Ilmavoimien tulevaisuus

[Siipimies]

http://www.iltalehti.fi//uutiset/2016021221104722_uu.shtml

Virkamies tuskailee, että suosikin ääneen sanominen, kuten Vanhanen ja Heinäluoma ovat tehneet, heikentää koneiden välistä hintakilpailua:

"Virkamies muistuttaa, että jos Suomi tulee paljastaneeksi ennen ratkaisevia neuvotteluja myyjälle mikä meitä eniten kiinnostaa, on turha sen jälkeen tinkiä hintaa."

Virkamiehet aina tuskailee kaikenlaista, mutta kyllä SAAB tietää tasan tarkkaan mihin Suomella on rahkeita ja mihin taas ei.

Aika paljon riippuu siitä mitä Kanada tekee: jos he eivät valitse Super Hornettia, niin yksi merkittävä vaihtoehto luultavasti tippuu pois. Tosin Kuwaitin
mahdollinen tilaus näköjään keikkuu edelleen mukana viimeisimmän lukemani tiedon mukaan.

Mutta oli tuossa myös juttua paljon puhuttaneesta Norjan F-35 tilauksesta näin:

"Lentokoneet nimittäin pisteytetään niiden sotilaallisten ominaisuuksien ja kustannusten lisäksi myös kunkin koneen turvallisuuspoliittisen seurausvaikutuksen perusteella. Jos sotilaiden tekemä vertailu ei erottele kärkiehdokkaita riittävästi toisistaan, poliittinen pisteytys voi ratkaista valinnan.

Menetelmä oli käytössä Norjassa, jossa neljä kokenutta poliitikkoa arvioi hankinnan poliittisia vaikutuksia."

 

[Siipimies]

Super Hornetin valmistus jatkuu ainakin seuraavat 4-5 vuotta. Esim. Kuwaitista pukkaa tilausta, jota tosin Obaman hallinto ei ole hyväksynyt. USA:n lisäksi Australia voi tilata lisää F-35:n viivästyessä.
Kuten aiemmin sanoin, USA:lla on konepula joka kroonistuu 20-luvulla, ei ole mitään ylimääräistä konereserviä josta irtoaisi helpolla.

Suomella on 20-luvulla kiire saada kone, joka on Meteor-ohjus yhteensopiva.

Kuwaitin tilaus taisi mennä Boeingilta ohi suun. Kauppa näytti menevän Eurofighter Typhoonille (28 kpl, hinta $8.7 mrd):

With Kuwait-Italy Eurofighter Jets Defense Deal, Boeing St. Louis Plant In Danger
http://www.ibtimes.com/kuwait-italy...nse-deal-boeing-st-louis-plant-danger-2282994

Tai sitten ei mennytkään:

Kuwait Audit Bureau Must Approve Eurofighter Deal
http://www.defensenews.com/story/de...ed-arab-emirates-eurofighter-kuwait/79815334/

Olihan noissa hinnoissa aika iso ero (28 konetta):
- "Eurofighter deal was estimated to be worth €8 billion"
- "Super Hornet advanced fighter jets worth $3bn" (toisesta lähteestä)

 

[BarrelNut]

USN maksaa uusista Super Horneteista n. 60 miljoonaa dollaria /kappale. F-35:lle vastaava hinta on nykyisin noin 115 miljoonan kieppeillä, täydellä tuotannolla sen on toivottu putoavan sadan miljoonan pintaan. Nämä eivät ole niitä hintoja joilla tavaraa myydään ulkomaille, mutta noiden perusteella näiden koneiden yksikköhintaero tulisi olemaan useita kymmeniä miljoonia dollareita.

FY2016 budjetissa USN hankkii viisi Super Hornetia 70 miljoonan dollarin hintaan. Toisaalla Bogdan sanoo F-35A:n hinnan alittavan 80 miljoonaa dollaria 2020-luvun alkuvuosina, sen päivän dollareissa.

