Ilmavoimien tulevaisuus

Miksi koneen kehittynyttä ohjausjärjestelmää ja tietokonetta ei voisi ohjelmoida lentämään takaisin lähtöalueelle jos maayhteys katkeaisi? Onhan koneessa toimiva GPS/INS suunnistus ja viimeisen päälle tietokoneet!

1. Jos yhteys koneeseen katkeaa, ja se alkaa lentämään autopilotilla kotiin välittämättä lainkaan ympäröivästä tilanteesta, niin kone on suhteellisen helppo maali. Vihollinenkin lentää siellä taivaalla. Tietysti Gripenistä voitaisiin tehdä myös taistelurobotti, jonka tekoäly tekisi itse päätöksiä sen suhteen, miten missäkin tilanteessa kannattaa toimia ("yhteys maa-asemaan katkennut, useita vihollisia etusektorissa 35 kilometrin etäisyydellä ja tutkavaroittimessa havaittu Irbis-E"). En kuitenkaan usko, että maailma on vielä valmis taistelurobottien tuloon.

2. Kerro tuo amerikkalaisille. Niillä on aina välillä karannut lennokki. Ehkä kyse oli ohjausjärjestelmän teknisistä ongelmista, kuten amerikkalaiset esittivät, ehkä kyse oli ELSOsta, kuten iranilaiset esittivät. Joka tapauksessa ihminen olisi kuitenkin lentänyt koneen takaisin tukikohtaan vaikka kartan ja kompassin avulla.

Kyllä minä tämän tiedän. Tarkoitin tässä nyt sitä että vaikkapa USN F-18C-mallin koneen ohjaimiin ei voida hypätä tosta vaan ja lentää taisteluun. Lentäminen lentopinnoissa ja nousu/lasku normaalikentille kyllä onnistunee mutta taisteleminen sillä vaatii tutustumista järjestelmiin.
US-versioissa on valtaosassa huonompi APG-65 tutkaversio ja muita järjestelmäversiosta johtuvia eroja. Nykyaikainen taistelukone on niin monimutkainen systeemi ettei sen hallinta ole mitään "plug-and-play" meininkiä. Muutenhan jokainen pystyisi tuohon. Suomenkin F/A-18C MLU 2-versio on huomattavasti monimutkaisempi ohjelmistoltaan kuin 1990-luvun suomi-HN versiokin.

Erot ovat suhteellisen minimaaliset, eikä niillä ole kriittistä merkitystä sen kannalta, voidaanko lentää taisteluun vai ei. Tutustuminen on toki tärkeää, mutta painotan nimenomaan sanaa "tutustuminen", ei "tyyppikoulutus". Jos on ennestään lentänyt Hornetilla satoja tunteja, ja nyt erona on vaikkapa tutka ja ELSO-järjestelmä, niin niiden käytön tyydyttävä hallitseminen ei vie viikkoja tai kuukausia. Eli lisäkoneiden käyttöönotto on ihan realistista.

Esimerkiksi tutkien eri moodit (TWS, RWS jne.) ovat varsin samankaltaisia kaikissa tutkissa. Samanlailla järjestelmät ovat muutenkin varsin intuitiivisia käyttää. Olisi katastrofaalista, jos ilmatorjuntaohjuksen savuvanan näkyessä pitäisi alkaa miettimään ELSO-järjestelmän käyttöä tähän tyyliin: "Pitikös mun painaa nappia A, sitten kolmesti nappia H, minkä jälkeen nappia C ja sitten vielä kahdesti nappia A". Kyllä niihin on merkitty, vähintään lyhenteellä, että mitä mistäkin painamalla tapahtuu.

Optimitilanteessa lentäjä toki tuntee koneensa läpikotaisin, jolloin koneesta saadaan kaikki irti viimeistä pisaraa myöten. Syy siihen, että lentäjiä koulutetaan vuosia, on juuri tämä. 50 miljoonan euron hävittäjää ei ole suotavaa lentää puolella teholla. Koulutuksen pääpaino on silti jossakin ihan muussa kuin tietyn tutkan tai ELSO-järjestelmän käytössä. Pääpaino on upseerikoulutuksessa, lentämisessä, taktiikoissa ynnä muussa. Yksittäinen avioniikkajärjestelmä on pisara tuossa valtameressä.

