään pois? Samanlainen viisaus kuin poliitikkojen "kaikki voittaa"- joka muuten on läheistä sukua lastenarpajaisten "jokainen arpa voittaa" periaatteelle.

Koska tuosta 30-luvusta on kulunut aikaa voidaan ilmeisesti sitten toistaa kaikki samat virheet. NH 90 hankinta = panssarilaivat. Ilmavoimien ilmasta-maahan = ilmavoimien väärä painopiste 30-luvulla.

Jospa ei jauhettaisi enää näitä väsyneitä vanhoja myyttejä talvisodasta.

Jospa ei toistettaisi vanhoja virheitä uudelleen.

Eivät ne mitään virheitä olleet. Parhaita mahdollisia päätöksiä sen ajan tiedon valossa, ja ainakin Blenheim-hankinnat ihan jälkiviisaastikin.

Vertailusi muutenkin ontuvat. Maksimissaan muutaman kymmenen ohjuksen hankinta ei ole verrattavissa mihinkään suureen kalustohankintaprojektiin.

Mosuri kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Vai pitäisi sitä ohjustulta oikein projisoida Ivalosta? Minkä takia? Sinne porolaitumellekko se kovin hyökkäys kohdistuu?

Se voi tulla sinnekin.

Oletko kuullut sellaisen viisauden sodankäyntiin liittyen kuin "Joka puolustaa kaikkea, ei puolusta mitään!"?

Hyökkäys voi tulla mistäpäin tahansa. Muutenkin lähdetään siitä, että koko maata puolustetaan. Mitään osaa ei lähtökohtaisesti luovuteta viholliselle. Muuten ko. osan asukkaita ei voi velvoittaa puolustamaan loppua maata.

Mosuri kirjoitti:
Ei muuten tee. Tästähän on sotakokemuksia saksalaisten puolelta ja jopa irakilaiset onnituivat jatkuvasti ampumaan Scudeja vaikka liittoutumalla oli täydellinen ilmaylivoima. Tämä on juuri sitä taistelunkestävyyttä.

No jee. Scudit tekivät...ööö...ei yhtään mitään. Lisäksi sekä saksalaiset että irakilaiset taisivat hävitä sodan, ellei historiankirjoituksessa ole viime aikoina tapahtunut vallan suurisuuntaista revisiota.
 
kunnas kirjoitti:
Kyllä se on parempi. Intialaiset päivittävät piakkoin SU-30MKI hävittäjiin uuden AESA tutkan ja uuden ohjuksen joka vastaa kantamaltaan AIM-120D ohjusta. Lisäksi SU-30MKI hävittäjässä on vektorisuuntaus jota ei ole länsihävittäjissä kuin F-22:ssa.

Käsittääkseni emme ole aikomassa hyökätä Intiaan, joten mitä ominaisuuksia heikäläisten koneissa onkaan ei ole millään muotoa relevanttia.
 
fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Ei mistään pois? Samanlainen viisaus kuin poliitikkojen "kaikki voittaa"- joka muuten on läheistä sukua lastenarpajaisten "jokainen arpa voittaa" periaatteelle.

Koska tuosta 30-luvusta on kulunut aikaa voidaan ilmeisesti sitten toistaa kaikki samat virheet. NH 90 hankinta = panssarilaivat. Ilmavoimien ilmasta-maahan = ilmavoimien väärä painopiste 30-luvulla.

Jospa ei jauhettaisi enää näitä väsyneitä vanhoja myyttejä talvisodasta.

Jospa ei toistettaisi vanhoja virheitä uudelleen.

Eivät ne mitään virheitä olleet. Parhaita mahdollisia päätöksiä sen ajan tiedon valossa, ja ainakin Blenheim-hankinnat ihan jälkiviisaastikin.

Vertailusi muutenkin ontuvat. Maksimissaan muutaman kymmenen ohjuksen hankinta ei ole verrattavissa mihinkään suureen kalustohankintaprojektiin.