Jos otetaan tuo tämän päivän pientuotantohinta Super Hornetille ja inflaatiokorjataan se 2020-luvun alkuvuosille niin pitäisin ihmeenä jos F-35A ei olisi Fly-Away hinnaltaan edullisempi silloin kun Suomi koneitaan hankkii. Joka tapauksessa Super Hornetin elinkaarikulut olisivat huomattavasti suuremmat koska kone tulisi muilta poistumaan käytöstä paljon ennen Suomea.

http://news.usni.org/2015/12/16/fin...funds-super-hornets-growlers-additional-f-35s
http://breakingdefense.com/2016/02/bogdan-predicts-f-35s-for-less-than-80m-engines-included/

 

[BarrelNut]

Jokohan Norjassa vaaditaan päitä vadille? Barrel jo postasikin nimilistan, josta aloittaa...

No kerropas sitten meille että kuinka paljon halvemmaksi Gripen olisi tullut Norjalaisille? Siis se joka ei ole vielä edes lentänytkään (Norja on jo saanut F-35 koneitaan)?

 

[Siipimies]

...
Pää-ase on AMRAAM kyllä mutta suomen ilmatilassa on melko rajallisesti tilaa ilmasodalle varsinkin kun koneet lentävät nopeasti ja niitä olisi paljon. Lähi-ilmataistelu on hallittava ehdottomasti ja sitä jostain syystä harjoitellaan suomen ilmavoimissa aika paljon. Ensikontaktissa kyllä pyritään tietenkin havaitsemaan ja tuhoamaan vihollinen mahdollisimman kaukaa mutta lähikontaktia ei voida välttää lähellekkään aina. Jostain syystä ilmataistelu päättyy ennenpitkään kaartotaisteluun jossa tyypillisin tapahtuma on toisen osapuolen osuminen "hard-deck"= maahan. Näin näyttäisi tapahtuvan usein simuloiduissa ilmataistelussa (kone vastaan kone) ja todellisessa sodassa (esim. Persianlahti).

Taistelu ei ole usein mitään yksi-vastaan-yksi kahinaa vaan vastaan tulee kyllä paljon kalustoa ja kaikkea ei ehditä eikä pystytä torjumaan 50-100 km päästä. Aina ei ehditä/pystytä myöskään kääntymään pois kontaktista ennen näköetäisyyttä joten lähitaisteluun on varauduttava. Jos HN:t voidaan aseistaa karkeasti vain 2 kpl AIM-9X / kone, on se minusta liian vähän.

Sitten muistutan AIM-120 ja AIM-9X ohjuksien kantamasta senverran että AIM-120C7 version arvioitu 100 km+ kantama EI tarkoita sitä että kaikki maalit saadaan alas 100 km päässä BVR-taistelussa. Ohjuksen rakettimoottorin lyhyen paloajan takia ohjus menettää nopeutta ja kineettistä energiaa niin että rajusti väistelevää maalia ei saada alas maksimikantamalla. Ainoastaan suoraan kohti tuleva maali(hävittäjä, risteilyohjus)joka ei väistele suuremmin, voidaan pudottaa siellä maksimikantamalla. Jos maalia päästään ampumaan 50 km päästä ja se tulee kohtisuoraan, siihen osuminen on paljon todennäköisempää vaikka se kääntyisi pois ennen osumaa. Koska HN ei ole häivekone, sillä lähestyminen pitää tehdä ovelasti ja riskillä jotta päästään tekemään kill-shot.
...

Ihan mielenkiintoista juttua tuossa (vain osa tässä lainattu).

F-35 ei sitten ole parhaimmillaan tuollaisessa lähitaistelussa, kun suunnitteluperiaate oli että "sellaiseen ei jouduta".

DRFM-tekniikka tuottaa ongelmia AMRAAMille oheisen lähteen mukaan:
Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets

http://www.thedailybeast.com/articl...russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html

"The problem is that many potential adversaries, such as the Chinese and the Russians, have developed advanced digital radio frequency memory (DRFM) jammers. These jammers, which effectively memorize an incoming radar signal and repeat it back to the sender, seriously hamper the performance of friendly radars.

Worse, these new jammers essentially blind the small radars found onboard air-to-air missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM, which is the primary long-range weapon for all U.S. and most allied fighter planes."