Paremman puutteessa tuloksia saadaan aikaan ihan sillä, että koneen Suomeen tuova amerikkalaispilotti briiffaa suomalaispilottia muutaman tunnin tai päivän: "Tässä on nämä samat moodit kuin teidänkin tutkassa. Tehoa ja laskentakapasiteettia löytyy kuitenkin enemmän, ja tällä tutkalla havaitseekin saman maalin tuplasti kauempaa kuin teidän mallilla, sekä yhtäaikaisia seurattavia maaleja on 15 10 sijaan. Sitten meidän peleistä löytyy erona tämä ja tämä moodi, ja niitä voi käyttää näissä ja näissä tilanteissa, mutta ne tuskin ovat teille erityisen tarpeellisia. Skannausasetukset me olemme säätäneet sellaisiksi kuin itse mieluiten käytämme ilmataistelussa, ja ne ovat teillekin varmasti ihan tyydyttävät."

Huollon puoli on sitten asia erikseen. Siellä voi ihan oikeasti tulla ongelmia, kun käyttöön tulee yhtäkkiä uusia ja tuntemattomia järjestelmiä. En kuitenkaan osaa nähdä tätäkään kriittisenä: sodan aikana lentotuntimäärät jäävät luultavasti tappioiden takia pieniksi. Esimerkiksi tutkan 100 tunnin vikaantumisväli on jo melko hyvä. Samaten on mahdollista, että järjestelmiä korjataan moduuleina, jolloin vikaantunut moduuli voidaan lähettää huoltoon jenkkeihin ja sieltä tulee ehjä moduuli vikaantuneen tilalle.

Pää-ase on AMRAAM kyllä mutta suomen ilmatilassa on melko rajallisesti tilaa ilmasodalle varsinkin kun koneet lentävät nopeasti ja niitä olisi paljon. Lähi-ilmataistelu on hallittava ehdottomasti ja sitä jostain syystä harjoitellaan suomen ilmavoimissa aika paljon. Ensikontaktissa kyllä pyritään tietenkin havaitsemaan ja tuhoamaan vihollinen mahdollisimman kaukaa mutta lähikontaktia ei voida välttää lähellekkään aina. Jostain syystä ilmataistelu päättyy ennenpitkään kaartotaisteluun jossa tyypillisin tapahtuma on toisen osapuolen osuminen "hard-deck"= maahan. Näin näyttäisi tapahtuvan usein simuloiduissa ilmataistelussa (kone vastaan kone) ja todellisessa sodassa (esim. Persianlahti).

Jaha, erityisolosuhteet, Suomen ilmatilan erityisolosuhteet. :rolleyes: Fact check: Suomi on pinta-alaltaan seitsemänneksi suurin valtio Euroopan 50 valtiosta.

Syy näköetäisyydeltä tapahtuvan ilmataistelun harjoitteluun löytyy luultavasti ihan jostakin muusta kuin siitä, että se olisi keskeinen taistelumuoto sodan aikana. Se on yksi niitä asioita, joita simulaattoreissa voidaan harjoitella vain vähän sinne päin. Esimerkiksi G-voimia ei kyetä jäljittelemään uskottavasti simulaattorissa. Kyky ja osaaminen rajuun liikehtimiseen taas on elintärkeää paitsi epätodennäköisen kaartotaistelun niin myös esimerkiksi paljon todennäköisemmän ohjusten väistön kannalta.

Sen sijaan tutkan käyttö ja Amraamin laukaisu on hyvin samanlaista, oltiin sitten simulaattorissa tai oikeassa hävittäjässä taivaalla. Se on käytännössä nappuloiden painelemista. Lisäksi esimerkiksi taistelunjohtajien harjoittaminen onnistuu hyvin myös simulaatioilla. Sillä saadaan suhteellisen vähän lisäarvoa, että lentäjät lentelevät rauhallisesti taivaalla satoja kilometrejä suuntaansa 10 000 euron tuntihintaan.