Mosuri kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Vai pitäisi sitä ohjustulta oikein projisoida Ivalosta? Minkä takia? Sinne porolaitumellekko se kovin hyökkäys kohdistuu?

Se voi tulla sinnekin.

Oletko kuullut sellaisen viisauden sodankäyntiin liittyen kuin "Joka puolustaa kaikkea, ei puolusta mitään!"?

Hyökkäys voi tulla mistäpäin tahansa. Muutenkin lähdetään siitä, että koko maata puolustetaan. Mitään osaa ei lähtökohtaisesti luovuteta viholliselle. Muuten ko. osan asukkaita ei voi velvoittaa puolustamaan loppua maata.

Mosuri kirjoitti:
Ei muuten tee. Tästähän on sotakokemuksia saksalaisten puolelta ja jopa irakilaiset onnituivat jatkuvasti ampumaan Scudeja vaikka liittoutumalla oli täydellinen ilmaylivoima. Tämä on juuri sitä taistelunkestävyyttä.

No jee. Scudit tekivät...ööö...ei yhtään mitään. Lisäksi sekä saksalaiset että irakilaiset taisivat hävitä sodan, ellei historiankirjoituksessa ole viime aikoina tapahtunut vallan suurisuuntaista revisiota.

Moi moi oli kiva keskustella. Palataan asiaan taas kunhan kehität jostain uutta asiaa...
 
Ei minun tarvitse kehittää mitään uutta asiaa. Vanhallakin pärjää: totuus ei pala tulessakaan...
 
fulcrum kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Kyllä se on parempi. Intialaiset päivittävät piakkoin SU-30MKI hävittäjiin uuden AESA tutkan ja uuden ohjuksen joka vastaa kantamaltaan AIM-120D ohjusta. Lisäksi SU-30MKI hävittäjässä on vektorisuuntaus jota ei ole länsihävittäjissä kuin F-22:ssa.

Käsittääkseni emme ole aikomassa hyökätä Intiaan, joten mitä ominaisuuksia heikäläisten koneissa onkaan ei ole millään muotoa relevanttia.

SU-35S on suunnilleen samanlainen kuin päivitetty SU-30MKI
 
Tanskalaiset ovat nyt Libya-operaatiossa mäiskineet alle 500 pommia ja ruinaavat Hollantilaisilta lisäkamaa. 500 kpl siis ja Nato-stanag-yhteensopiva varasto naukuu tyhjyyttään. Ja mitä onkaan 500 pommia, jos aletaan tosissaan mäiskimään? Jooh.

Tuolla joku viittasi itäkama-hehkutukseen. Minä kirjoitin, että meikäkone on -80-luvun tuote, jota on päivitelty siinä kuin on ehditty, en väheksy ollenkaan konetta, mutta niin se vain on. Hlökoht. en usko lainkaan, että hävittäjien osalta itä-koneet olisivat amerikkalaisten veroisia, ei kiinalaiset eikä venäläiset eikä varsinkaan hinkuvintialaiset. Mutta lienee selvä, että kun pannaan rinnakkain -80-luvun kone ja 2010-kone niin se voi tarkoittaa jotain.
 
baikal kirjoitti:
Tuolla joku viittasi itäkama-hehkutukseen. Minä kirjoitin, että meikäkone on -80-luvun tuote, jota on päivitelty siinä kuin on ehditty, en väheksy ollenkaan konetta, mutta niin se vain on. Hlökoht. en usko lainkaan, että hävittäjien osalta itä-koneet olisivat amerikkalaisten veroisia, ei kiinalaiset eikä venäläiset eikä varsinkaan hinkuvintialaiset. Mutta lienee selvä, että kun pannaan rinnakkain -80-luvun kone ja 2010-kone niin se voi tarkoittaa jotain.

