Ilmavoimien tulevaisuus

http://www.aftenposten.no/meninger/...ine-Sandnes-og-Ingeborg-Eliassen-8319839.html

Norjassa ollaan todella huolestuneita budjetin riittävyydestä F-35 hankinnan myötä.. Väläytellään konemäärän leikkausta, että muillekin puolustushaaroille riittää apetta.

Mielestäni kysymys onkin nyt siitä, että ollaanko norjassa yliarvioitu tarve vai aliarvioitu kustannukset? Joka tapauksessa konemäärän tinkiminen tarkoittaisi sitä että ajateltu tehtävä kuva ei tule toteutumaan vaan myös sitä on muutettava.
 
Kuka on toitottanut ettei liikehtimiskyvyllä ole merkitystä? Keskustelun aihe on aina ollut siinä että koneiden väliset erot eivät ole tuolta osin merkityksellisiä. Oli alla F-35 tai vaikka Hornet niin lentäjällä on mahdollisuus väistää ohjus tietyissä tilanteissa. Se on vaan ikävää kun F-35 osalta varsinkin kaivetaan jokainen artikkeli (toimittajan mielipide) ja jos se sattuu olemaan negatiivinen tuon koneen kannalta niin se uskotaan sellaisenaan ilman omaa pohdintaa.
On kovin helppoa löytää niitä negatiivisia kun tuollaisesta kompromissi koneesta ei varmasti löydy sitä positiivista niin hirveästi... Toimii ns. vähän kaikessa mutta ei loista oikein missään.... Jos F-35:n suhteen olisi ennen sitoutumista tiedetty se mikä nyt tiedetään niin moniko maa olisi lähtenyt mukaan tukemaan usan:n teollisuutta? Veikkaan että ei kovin moni... Nyt se on vähän myöhäistä ja vain kanadalla on ns. munaa ilmoittaa, että sentään ihan mitä tahansa ei olla valmiita maksamaan.
 
Kuka on toitottanut ettei liikehtimiskyvyllä ole merkitystä? Keskustelun aihe on aina ollut siinä että koneiden väliset erot eivät ole tuolta osin merkityksellisiä. Oli alla F-35 tai vaikka Hornet niin lentäjällä on mahdollisuus väistää ohjus tietyissä tilanteissa. Se on vaan ikävää kun F-35 osalta varsinkin kaivetaan jokainen artikkeli (toimittajan mielipide) ja jos se sattuu olemaan negatiivinen tuon koneen kannalta niin se uskotaan sellaisenaan ilman omaa pohdintaa.

Joku vaan (ei siis @jokuvaan ;)) on tuonut useaan otteeseen esille seikan, että F-35 ei tarvitse liikehtimiskykyä, koska BVR, AMRAAM, HMDS, STEALTH ja kaikki muu aidot 5. sukupolven ominaisuudet tekevät nyt ja tulevaisuudessa liikehtimisen lähes tarpeettomaksi. Amen.

F-35 ei taida olla omimmillaan tilanteessa, jossa ilmaan pitäisi alkaa piirtämään Gordionin solmua. Liikehtimään se kuitenkin kykenee. Siitäkin huolimatta, että se on ainoa ja oikea aito 5. sukupolven (tm) kone. Mitä tulee mediakriittisyyteen, rehellisyyden nimissä olisi ehkä parasta todeta, että kaikkien koneiden kaikkia artikkeleita ja mainosbrosyyreita voitaisiin tarkastella hiukkasen analyyttisemmin ja vähemmällä tunteella. Voimakas tunne houkuttelee vastakkaisia mielipiteitä ja fanboyt ovat postanneet foorumin täyteen kovin tunteellista tavaraa... :rolleyes: Toisaalta, näin saadaan aikaan hyvää viihdettä ajan kuluksi; joudummehan kuitenkin odottamaan varsinaisia päätöksiä kotimaan asiassa vuositolkulla. Lisää popcornia...
 
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1455249834846.html

"Ohjuksen kaartokyky heikkenee suhteessa toimintamatkaan. Polttoaineen vähentyessä ohjus ei pysty kääntymään enää kovin rajusti, mikä voi mahdollistaa Hornetin onnistuneet väistöliikkeet."

Tämä näin hupaisana heittona, kun aina aika ajoin täällä toitotetaan, miten hävittäjän liikehtelykyvyllä ei ole merkitystä.