Jostain syystä ilmataistelu päättyy ennenpitkään kaartotaisteluun jossa tyypillisin tapahtuma on toisen osapuolen osuminen "hard-deck"= maahan. Näin näyttäisi tapahtuvan usein simuloiduissa ilmataistelussa (kone vastaan kone) ja todellisessa sodassa (esim. Persianlahti).

Nyt saisit pistää aika kovaa lähdeviitoitusta noille väitteille.

Etenkin "ilmataistelun päättyminen ennenpitkää kaartotaisteluun" on kyseenalainen väite. Kaartotaistelu on liukuva käsite, mutta voitaneen sanoa, että kaartotaistelussa ollaan paitsi näköetäisyydellä niin myös niin lyhyellä etäisyydellä (muutama kilometri tai alle), että joudutaan liikehtimään rajusti, jotta päästään konetykille ja/tai IP-ohjukselle sopivaan hyvään ampuma-asemaan. Esimerkiksi Operaatio Aavikkomyrskyn tuloksissa suurin osa USAF:n tapoista tuotettiin ihan tutkaohjuksilla, joita tuskin käytettiin varsinaisesti kaartotaistelussa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta:

In Desert Storm, 41 USAF aerial victories were achieved with anywhere between 5 and 16 kills made at beyond visual range. 2 kills were made with guns, 10 with IR missiles and 24 with radar-guided missiles.
https://defenseissues.wordpress.com/2013/06/15/air-to-air-weapons-effectiveness/

Vielä kummallisempaa on, jos ymmärsin väitteesi oikein, että kaartotaisteluun jouduttaessa toinen osapuoli lentäisi tyypillisimmin ihan sattumalta maahan, ilman asevaikutusta ohjuksesta tai konetykistä. Persianlahdella taisi käydä kertaalleen noin, että F-111 onnistui houkuttelemaan vihollisen matalalle, ja tuloksena oli "maneuver kill". Ehkä pari muuta konetta koki saman kohtalon väistäessään Sidewinderia, mutta kovin todennäköinen tapahtuma se ei ole.

Taistelu ei ole usein mitään yksi-vastaan-yksi kahinaa vaan vastaan tulee kyllä paljon kalustoa ja kaikkea ei ehditä eikä pystytä torjumaan 50-100 km päästä. Aina ei ehditä/pystytä myöskään kääntymään pois kontaktista ennen näköetäisyyttä joten lähitaisteluun on varauduttava. Jos HN:t voidaan aseistaa karkeasti vain 2 kpl AIM-9X / kone, on se minusta liian vähän.

Lähitaisteluun on varauduttava, mutta uskon kahteen asiaan:

1. Suurin osa (ehkä kaksi kolmannesta) suomalaisten - kuten myös venäläisten - tappioista syntyy BVR-aseilla(, ja luultavasti myös BVR-etäisyyksillä). Tällöin Sidewindereita (tai venäläistä vastinetta) ei juuri käytetä, koska osumatodennäköisyydet WVR-etäisyyksien äärirajoilla ovat niin heikot.

2. Edelliseen viitaten Horneteista ehkä kolmannes, eli n. 20 konetta, joutuu/pääsee Sidewinderin tehokkaalle ampumaetäisyydelle. On syytä olettaa, että tilanne on varsin tasapainoinen, ja mahdollisuudet on melko lailla tasan suomalaisten ja venäläisten välillä. Koneet ja ohjukset ovat riittävän lähellä toisiaan, eikä osaamisen tasossa ole luultavasti dramaattista eroa. Tässä laskussa on nyt monenlaista muuttujaa, kuten ohjusten osumatodennäköisyys. Jos kuitenkin yksinkertaistetaan, että todennäköisyydet ovat 50-50, ja että aina taistellaan toisen tuhoutumiseen asti, eikä mutual killejä tule, niin 20 Hornetista 10 selviää ehjänä tuosta lähitaistelusta. Täten ei tarvita mitään mittavaa "koko Hornet-laivastolle vielä toinen satsi Sidewindereita" -varastoa. Jos noille kymmenelle koneelle hankitaan varaohjukset, niin tarve on luokkaa 20 ylimääräistä ohjusta. Sen verran taisi tulla jo aiemman AIM-9X hankinnan mukana.