No, se Su-35 on ihan samalla tapaa "80-luvun kone".
 
kunnas kirjoitti:
BarrelNut kirjoitti:
Kummallista ryssäraudan palvontaa. Su-30MKI ei ole lähelläkään samaa ilmataistelukyvyn tasoa mitä päivitetty F-15C edustaa. Ei niin liikehtimiskykynsä, eikä varsinkaan järjestelmiensä osalta.

Meidän Hornetit edustaa ihan hyvää 90-luvun tasoa jota on päivitetty modernimmaksi MLU ohjelmalla. AN/APG-73 on kuitenkin yksi uusimpia ei-AESA hävittäjätutkia, C5 AMRAAM + AIM-9X ylipäätään uusimpia ilmataisteluohjuksia jne.

Kyllä se on parempi. Intialaiset päivittävät piakkoin SU-30MKI hävittäjiin uuden AESA tutkan ja uuden ohjuksen joka vastaa kantamaltaan AIM-120D ohjusta. Lisäksi SU-30MKI hävittäjässä on vektorisuuntaus jota ei ole länsihävittäjissä kuin F-22:ssa.

MLU päivityksen paras osa on AIM-9X ohjus, muu on päivitys lisää taistelukykyä lähes kosmeettisesti.
Ilmavoissa oleva tuttavani näki SU-27 ja SU-30 koneita Rissalassa kun ne olivat visiitillä. Sanoi että Sukhoit on vaikuttavia koneita, mutta isoja rohjoja, joissa pinnat irvistelevät niittejä ja moottorien ilmanotto-aukot revittyjä kuin moottorisahalla (eikä kyse ole mistään Stealth-sahalaidasta). Erään lähteen mukaan SU-30MKI tutkapinta-ala olisi n. 20 m2, kun verokkina Rafalen ja SU-35:n 1 m2. Tiedä sitten näistä...

F-18 MLU Päivityksen 1/2 kohteena on siis tutka, kypärätähtäin + ohjus, uusi AIM-120 C-7 ohjus ja mid-flight linkitysyhteys, näytöt, omasuoja (SAAB), Litening II-maalinosoitusjärjestelmä ja ainakin LINK-16, joka ymmärtääkseni mahdollistaa keskustelun IT-järjestelmien(NATO) kanssa. Osa lienee salaista, mutta ihan turha "kosmeettinen" päivitys tuo ei ole jo hinnankin puolesta. Se varmistaa että HN-koneet ovat erittäin suorituskykyisiä 4-gen monitoimikoneita edelleenkin vaikka niissä ei AESAa olekaan. No ei ole sitä vielä valta-osassa muidenkaan maiden koneista. Typhooniinkin sitä vasta suunnitellaan.

Phase II of the APG upgrade completed development. It incorporates a motion-sensing subsystem with reconnaissance software, a stretch waveform generator module, and a special test equipment instrumentation and reconnaissance module. With these enhancements, the F/A-18 aircraft will have the hardware capability to make high-resolution radar ground maps comparable with those of the F-15E and the U-2 aircraft, and be able to perform precision strike missions using advanced image correlation algorithms. The APG-73 is operational in the U.S. Navy F/A-18 C, D, E, and F; the U.S. Marine Corps F/A-18 A+, C and D; and in the air forces of Finland, Switzerland, Malaysia, Australia, and Canada.

APG-73 tutkan päivitys 4/5 joka tehdään siis MLU 1/2 vaiheessa, tuo Hornetin tutkalle SAR-kyvyn eli tuottaa tarkkaa kuvaa tutkan skannaamalta alueelta. Tuo on tärkeää juuri pitkänkantaman ilmasta-maahan aseistuksen takia. Lisäksi päivitettiin varmasti myös tutkan ECCM-kykyä ym.

The F/A-18C radar is the world's most advanced for a fighter aircraft. Two radars in one, the Hughes APG-73 has the ability to detect airborne targets at more than 100 miles, distinguish low-flying or slow-moving targets "on the deck," pinpoint ships at sea, map the contours of the ground, and track ground targets. F/A-18Cs have synthetic aperture ground mapping radar with a doppler beam sharpening mode to generate ground maps. This ground mapping capability that permits crews to locate and attack targets in adverse weather and poor visibility or to precisely update the aircraft's location relative to targets during the approach, a capability that improves bombing accuracy. New production F/A-18Cs received the APG-73 radar upgrade radars starting in 1994, providing more precise and clear radar displays.