Pilkkua viilatakseni, hieman kummallinen tuo "polttoaineen vähentyessä". Olen ymmärtänyt että ohjuksen rakettimoottori antaa toimiessaan aika tasaisen impulssin kunnes "ruuti" loppuu ja ohjus liitää loppumatkan. Toimittaja lienee hämärästi ajatellut tuota (pitkän matkan tutkaohjusten) liitovaihetta korkealla jolloin liike-energia vähenee koko ajan ja sitä ei ole varaa käyttää kovin tiukkoihin manöövereihin. "Polttoaineen loputtua" olisi kai ollut osuvammin laitettu?

En tiedä miten joidenkin uusien ohjusten nestekäyttöiset (?) patopainemoottorit eroavat tässä suhteessa, mutta S-400:ssa taitaa olla ihan kiinteäpolttoaineinen perinteinen rakettimoottori. Ei oikein auennut tuo toimittajan skenaario. Artikkelissa haastateltu Ilmavoimien ex-komentaja Ahola puhui vain silpunheitosta ja Hornetin tuomisesta 50 metriin jotta ohjuksen saisi törmäämään tonttiin. Oli Iltsikan oman ekspertin tuotantoa tuo ylläoleva...
 
Lainaus Puolustusministeriön sivuilta : "Hornetin korvaava hävittäjä on tällä hetkellä jo tuotannossa" ???o_O
http://www.defmin.fi/puolustushalli...tuskykyhankkeet/havittajahanke_hx/tutkimukset

Tuota ihmettelin itsekin, eli lipsahtiko nyt vahingossa ?

Ehkei sentään, vaan siinä tarkoitettiin vaan sitä että Super Hornet on tuotannossa ? Tuotannossa on myös Eurofighter ja Rafael, mutta kysymys onkin siitä ovatko ne enää tuotannossa
kun Suomi tekee valinnan/tilauksen (sama koskee myös Super Hornettia). Parin muun kandidaatin kohdalla tuo ei sitten pidä paikkaansa (esim. F-35 on prototyyppiasteella ei tuotannossa).
 
Kuka on toitottanut ettei liikehtimiskyvyllä ole merkitystä?

On täällä väitetty, että ohjusta ei voi väistää.

On kovin helppoa löytää niitä negatiivisia kun tuollaisesta kompromissi koneesta ei varmasti löydy sitä positiivista niin hirveästi... Toimii ns. vähän kaikessa mutta ei loista oikein missään....

Sattumoisin ilmavoimat kuvasi Hornetia lähes melkein samoilla sanoilla kun se valittiin. Hyvä kaikessa, mutta ei paras missään. Ei se ole automaattisesti huono asia.

Ehkei sentään, vaan siinä tarkoitettiin vaan sitä että Super Hornet on tuotannossa ? Tuotannossa on myös Eurofighter ja Rafael, mutta kysymys onkin siitä ovatko ne enää tuotannossa
kun Suomi tekee valinnan/tilauksen (sama koskee myös Super Hornettia). Parin muun kandidaatin kohdalla tuo ei sitten pidä paikkaansa (esim. F-35 on prototyyppiasteella ei tuotannossa).

F-35 on tuotannossa (ns. low-rate initial production), ei suinkaan protovaiheessa. Linjalta on tullut ulos ihan asiakkaille toimitettavia koneita jo pitkän aikaa. Myös Gripen NG:n tuotanto on tietääkseni käynnistetty vaikka yhtään konetta ei olekaan valmistunut.
 
Tarkoitat Google Maps/Earth löytyvää Besovets (?) tukikohtaa Petroskoin vieressä. Löytyy tuolla paremmin jos joku haluaa käydä katsomassa.

Besovets, Karjala on kyseinen tukikohta:

"159 fighter regiment (Besovets, Karelia) to be the 1-st RuAF unit in European part of Rus that get Su-35S v airforce". twitter: KURYER.

vlad
 
@Huhta : onko Taiwanin Mirage käyttökustannuksiltaan = Gripen E/F? Ja kuinka F-35 < Gripen E/F? Eivätkös Gripen E/F:n käyttö- eli operointikustannukset ole tällä hetkellä lähellä nollaa kun ei ole millä operoida? Paperilennokkeihin käytettyjen A4 -arkkien hinta? :rolleyes:

Mirage on osoitus siitä, että tietyn painoluokan kone ei automaattisesti ole samaa luokkaa operointikustannuksiltaan kuin muut saman painoluokan koneet. Jos Mirage on pitkälläkin aikavälillä luokkaa kaksi kertaa niin kallis operoida kuin F-16 ja IDF, niin se on huomattava ero, ja osoittaa, että keveys ei automaattisesti korreloi alhaisten operointikustannusten kanssa.