Oikeasti saattaisimme olla pahasti alakynnessäkin tuossa kakkoskohdassa siitä syystä, että venäläisillä on todennäköisesti käytössä enemmän koneita kuin meillä, eli tilanne ei ole 1 vs. 1, vaan pikemminkin 1 vs. 2 tai jopa 1 vs. 3.

Sitten muistutan AIM-120 ja AIM-9X ohjuksien kantamasta senverran että AIM-120C7 version arvioitu 100 km+ kantama EI tarkoita sitä että kaikki maalit saadaan alas 100 km päässä BVR-taistelussa. Ohjuksen rakettimoottorin lyhyen paloajan takia ohjus menettää nopeutta ja kineettistä energiaa niin että rajusti väistelevää maalia ei saada alas maksimikantamalla. Ainoastaan suoraan kohti tuleva maali(hävittäjä, risteilyohjus)joka ei väistele suuremmin, voidaan pudottaa siellä maksimikantamalla. Jos maalia päästään ampumaan 50 km päästä ja se tulee kohtisuoraan, siihen osuminen on paljon todennäköisempää vaikka se kääntyisi pois ennen osumaa. Koska HN ei ole häivekone, sillä lähestyminen pitää tehdä ovelasti ja riskillä jotta päästään tekemään kill-shot.

AIM-9X on n. 20 km kantamallaan near-BWR ohjus eli kykenee lentämään kyllä normaalin horisontin rajoille (25km). Maalin havaitseminen tosin äärikantamalle ja kohtitulevaan kohteeseen (esim. hävittäjämaali) ei onnistune ilman tutkan apua tai IRST-järjestelmää ainakaan helposti. Tutkaahan voidaan käyttää apuna maalin löytämisessä mikäli tiedetään mistä suunnasta maali on lähestymässä koska tutkan näkymä heijastetaan JHMCS- kypäränäyttöön. Näin IP-ohjuksen hakupää saadaan helpommin suunnattua pientä maalia kohden.

Ei sinällään mitään uutta allekirjoittaneelle. Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että Sidewinder ei ole enää tehokkaimmillaan tuolla 20-25 kilometrin etäisyydellä, kuten ei Amraamkaan 100 kilometrin etäisyydellä. Väitän, että Amraam on tuolle 20-25 kilometrin etäisyydelle parempi valinta kuin Sidewinder. Poikkeuksena ehkä sellainen tilanne, että maali liikkuu matalalla ja hitaasti (esim. helikopteri), jolloin se ei ole karkaamassa mihinkään, ja jolloin IP-hakupää saattaa olla tutkahakupäätä parempi.

Tuosta AIM-9X:n maalittamisesta sellainen korjaus, että kypärätähtäintä ei tarvita maalittamisessa ollenkaan, jos maali on jo löydetty tutkalla. Ohjuksen hakupää on mahdollista alistaa suoraan tutkalle, ei sitä tarvitse välttämättä suunnata kypärätähtäimen avulla.

Hukkaan se X menee ja jos noita Hawk-koneita käytetään niille riittää 9M-versiot (2kpl).

Einomies1, viittasin siihen mahdollisuuteen, että ajattelit AIM-9X:n korvaavan hapantuvat 9M:t. Esimerkiksi Amraam-hankintasi oli käsittääkseni tarkoitettu korvaamaan hapantuvat B-mallit. Eikö sama olisi loogista Sidewinderienkin kohdalla, kun 9M:t ovat samaa ikäluokkaa (tai muutaman vuoden vanhempia) kuin Amraamit? Olettaen siis, että Hawkien sodanajan käytöstä ei luovuta.

Eikä se AIM-9X nyt ihan hukkaan Hawkinkaan kanssa mene. :):)Parempi liikehtimiskyky ja kuvantava hakupää ovat etuja 9M-versioon verrattuna.
 