 

[Mustaruuti]

Ihan mielenkiintoista jutua tuossa (vain osa tässä lainattu).

F-35 ei sitten ole parhaimmillaan tuollaisessa lähitaistelussa, kun sunnitteluperiaate oli että "sellaiseen ei jouduta".

DRFM-tekniikka tuotaa ongelmia AMRAAMille oheisen lähteen mukaan:
Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets

http://www.thedailybeast.com/articl...russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html

"The problem is that many potential adversaries, such as the Chinese and the Russians, have developed advanced digital radio frequency memory (DRFM) jammers. These jammers, which effectively memorize an incoming radar signal and repeat it back to the sender, seriously hamper the performance of friendly radars.

Worse, these new jammers essentially blind the small radars found onboard air-to-air missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM, which is the primary long-range weapon for all U.S. and most allied fighter planes."

First look - first shoot - first miss

Ilmavoimat on hyvin perillä drfm-teknologiasta ja harjoittelee edelleen tiukasti perinteistä ilmataistelua. Pk ei ole huikea ja ilmataisteluissa joudutaan aika nopeasti verrattain lähelle, kun kohtaamisnopeus on luokkaa 3000 km/h.

 

[Slammer]

En usko että tankkauspalvelut ostettaisiin vain vähien kv-tehtävien takia yksinomaan. Miksi tankkauspalvelu ei voisi toimia sodanaikana?

Enhän minä sellaista ole sanonut, vaan että tankkauspalvelut on ostettu koulutusta varten. Toki oppeja voidaan hyödyntää myös sodan aikana, mutta olen täysin varma etteivät nykyiset sopimukset kata sota-ajan palveluja.

Ilmavoimat selvitti 2000-luvun alussa voisko Finnairin vanhoista liikekoneista pari muuttaa monitoimitankkereiksi mutta homma olisi ilmeisesti ollut hintavaa.

Ei kyse ollut mistään vanhoista liikekoneista (jolla yleensä tarkoitetaan ns. businessjettejä joita Finnairilla ei muutenkaan ole), vaan uusista A330-koneista, jotka olisi varusteltu sekä ilmavoimien että Finnairin tarpeisiin. Tiettävästi tuo kaatui siihen, että Finnairia ei kiinnostanut pätkääkään.

Kun Italian raja vartioi https://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.180_Avanti koneilla, jotka maksaa 7 miljoonaa ja kulkee kuin Hawk, niin onko paljon järkeä hoitaa valvontaa tai edes tunnistusta 100 miljoonan koneella, jotka lentää pamauksia vältellen samaa nopeutta ?

Äsken olit sitä mieltä, että hävittäjiä pitää saada Ahvenanmaalle, jotta päästään tunnistamaan mahdollisimman nopeasti yliäänipamauksista välittämättä ja nyt oletkin sitä mieltä, että hävittäjiä ei tarvita ollenkaan. Lisäksi näitä esimerkkikoneitasi käytetään merialueen valvontaan, ei suinkaan ilmatilan valvontaan.
Valitettavasti ainoa johtopäätös on, että haluat vain trollata. Heittelet sen verran outoja väitteitä ja olet itsesikin kanssa ristiriidassa.

 

[Tykimies]

Tiettävästi tuo kaatui siihen, että Finnairia ei kiinnostanut pätkääkään.

Ymmärrettävästi, koska ylimääräiset modifikaatiot koneelle olisivat tarkoittaneet pienempää rahtimäärää kaupallisessa liikenteessä ja samanaikaisesti painavammalla koneella lentämistä.

 

[Rannari]

Ymmärrettävästi, koska ylimääräiset modifikaatiot koneelle olisivat tarkoittaneet pienempää rahtimäärää kaupallisessa liikenteessä ja samanaikaisesti painavammalla koneella lentämistä.

Lähtökohta varmaan oli että kaikki haitat olisi Finnairille kompensoitu. Murhe taisi loppupeleissä olla imagopuolella. Lentoyhtiö ei halua sekaantua minkäänlaisiin sotilashommiin. Itse en näe että tuossa olisi Finnairin kannalta syntynyt minkäänlaista murhetta. Silti on hyvä ettei hanke toteutunut koska tuokin oli aikansa tuote ja joutava rahareikä.