@Mustaruuti taisi arvioida, että F-35 olisi n. 100 % kalliimpi operoida kuin Gripen E. Tämä oletus perustunee (ainakin osittain) siihen, että Gripen E pysyy painoluokkansa mukaisissa operointikustannuksissa, eli jossakin 10 000 euron tienoilla, mikäli peilaamme Hornetiin.

Entä jos Gripenin operointikustannukset ovatkin tuplasti sen, mitä voisi painon perusteella olettaa, kuten Miragen kohdalla on käynyt? Silloin Gripen ja F-35 ovat operointikustannuksiltaan samassa sarjassa, ja sitä myöten F-35 voi hyvinkin olla halvempi.

Voidaan perustellusti esittää epäilys siitä, että Gripen E olisi halvempi operoida kuin F-35, mutta sitä ei voida esittää faktana. Gripenin halpuudesta jää vähintäänkin varteenotettava epäilys.

Minun on nyt pakko käyttää tätä: :facepalm: Et vain yksinkertaisesti voi poimia jotain lukua jostain, ilman ymmärrystä miksi ja miten se muodostuu ja käyttää sitä sitten perusteena jollekin toiselle asialle. Selitin jo, miksi Miragen lentotuntihinta on korkea. Mirage has not been able to achieve operational availability due to the high cost of parts and components and relevant technical maintenance problems.

Ja Mustaruuti, minä olen yrittänyt kysyä, että mikä takaa sen, ettei Gripenin kanssa käy samalla lailla? Siis, että osat maksavat perkeleesti? Lyödäänkö niiden hinnat lukkoon kaupantekohetkellä seuraavaksi 30 vuodeksi?

Laitetaanpa sitten muutamia tiedettyjä datapointteja
Olen sitten tehnyt oman analyysini (saman tyylisellä logiikalla kuin Jane's) hyödyntäen eri tunnettuja faktoja ja lähteitä, jolla olen arvioinut, että F-35 vertailukelpoinen lukema on noin 100% kalliimpi kuin Gripen.

1. 7 500 on legacy-Gripenille. Kenelläkään ei ole vielä tietoa siitä, mitä Gripen E:n operointi tulee maksamaan. Arvioita, toiveita ym. on esitetty, mutta pitävätkö ne paikkansa? Vain aika näyttää. (Kertoo muuten jotakin Jane'sin vertailutaidostakin, että he saivat Gripenin lentotunnin hinnaksi 4 700, kun Ruotsin ilmavoimat saavat lentotunnin hinnaksi 7 500...)

2. Tuo Aviation Weekin toinen artikkeli, jossa F-35:n lentotunnin hinnaksi mainitaan 32 000, on toki mielenkiintoinen joiltakin osin (USAF:n legacy-fleetin kulujen liioittelu), mutta onko se uskottava? Tällä alalla riittää syväkurkkua, mutta niin riittää maksettua piilomainontaakin. Mm. Time-lehti on julkaissut USAF:n koneiden operointikustannuksia sivuillaan (taulukko, jossa tieto on tarkemmin esitettynä).

Jos USAF:n F-16 ja Suomen ilmavoimien F/A-18 ovat käyttökustannuksiltaan suunnilleen yhtenevät (F-16 ehkä simppelimpi ja kevyempi, mutta fleetin iältä vanhempi kuin F/A-18), niin suomalaisella laskutavalla F-35:n operointi maksaisi silloin jotakin luokkaa 13 000 euroa. Tämä siis perustuen "vääristeltyihin" SAR-lukuihin, joissa F-16 operointi maksoi 78% siitä, mitä F-35.

Jos taas käytetään F-35:lle lukua 32 000 ja Time-lehden taulukosta löytyvää tietoa, että F-16C operointikulut olivat 22 000 dollaria per lentotunti vuonna 2012, niin silloin F-16 operointi maksoi 69 prosenttia siitä, mitä F-35. Tällöin F-35 operointi maksaisi suomalaisella laskutavalla 14 500 euroa.


En yritä väittää, että F-35 olisi halvempi operoida kuin Gripen E. Yritän sen sijaan osoittaa, että asia voi olla niin - tai voi olla olematta. Me emme tiedä vielä varmasti tai edes erityisen luotettavasti, kumpi on halvempi operoida, ja se on erinomainen syy olla toistaiseksi tuomitsematta.
 