No kerropas sitten meille että kuinka paljon halvemmaksi Gripen olisi tullut Norjalaisille?

Koneen elinkaarikulut muodostuvat kolmasta osasta
  1. Hankinta
  2. Käyttö ja ylläpito
  3. Päivitykset / muutostyöt
Hankinnan osuus on yllättävän vähäinen, karkeasti kolmasosa. Suurin kustannuspotti on # 2.

Jokainen voi miettiä, että kumpi kone on kalliimpi lentää ja huoltaa:
  • Suurempi vai pienempi kone
  • Kevyempi vai painavampi
  • Stealth-kone vs. perinteinen
Mökin mummokin osaa kertoa, että F-35 on kalliimpi. Mutta miten paljon?

Siltä osin oma valistunut arvioni on, että F-35 on noin 100% kalliimpi kuin Gripen (lentotuntihinta siis).

Onneksi meillä on myös maailman johtavan kansainvälisen puolustusalan analytiikkatalon, Jane's arvio asiasta.

Löytyy täältä: http://www.ftm.nl/wp-content/upload...osts White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf

Samasta analyysistä artikkeli:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Jenkit ovat myös itse tehneet vertailua ja he ovat myös arvioineet, että F-35 on selkeästi kalliimpi käyttää kuin vanhat koneet.
 
Koneen elinkaarikulut muodostuvat kolmasta osasta
  1. Hankinta
  2. Käyttö ja ylläpito
  3. Päivitykset / muutostyöt
Hankinnan osuus on yllättävän vähäinen, karkeasti kolmasosa. Suurin kustannuspotti on # 2.

Jokainen voi miettiä, että kumpi kone on kalliimpi lentää ja huoltaa:
  • Suurempi vai pienempi kone
  • Kevyempi vai painavampi
  • Stealth-kone vs. perinteinen
Mökin mummokin osaa kertoa, että F-35 on kalliimpi. Mutta miten paljon?

Siltä osin oma valistunut arvioni on, että F-35 on noin 100% kalliimpi kuin Gripen (lentotuntihinta siis).

Onneksi meillä on myös maailman johtavan kansainvälisen puolustusalan analytiikkatalon, Jane's arvio asiasta.

Löytyy täältä: http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/content/files/IHS Jane's Jet Operating Costs White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf

Samasta analyysistä artikkeli:
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Jenkit ovat myös itse tehneet vertailua ja he ovat myös arvioineet, että F-35 on selkeästi kalliimpi käyttää kuin vanhat koneet.
No niin, nyt voidaan sulkea lirpake ja julistaa Gripen parhaaksi lentämättä metriäkään!

f35.jpg
 
Seuraavan lähteen mukaan US Navy aikoo hankkia 2 F/A-18E/F Super Hornettia v. 2017 ja 14 kpl. seuraavana vuonna. Joten se taitaa
edelleen "kitkutella" mukana Suomenkin valinnoissa: no eihän tuo vielä riitä ajallisesti, mutta jonkinlainen "käänne" kuitenkin.

F-35 Shortfall Forces the Navy to Buy More F-18s
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/news/a19393/us-navy-2017-budget-f-18-f-35/


"The Navy will buy four F-35Cs in 2017—that's the aircraft carrier version of the Joint Strike Fighter. It's proceeding with its F-35C buy slowly, with only 64 planes bought between 2017 and 2021. The F-35C is expected to be thelastof the Joint Strike Fighter variants to become capable of real-world operations.

And in a surprise move, the service also will buy two F/A-18E/F Super Hornets this year and another 14 next year. The delay of the Joint Strike Fighter, which is now at least six years behind schedule, has triggered a shortfall in the number of fighters—possibly as many as 138 planes into the 2020s, according toNavy Times. Thus the need for more Hornets to fill the gap."
 