 

[Tykimies]

Lähtökohta varmaan oli että kaikki haitat olisi Finnairille kompensoitu. Murhe taisi loppupeleissä olla imagopuolella. Lentoyhtiö ei halua sekaantua minkäänlaisiin sotilashommiin. Itse en näe että tuossa olisi Finnairin kannalta syntynyt minkäänlaista murhetta. Silti on hyvä ettei hanke toteutunut koska tuokin oli aikansa tuote ja joutava rahareikä.

Varmasti noinkin. Vastaavaa projekti on kuitenkin toteutettu Briteissä. AirTanker Services, joka operoi Royal Air Forcen ilmatankkauskoneita, vuokrasi yhden ilmatankkauskoneeksi muutetun lentokoneensa Thomas Cook Airlinesille, jonka palveluksessa kyseinen kone lentää turisteja lomakohteisiin.

 

[ak75]

Äsken olit sitä mieltä, että hävittäjiä pitää saada Ahvenanmaalle, jotta päästään tunnistamaan mahdollisimman nopeasti yliäänipamauksista välittämättä ja nyt oletkin sitä mieltä, että hävittäjiä ei tarvita ollenkaan.

Nykytilanne ja tuleva tilanne on, että yliäänikykenevä kallis kone joutuu lentämään 50% nopeudella, jotta ei riko äänivallia.
Tämä sitoo myös viisi lentäjää, koska he työskentelevät viidessä vuorossa. Se maksaa 840 000 euroa vuodessa pelkkinä palkkoina ja ilta/yö/sunnuntai-lisinä.
Rajan tyypit olisi muutenkin töissä siihen aikaan. HX-päivystäjä ei voi tehdä mitään muuta päivystäessään.

Korjaukseksi tähän minulla on kolme (3) vaihtoehtoa.

1) halpa 7 miljoonan Piaggio, jolloin voidaan poistaa Purasen paskapaperista HX-tunnistuslentovaatimus

2) tunnistuskone rannikolle (Army). Ei tarvisi rikkoa äänivallia, kun on muutenkin lähellä.

3) tunnistuskone Ahvenanmaalle tai rannikolle (Rajavartiolaitos)

 

[Slammer]

Lähtökohta varmaan oli että kaikki haitat olisi Finnairille kompensoitu. Murhe taisi loppupeleissä olla imagopuolella. Lentoyhtiö ei halua sekaantua minkäänlaisiin sotilashommiin.

"Kaikki haitat" on vaikea käsite. Enemmän minä näen ongelmana sen, että tuosta kuviosta ei olisi ollut Finnairille mitään hyötyä ja se olisi todennäköisesti aiheuttanut käytännön ongelmia. Ei pörssiyhtiöllä ole mitään syytä lähteä tuohon leikkiin mukaan.

 

[ak75]

Kerroppa yksikin esimerkki tällaisesta tapauksesta.

Venäjän Awacs kone eli A-50 Ahvenanmaalla 2005. Lisäksi 13.5.2013, 11.6.2013, 27.6.2013

Olennaista ei ole historia eikä nykyhetki vaan tulevaisuus. Oletko kuullut että stealth koneet on yleistymässä ?

 

[peelo]

Kyllä mielestäni on ongelma, ettei kaikkia rajaloukkauksia ehditä tunnistamaan sekä etäisyyden, että pamausten välttämisen takia.

Venäjän Awacs kone eli A-50 Ahvenanmaalla 2005. Lisäksi 13.5.2013, 11.6.2013, 27.6.2013

Olennaista ei ole historia eikä nykyhetki vaan tulevaisuus. Oletko kuullut että stealth koneet on yleistymässä ?

Et varsinaisesti vastannut kysymykseen vaan luettelit ilmatilaloukkauksia vuosien varrelta.

Laitan tähän julkisuudessa olleet tiedot tapauksista.