Meidän Horneteilla tuskin on tarkoituskaan pommittaa savimajoja tai muutamaa vihollisvaunua vaan siirtää aloitetta enemmän meidän käsiimme ulottamalla tulta syvälle vihollisen hyökkäyksen taakse. Pitkänkantaman täsmä-aseita ei hankita roiskimiseen vaan mm. korkean profiilin pistemaaleja vastaan ja tietty toivottavasti rypäleammuksilla hyökkääviä suuria vaunuryhmityksiä vastaan.

Itse uskoisin että JASSM ja JSOW- ohjuksilla /pommeilla pyrittäisiin vaikuttamaan viestikeskuksiin, lentotukikohtiin, pitkänkantaman ilmatorjunta-asemiin ja tykistö-ohjusten laukaisupaikkoihin. Osaan noista voidaan tietty käyttää ATACMS-ohjuksia, mutta JASSM-ER :n 500 merimailin kantama on vertaansa vailla ja antaa meille edes jonkinlaisen hyökkäyspotentiaalin syvälle vihollisen alueelle. Nyt meillä ei ole mitään millä vaikuttaa tykistö-ohjuksiin tai vihollisen lentotukikohtiin joista vihollinen voi ilman pelkoa vastatoimista lähettää rauhassa ohjuksia ja hävittäjiä+rynnäkkökoneita omien niskaan ja kuormittaa meidän ilmapuolustustamme. Juuri ilmasta-maahan ja maasta-maahan pitkänkantaman ohjuksilla voimme ottaa edes hetkeksi aloitteen käsiimme ja pistää viholliselle muutakin ajattelemisen aihetta kuin sen minne keskittää seuraavan ohjus-ja pommitusaallon. 4 Hornettia voi laukaista jopa 8 JASSM/JSOW:a kerralla, joten ei se mittavasti koneita vie jos johonkin tärkeään halutaan vaikuttaa.

Tuntuu siltä että nuo YYA-vuodet vaikuttavat monien mielissä edelleenkin. Silloinhan meidän hävittäjissä ei ollut tuota ilmasta-maahan aseistusta, vaikka se luotiin jo aikoinaan ilmavoimien syntyessä melkolailla pian. Moniko maa euroopassa pitää ilmavoimillaan vain ilmataistelukykyä? Ei tule mieleen yhtään jos nyt ei lähdetä Baltian maista esimerkkejä hakemaan, joille ei edes ole todellisia ilmavoimia. Melko luontevaa on ollut aikojen alusta kyky pystyä aseistamaan lentokoneita maasotatoimia tukeviksi tarvittaessa. Nyt tästä Hornettien maataistelu-päivityksestä ja sen laskusta itketään jokapaikassa. Jos se olisi otettu käyttöön heti kun koneet hankittiin, ei mitään päivittelyä olisi tällähetkellä vaan tuo toimintakyky olisi luonnollista eikä "jotain outoa ja rahan heittämistä tuuleen".

Aika vaan ei ollut 1990-luvulla kypsä kun YYA:n vanheneminen ja N-Liiton hajoaminen olivat vielä niin tuoreita asioita. Toisinsanoen poliittinen ilmapiiri oli erilainen.
 