Täytyy muistaa ettei länsinaapuri ole edes saanut konettaan ilmaan joten sen väittäminen halvaksi hankkia ja huoltaa ei ole muuta kuin mutuilua. Kun katsellaan muita Eurostoliittolaisia koneita (Eurofighter & Rafale), niin hinnat ovat karanneet melko korkeiksi eivät suinkaan madaltuneet. Wikipediassa ilmoitettu hinnat lienevät 90-luvulta koska viime aikaisista kaupoista käy ilmi jotta Eurostoliiton ihmeet ovat hinnoiltaan lähempänä 200 miljoonaa kuin alle 100 miljoonaa.
 
Mikäli SIPRIn tiedot pitävät paikkansa, suomella ei ole hätää ainakaan AMRAAM-ohjusten kanssa. Täällähän oli joskus linkitetty tieto suomen varastoista löytyvän 480 kpl AIM-120B ohjusta ja siihen kun lisätään nyt hankitut 300 kpl AIM-120C7 versiota, olisi määrä tuon perusteella runsas. AIM-9X ohjuksia on vain 150 kpl + AIM-9M ohjukset joita lienee joitain satoja.

Kuten sanottu hätää ei tämän perusteella ole mutta kun B-versiosta aika jättää niin sitten varasto hupenee melkoisesti. Hyvä olisi saada 200-300 AIM-120 ohjusta ja toiset 150 kpl AIM-9X ohjusta lisää..
Toki NASAMS tarvitsee puikkoja myös joten niitä pidemmän kantaman AIM-120 versioita olisi tärkeää hankkia pian.

Samaa mieltä tuosta pidemmän kantaman AMRAAMista. Ihan heti niitä (AMRAAM-ER) NASAMSiin ei kuitenkaan taida saada ja D-versiota ei taideta myydä ulkomaille:

-Initial Operational Capability (IOC): 2018
http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/AMRAAM-ER_a001921001.aspx

-Production is expected by 2019
https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS

ja korkeusulottuvuus jättää edelleen toivomisen varaa (14 km)
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ra...siota_suomenkin_kayttamasta_amraam_ohjuksesta
 
Cour des Comptes (Ranskan valtiontilitarkastajat) ovat aikansa kuluksi laskeskelleet lentotuntien hintoja ja päätyneet allaoleviin tuloksiin (raportin sivu 44). Mirage 2000:n lentotunnin hinta on mielestäni aika odotetusti noin puolet Rafalen vastaavasta.

Mirage 2000 8 082 €
Rafale 14 596 €
Puma 6 902 €
Caracal* 9 286 €

*Caracal = EC725

https://www.ccomptes.fr/content/dow...ition_operationnelle_materiels_militaires.pdf

"The Cour des Comptes is the supreme body for auditing the use of public funds in France."
https://www.ccomptes.fr/en/Our-organisations/Cour-des-comptes
 
Eipä meillä kyllä ole ihan heti ylimääräistä rahaakaan noihin ohjuksiin. Tai noh, mitä nyt pitää tärkeänä, mutta hankintoja on paljon muitakin. Eli ei sinällään menetetä mitään, vaikka tuotanto alkaisi/alkaa vasta muutaman vuoden kuluttua. @Siipimies
 
Cour des Comptes (Ranskan valtiontilitarkastajat) ovat aikansa kuluksi laskeskelleet lentotuntien hintoja ja päätyneet allaoleviin tuloksiin (raportin sivu 44). Mirage 2000:n lentotunnin hinta on mielestäni aika odotetusti noin puolet Rafalen vastaavasta.

Mirage 2000 8 082 €
Rafale 14 596 €
Puma 6 902 €
Caracal* 9 286 €

*Caracal = EC725

https://www.ccomptes.fr/content/dow...ition_operationnelle_materiels_militaires.pdf

"The Cour des Comptes is the supreme body for auditing the use of public funds in France."
https://www.ccomptes.fr/en/Our-organisations/Cour-des-comptes

Niin, sitä vain että tässä on taas uusia lukuja mm. Mirage 2000:lle. Tuntuu hieman siltä, että kulloinkin ilmoitetut luvut ovat oikeasti keskenään vertailukelpoisia vain saman käyttäjän toisille koneille käytännössä toteamien lukujen kanssa? Jos Gripen E/F = Mirage, niin se ei kovin kallis ole ja F-35:lla on tässä tasossa kovasti tavoittelemista.

Lukujen ja tilastojen kanssa on helppo kikkailla ja vielä helpompaa se on kun poimitaan mieluisia numeroita sieltä täältä.
 
Sattumoisin ilmavoimat kuvasi Hornetia lähes melkein samoilla sanoilla kun se valittiin. Hyvä kaikessa, mutta ei paras missään. Ei se ole automaattisesti huono asia.