Sanoin muistaakseni jo kauan sitten, että hävittäjäkeskustelu kiertää kehää johon tulee hyvin vähän uutta infoa ja enimmäkseen samat ihmiset toistelevat samoja asioita. Tämä jatkuu hankintaan saakka. Lähinnä kuitenkin ihmettelen ihmisten intoa muodostaa vahvoja mielipiteitä hyvin puutteellisten tietojen perusteella. Sen takia en ole itse jaksanut oikein lähteä kinasteluun eri koneiden paremmuudesta.
 
Mökin mummokin osaa kertoa, että F-35 on kalliimpi. Mutta miten paljon?

Siltä osin oma valistunut arvioni on, että F-35 on noin 100% kalliimpi kuin Gripen (lentotuntihinta siis).

Yksinkertaisuus, otaksun?

Tietyn painoluokan hävittäjä ei automaattisesti ole tietyn hintainen. Raskas voi joskus olla halvempi kuin kevyt. Onko sinulla takeet sille, ettei meille käy Gripenin kanssa kuten kiinalaisille (taiwanilaisille, jos tunnustat Kiinan kansantasavallan) Miragen kanssa?

The air force's budget for 2010 shows that the operation and maintenance cost of the Mirage 2000 is earmarked at about $24,840 a flight hour.

In comparison, it costs about $4,937 a flight hour to fly the nation's F-16 fighters and $7,715 a flight hour for the country's self-developed indigenous defence fighters.

http://www.airforce-technology.com/news/news67914.html
 
Yksinkertaisuus, otaksun?

Tietyn painoluokan hävittäjä ei automaattisesti ole tietyn hintainen. Raskas voi joskus olla halvempi kuin kevyt. Onko sinulla takeet sille, ettei meille käy Gripenin kanssa kuten kiinalaisille (taiwanilaisille, jos tunnustat Kiinan kansantasavallan) Miragen kanssa?

http://www.airforce-technology.com/news/news67914.html

Hävittäjien lentotuntihinnat voi laskea vaikka miten monella eri tavalla. Tuo nyt oli yhdellä tavalla yksi suuruusluokka-arvio. Mihinkään tarkempaan on mahdoton päästä.

Kai tiedät, ettei lentotuntihinnalle ole oikeastaan ylärajaa?

Ostat 60 hävittäjää. Ne eivät toimi. Korjaat ja hankit varaosia ja lennät yhteensä 10 tuntia vuodessa? Mikä on lentotuntihinta sen jälkeen?

About noin oli käynyt Taiwanissa.
 
Einomies, Precision Approach Radar PAR tai instrument carrier landing system icls. Meillä ils/par/tils. Ils löytyy molempien maiden koneista ja par on kentällä ja lennonjohtaja puhuu koneen maahan.
 
Hävittäjien lentotuntihinnat voi laskea vaikka miten monella eri tavalla. Tuo nyt oli yhdellä tavalla yksi suuruusluokka-arvio. Mihinkään tarkempaan on mahdoton päästä.

Kai tiedät, ettei lentotuntihinnalle ole oikeastaan ylärajaa?

Ostat 60 hävittäjää. Ne eivät toimi. Korjaat ja hankit varaosia ja lennät yhteensä 10 tuntia vuodessa? Mikä on lentotuntihinta sen jälkeen?

About noin oli käynyt Taiwanissa.

Jaha. Pidät sataprosenttisen varmana ("Mökin mummokin osaa kertoa..."), että F-35 on kalliimpi operoitava kuin Gripen, mutta et pysty antamaan sille muuta substanssia kuin anekdotaalisen pieni ja yksinkertainen on halpa. Pakkohan sen on näin olla, kun semipro niin kertoo. :salut:

Miragen huolto-ongelmat ovat myytti, josta on kiva esittää muunneltua totuutta. Miragen lentotuntihintahan oli vuoden 2010 budjetista (/talousarviosta, ei toteumasta). Ja miten hyvin koneet lensivät? Vuonna 2009 lennettiin varmaan myös vähän enemmän kuin 10 tuntia vuodessa?