Einomies1 kirjoitti:
Itse uskoisin että JASSM ja JSOW- ohjuksilla /pommeilla pyrittäisiin vaikuttamaan viestikeskuksiin, lentotukikohtiin, pitkänkantaman ilmatorjunta-asemiin ja tykistö-ohjusten laukaisupaikkoihin. Osaan noista voidaan tietty käyttää ATACMS-ohjuksia, mutta JASSM-ER :n 500 merimailin kantama on vertaansa vailla ja antaa meille edes jonkinlaisen hyökkäyspotentiaalin syvälle vihollisen alueelle. Nyt meillä ei ole mitään millä vaikuttaa tykistö-ohjuksiin tai vihollisen lentotukikohtiin joista vihollinen voi ilman pelkoa vastatoimista lähettää rauhassa ohjuksia ja hävittäjiä+rynnäkkökoneita omien niskaan ja kuormittaa meidän ilmapuolustustamme. Juuri ilmasta-maahan ja maasta-maahan pitkänkantaman ohjuksilla voimme ottaa edes hetkeksi aloitteen käsiimme ja pistää viholliselle muutakin ajattelemisen aihetta kuin sen minne keskittää seuraavan ohjus-ja pommitusaallon. 4 Hornettia voi laukaista jopa 8 JASSM/JSOW:a kerralla, joten ei se mittavasti koneita vie jos johonkin tärkeään halutaan vaikuttaa.

Siis ollaanko me hankkimassa JASSM:ia vai JASSM-ER:ä? Mikäli nyt aivan oikein ymmärsin niin JASSM:issa ei ole mahdollisuutta käyttää sirotteita vaan vasta ER:ssä olisi siihen mahdollisuus? Sirotteiden puuttuminen ammusvalikoimasta on melkoinen puute mikäli aiotaan vaikuttaa aluemaaleihin esim. vaikka ajoneuvokeskittymiin ruuhkaisilla Kannaksen teillä.

Risteilyohjuksilla ei myöskään ole käytännössä mahdollisuutta vaikuttaa tykistöohjusten kaltaisiin maaleihin. Kun asemat paljastuvat (90 % todennäköisyys että selviää vain yksikön tulittaessa) täytyy välittömästi kohdistaa alueelle joko tykistön tai tykistöohjusten tuli. Toinen vaihtoehto on, että laitetaan alueelle lentokone(ita) jotka etsii liikkuvaa tuliyksikköä sopivilta poistumisreiteiltä näiden vaihtaessa tuliasemaa.

Einomies1 kirjoitti:
Tuntuu siltä että nuo YYA-vuodet vaikuttavat monien mielissä edelleenkin. Silloinhan meidän hävittäjissä ei ollut tuota ilmasta-maahan aseistusta, vaikka se luotiin jo aikoinaan ilmavoimien syntyessä melkolailla pian. Moniko maa euroopassa pitää ilmavoimillaan vain ilmataistelukykyä? Ei tule mieleen yhtään jos nyt ei lähdetä Baltian maista esimerkkejä hakemaan, joille ei edes ole todellisia ilmavoimia. Melko luontevaa on ollut aikojen alusta kyky pystyä aseistamaan lentokoneita maasotatoimia tukeviksi tarvittaessa. Nyt tästä Hornettien maataistelu-päivityksestä ja sen laskusta itketään jokapaikassa. Jos se olisi otettu käyttöön heti kun koneet hankittiin, ei mitään päivittelyä olisi tällähetkellä vaan tuo toimintakyky olisi luonnollista eikä "jotain outoa ja rahan heittämistä tuuleen".

Korjataan nyt sen verran, että Suomessa on ollut ilmasta-maahan aseistusta mm. pommien muodossa koko ilmavoimien historian ajan. Pariisin rauhansopimus kielsi vain pommikoneet joissa on sisäiset pommikuilut. Esimerkiksi Hawkien yksi sodan ajan tehtävä oli juuri tämä rynnäköinti.