13.5.2013 tapauksessa koneella oli lentosuunnitelma, se todennäköisesti käytti transponderia (toisiotutka). Kone myös palasi lentosuunnitelman mukaiselle reitille loukkauksen jälkeen. Ei siis liity mitenkään väittämäsi mukaiseen tilanteeseen tai siihen että RVL voisi hoitaa tilanteen yhtään paremmin.

11.6.2013 kyseessä oli uutisoinnin mukaan kahdesta venäläishävittäjästä, joten loukkaajat käytiin tunnistamassa.

27.6.2013 oli kyse ilmeisesti kahdesta koneesta ja siellä käytiin tunnistamassa ilmatilaloukkaaja.

2005 tapauksesta en löytänyt uutisia joten vaikea kommentoida, mutta kuten itsekin mainitset ihan konetyypin niin ymmärrät varmaan että tunnistus on silloin tapahtunut. Kaikista muista tapauksista löytyy uutisia sekä virallisia tiedotteita.



Sulta tulee nyt niin paljon omia näkemyksiä tilanteista joten tuntuu ettet oikeasti tiedä yksityiskohtia. Kannattaisi siis ottaa asioista oikeasti selvää ennen kuin lauot mitä mieleen tulee.

 

[Rannari]

"Kaikki haitat" on vaikea käsite. Enemmän minä näen ongelmana sen, että tuosta kuviosta ei olisi ollut Finnairille mitään hyötyä ja se olisi todennäköisesti aiheuttanut käytännön ongelmia. Ei pörssiyhtiöllä ole mitään syytä lähteä tuohon leikkiin mukaan.

Haitat olisi joko saatu hyvitettyä tai sitten ei. Kun tarkempaa tarkastelua ei koskaan tehty niin lienee turhaa kovin pitkään vängätä siitä mikä sen neuvottelun lopputulos olisi ehkä ollut. Siis sen jota ei koskaan edes käyty. Vai otetaanko neljän sivun juupäs-eipäs?

Mitään voitettavaa ei Finskillä tosiaan olisi ollut. Järjestelystä olisi käytännössä hyötynyt ainoastaan Puolustusvoimat.

 

[Rannari]

Komitean loppuraportti mm. tähän tankkerihankintaan liityen. Finnairille kaavailtu osuus sivulla 39.

 

[Mustaruuti]

Mitään voitettavaa ei Finskillä tosiaan olisi ollut. Järjestelystä olisi käytännössä hyötynyt ainoastaan Puolustusvoimat.

Jos PV olisi maksanut riittävästi, niin varmasti olisi ollut voitettavaa.

 

[Rannari]

Jos PV olisi maksanut riittävästi, niin varmasti olisi ollut voitettavaa.

Arvaa olisiko maksanut ylimääräistä?

 

[Slammer]

Haitat olisi joko saatu hyvitettyä tai sitten ei. Kun tarkempaa tarkastelua ei koskaan tehty niin lienee turhaa kovin pitkään vängätä siitä mikä sen neuvottelun lopputulos olisi ehkä ollut. Siis sen jota ei koskaan edes käyty. Vai otetaanko neljän sivun juupäs-eipäs?

Halusin vain tuoda esiin, että on helppo keksiä syitä miksi Finnair ei ollut innostunut. En usko, että siinä imagoa mietittiin.

Jos PV olisi maksanut riittävästi, niin varmasti olisi ollut voitettavaa.

Sitä voinee pitää varmana, että PV ei maksa niin paljoa, että se näkyisi Finnairin taseessa mihinkään. Liiketaloudellisesta näkökulmasta tällaiset ideat on siis helppo tyrmätä puuhasteluna, joka häiritsee ydinliiketoimintaan keskittymistä.

 

[Rannari]

Halusin vain tuoda esiin, että on helppo keksiä syitä miksi Finnair ei ollut innostunut. En usko, että siinä imagoa mietittiin.

Tämä on taas näitä allekirjoittaneen epämääräisiä muistikuvia hämärän rajamailta. Muistelen imagomurheen olleen vahvasti esillä siinä lyhyessä keskustelussa mitä tiedotusvälineissä uutisoitiin.

Eli höttöä kunnes toisin todistetaan...