Availability rates rebounded to 79% in the spring of 2010 (from 58% or worse in 2009),
exceeding the MND-mandated 75% minimum, and Mirage 2000 pilots were again flying 15 hours per month
on the type.

http://www.us-taiwan.org/reports/2012_the_looming_taiwan_fighter_gap.pdf (s. 29 julkaisussa tai s. 37 PDF-tiedostossa)


Lisäys: Jopa pitkällä aikavälillä Mirage on ollut suunnilleen kaksi kertaa kalliimpi kuin muut palveluksessa olevat konetyypit. Ajatus, että F-35 voi olla halvempi operoida kuin Gripen, ei siis ole ihan tuulesta temmattu.

Samasta raportista, samalta sivulta:

Even after discounting the sharp increase in budget allocated to the Mirage fleet in FY2010 to redress the
maintenance problems that had resulted from under-funding in previous years, the O&M cost per flight hour for the Mirage 2000-5 is still substantially higher than for the other aircraft types in Taiwan’s inventory. MND sources indicate that the Mirage 2000-5, on average, costs about twice as much to operate and maintain as the rest of the aircraft in TAF service. While Taiwan’s 57 Mirage 2000s represent only approximately one-sixth of its front-line fighter strength of the so called 4th generation of combat aircraft (F-CK-1s, F-16s, and Mirage 2000-5s), they account for nearly 60% of the TAF’s O&M funding for the fighters.
 
Viimeksi muokattu:
Sanoin muistaakseni jo kauan sitten, että hävittäjäkeskustelu kiertää kehää johon tulee hyvin vähän uutta infoa ja enimmäkseen samat ihmiset toistelevat samoja asioita. Tämä jatkuu hankintaan saakka. Lähinnä kuitenkin ihmettelen ihmisten intoa muodostaa vahvoja mielipiteitä hyvin puutteellisten tietojen perusteella. Sen takia en ole itse jaksanut oikein lähteä kinasteluun eri koneiden paremmuudesta.

Kierrokset nousevat kehässä aina mukavasti kun laittaa laakeriin vähän öljyä... ;) Vahva tunne pitää lämpöä yllä.

@Huhta : onko Taiwanin Mirage käyttökustannuksiltaan = Gripen E/F? Ja kuinka F-35 < Gripen E/F? Eivätkös Gripen E/F:n käyttö- eli operointikustannukset ole tällä hetkellä lähellä nollaa kun ei ole millä operoida? Paperilennokkeihin käytettyjen A4 -arkkien hinta? :rolleyes:

Jos vertailtavien koneiden käyttöaste eli lennettävien operaatioiden määrä on sama, päästään selville niistä kustannuksista, mitä käyttö ja ylläpito (huolto) aiheuttavat. F-35 on vielä keskeneräinen tuote, joten nykyhetken kulutaso (joka on huomattavan suuri) ei toivottavasti jää pysyväksi ominaisuudeksi. Huollon helppouden ja vaivattomuuden suhteen (tämähän vaikuttaa käyttökustannuksiin) projektissa on oltu käytettyyn rahaan ja aikaan nähden tähän saakka tehottomia. ALIS:n kremppailu jatkuu edelleen, asevoimien testeissä tarvitaan jatkuvasti tehtaan väkeä huoltamaan koneita jne.

Saabilla on soitettu halpahintatorvea jo NG -projektin alusta saakka joten kustannusten suhteen koneelta odotetaan jo lähtökohtaisesti paljon. Suunnittelussa on lähtökohtaisesti ollut ilmeisesti kova pyrky helppoon huollettavuuteen myös kenttäoloissa ja pieniin operointikustannuksiin. Lupausten lunastaminen on aina toinen juttu kuin niiden antaminen, mutta ei pistetä pullaa suuhun ennen kuin se on paistettu. C -malli on ilmeisesti ollut aika edullinen käyttää ja jos tyttö vähänkään äitiinsä tulee, niin pihtariksi voi haukkua.

Kaikki koneet ovat kalliita eikä minkään operointi ole varsinaisesti halpaa. Muuatta runoa mukaellen ja muokaten: "Ei huono ole kenkään leija, vaan toinen on kalliimpi toista. Paljon on hyvää rinnassa jokaisen, vaikk' ei esille loista."
 