Jos sen sijaan ihmettelet miksi meillä ei ollut rynnäkkökoneita tai hävittäjät eivät toimineet hävittäjä-pommittajan roolissa on vastaus sangen yksinkertainen- Suomen ilmavoimien vahvuus oli niin pieni että resurssit piti keskittää ydintehtävään. Ilmavoimat kamppaili pystyäkseen hoitamaan edes hävittäjätorjunnan tehtävät mahdollisen sodan aikana. Asiaan luonnollisesti vaikutti se, että ilmatorjunnalla ei voitu kattaa kuin muutaman prosentti Suomen maapinta-alasta. Vertailun vuoksi kerrottakoon, että esim. Länsi-Saksassa ilmatorjunnan ohjusyksiköiden tulenkattavuus oli 80-luvulla yli 100% maan pinta-alasta. Jos rynnäkkötoiminnalla olisi todella haluttu vaikuttaa olisi kolmesta hävittäjälaivueesta yksi pitänyt siirtää maataistelutehtäviin- mikä luonnollisesti oli resurssien vähäisyyden takia mahdotonta.

Oikeastaan ainoan maamaaleja vastaan toimivan elementin muodostivat Fouga-magistereilla ja myöhemmin Hawkeilla taistelevat yksiköt. Ylipäätänsä tuollaisten tehtävien suorittaminen kyseisillä koneilla olisi vaatinut lähinnä akuuttia munamehumyrkytystä lentäjiltä.

Rynnäkkökoneita meillä ei ollut mutta meiltä löytyi erittäin vahva tykistö ja sissejä. Esimerkiksi Thomas Ries selitti kyseisten aselajien korostettua asemaa juuri rynnäkkö- ja tiedusteluelementin puuttumisella ilmavoimista.

Edelleenkään en usko, ilmavoimien kannattaisi laittaa senttiä likoon ilmasta-maahan toimintaan. Arvio jonka mukaan ilmapuolustuksen resursseja voitaisiin siirtää offensiiviseen ilmatoimintaan on toiveajettelua. Jos halutaan kaukovaikuttaa vihollisen alueelle niin ehdottomasti paras vaihtoehto ovat tykistöohjukset. Kyseisten aseiden puolesta puhuvat oikeastaan kaikki seikat- kustannustehokkuus, nopeus, vaikuttavuus, vaikea torjuttavuus ja taistelunkestävyys.

Vanha tykkimiesten sananlasku menee "älä lähetä miestä jos voit ampua kranaatin". Postmodernin kaukovaikuttajan sananlasku taas sanoo, älä lähetä hornettia viemään ohjusta jos voit laukaista ohjuksen nopeammin, halvemmalla ja suuremmalla osumatodennäköisyydellä kuorma-autosta Saimaan rannalta- vieläpä vaarantamatta yhtään omaa taistelijaa.
 
fulcrum kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Tuolla joku viittasi itäkama-hehkutukseen. Minä kirjoitin, että meikäkone on -80-luvun tuote, jota on päivitelty siinä kuin on ehditty, en väheksy ollenkaan konetta, mutta niin se vain on. Hlökoht. en usko lainkaan, että hävittäjien osalta itä-koneet olisivat amerikkalaisten veroisia, ei kiinalaiset eikä venäläiset eikä varsinkaan hinkuvintialaiset. Mutta lienee selvä, että kun pannaan rinnakkain -80-luvun kone ja 2010-kone niin se voi tarkoittaa jotain.

No, se Su-35 on ihan samalla tapaa "80-luvun kone".

80 luvun koneessa ei ole supercruisea, AESA-tutkaa, vektori suuntausta ja häiveominaisuuksia. Virallisesti SU-35 on 4½ sukupolven kone. Samoin kuin Super hornet. Vaatimuksia 4½ sukupolven koneelle:
The United States Government defines 4.5 generation fighter aircraft as those that "(1) have advanced capabilities, including— (A) AESA radar; (B) high capacity data-link; and (C) enhanced avionics; and (2) have the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments
 
Minkälainen on suomen Hornetien paras aseistus sodassa?

Tehdänkö 50/50 air superiority/attack esim: 4 amraam ja 4 ilmasta maahan ohjus
tai puolet 30 kpl koneita air superiotity 2 sidewinder ja 8 amraam
ja puolet 30 kpl koneita attack varustus? 2 sidewindere ja 6 ilmasta maahan ohjusta
 
Back
Top