Olisi kiinnostavaa tietää, mitä sanoja on ajattellut, kun hän on tähän sutkautukseen päätynyt? Ei hän varmaan ainakaan tehtävistä puhunut, kun silloin niitä oli about yksi ja ainoa: hävittäjätorjunta (+ tunnistuslentotoiminta). Kuitenkin teknisistä ominaisuuksista taidettiin todeta Haavelaskussa, että tutka oli paras kaikista ehdolla olleista konemalleista, ja etenkin sen "oveluutta" kehuttiin. Joten, ei se Hornet nyt ihan pelkkä "Jack of All Trades, Master of None" ole.
 
Ei taida suoraan vertailukelpoista tietoa käyttökustannuksista löytyä ennen kuin ne Suomessa koostetaan. Valitettavasti eivät taida sen jälkeenkään olla julkista tietoa.
 
Olisi kiinnostavaa tietää, mitä sanoja on ajattellut, kun hän on tähän sutkautukseen päätynyt? Ei hän varmaan ainakaan tehtävistä puhunut, kun silloin niitä oli about yksi ja ainoa: hävittäjätorjunta (+ tunnistuslentotoiminta). Kuitenkin teknisistä ominaisuuksista taidettiin todeta Haavelaskussa, että tutka oli paras kaikista ehdolla olleista konemalleista, ja etenkin sen "oveluutta" kehuttiin. Joten, ei se Hornet nyt ihan pelkkä "Jack of All Trades, Master of None" ole.

Tutkakin on saattanut olla vain keskimäärin paras. Paljon on liikkuvia osia tuollaisessa vertailussa ja olisi melkoinen ihme jos joku pesisi järjestäen kaikki kilpailijat.
 
Lainaus Puolustusministeriön sivuilta : "Hornetin korvaava hävittäjä on tällä hetkellä jo tuotannossa" ???o_O
http://www.defmin.fi/puolustushalli...tuskykyhankkeet/havittajahanke_hx/tutkimukset

Ei kannata lukea kuin uskovainen tai piru raamattua :)

Koko teksti meni näin.

Hävittäjäkoneiden elinjakso on hyvin pitkä. Hornetin korvaava hävittäjä on tällä hetkellä jo tuotannossa ja hankittavaa hävittäjää tullaan käyttämään useita vuosikymmeniä. Koneen perusratkaisu määräytyy hankintahetkellä. Sen sijaan sensorit kehittyvät vuosien kuluessa, joten tulevaisuuden hävittäjäratkaisun eri vaihtoehtoja arvioitaessa täytyy huomioida myös tutkien sekä muiden sensoriteknologioiden kehittyminen. Jatkotutkimuksilla tullaankin tukemaan hävittäjähankinnan valmistelua tuottamalla tutkimukseen perustuvaa tietoa sensoriteknologioiden kehittymisestä 2030-luvulle.

Tarkoittaa siis sitä, että ne hävittäjät, mitä on mahdollista valita, ovat jo näpeissä. Sen sijaan sensoripuolella tulee asiat kehittymään ihan eri tahtia ja tulee pyrkiä arvioimaan, miten kehitys ja tulevaisuuden tilanne vaikuttaa hävittäjävalintaan.
 
Ei taida suoraan vertailukelpoista tietoa käyttökustannuksista löytyä ennen kuin ne Suomessa koostetaan. Valitettavasti eivät taida sen jälkeenkään olla julkista tietoa.

Täysin vertailukelpoista tietoa ei koskaan tule, koska esim. Suomenkin ilmavoimat tulee tekemään vain oman arvionsa ilman, että oikeasti niitä kaikkia käyttää operatiivisesti. Mutta, kyllä eri tiedoista on mahdollista koostaa kuva, joka on todennäköisesti suuruusluokkatasolla kohdallaan. Mutta, se on vaikeaa ja vaatii myös ymmärrystä asioista. Yksittäinen lentotuntihintatieto itsessään, ilman ymmärrystä, ei kerro mitään. Hyvin helposti se vie vain metsään.

@Huhta ihmetteli, miksi Janes ei osannut laskea Gripenin hintaa oikein, kun se oli eri kuin Ruotsin ilmavoimilla. Kyllä se oli hyvin todennäköisesti ihan oikein, se oli vain eri tavalla laskettu.

Vastaavasti, tuossa saatiin Miragelle @rukkaskikka ansiosta toinenkin hintapiste. Miten on mahdollista, että samalle koneelle on näin eri hinnat, :eek: $24,840 ja 8 082 €? Sitä yritin selittää, en tiedä, ymmärrettiinkö asia.
 
Back
Top