Suomen ilmavoimien kannalta ehkä kiinnostavaa tietää, että ilmeisesti tämän vuoden erä Su-35S hävittäjiä sijoitetaan Pesoutsaan eli Karjalan alueelle alle 200km päähän Suomen rajasta. Tämä venäläisellä foorumilla kirjoittavan KnAAPOn työntekijän mukaan, joka on etukäteen kertonut useita Su-35S ja PAK FA koskevia kehityksiä. Viimeiset 2 kappaletta ensimmäisestä 48 koneen tilauksesta on myös luovutettu Venäjän ilmavoimille. Satelliittikuvan perusteella Pesoutsan lentotukikohtaan on sijoitettu nykyisin reilu 50 Su-27 konetta.

Todennäköisen vihollisen muista ilmavoimahankkeista sen verran, että Irkut valmisti viime vuonna 31 Su-30SM, joista 27 Venäjälle ja 4 Kazakstanille. Venäjän Su-34 tilaus vuodelle oli 16 konetta, mutta NAPO tuotti taas 2 ylimääräistä eli 18, kuten edellisenäkin vuonna. Lisäksi Su-30M2, MiG-29K ja MiG-29SMT hävittäjiä valmistui yhteensä parikymmentä.

Näitä kolmea tärkeintä uutta konetyyppiä on nyt seuraavanlaiset määrät:

Su-35S: 48
Su-30SM: 64
Su-34: 75 (+8 prototyyppiä)

Eli yhteensä 187 konetta.
 
Sanoin muistaakseni jo kauan sitten, että hävittäjäkeskustelu kiertää kehää johon tulee hyvin vähän uutta infoa ja enimmäkseen samat ihmiset toistelevat samoja asioita. Tämä jatkuu hankintaan saakka. Lähinnä kuitenkin ihmettelen ihmisten intoa muodostaa vahvoja mielipiteitä hyvin puutteellisten tietojen perusteella. Sen takia en ole itse jaksanut oikein lähteä kinasteluun eri koneiden paremmuudesta.

Eipä ne voimakkaimmat näkemykset yleensäkään tiedon pohjalta muotoudu. Vänkääminen alkaa siitä kun tunteet ottavat vallan.
 
Jaha. Pidät sataprosenttisen varmana ("Mökin mummokin osaa kertoa..."), että F-35 on kalliimpi operoitava kuin Gripen, mutta et pysty antamaan sille muuta substanssia kuin anekdotaalisen pieni ja yksinkertainen on halpa. Pakkohan sen on näin olla, kun semipro niin kertoo. :salut:

Miragen huolto-ongelmat ovat myytti, josta on kiva esittää muunneltua totuutta. Miragen lentotuntihintahan oli vuoden 2010 budjetista (/talousarviosta, ei toteumasta). Ja miten hyvin koneet lensivät? Vuonna 2009 lennettiin varmaan myös vähän enemmän kuin 10 tuntia vuodessa?



http://www.us-taiwan.org/reports/2012_the_looming_taiwan_fighter_gap.pdf (s. 29 julkaisussa tai s. 37 PDF-tiedostossa)


Lisäys: Jopa pitkällä aikavälillä Mirage on ollut suunnilleen kaksi kertaa kalliimpi kuin muut palveluksessa olevat konetyypit. Ajatus, että F-35 voi olla halvempi operoida kuin Gripen, ei siis ole ihan tuulesta temmattu.

Samasta raportista, samalta sivulta:

Minun on nyt pakko käyttää tätä: :facepalm: Et vain yksinkertaisesti voi poimia jotain lukua jostain, ilman ymmärrystä miksi ja miten se muodostuu ja käyttää sitä sitten perusteena jollekin toiselle asialle. Selitin jo, miksi Miragen lentotuntihinta on korkea. Mirage has not been able to achieve operational availability due to the high cost of parts and components and relevant technical maintenance problems.

Laitetaanpa sitten muutamia tiedettyjä datapointteja
Olen sitten tehnyt oman analyysini (saman tyylisellä logiikalla kuin Jane's) hyödyntäen eri tunnettuja faktoja ja lähteitä, jolla olen arvioinut, että F-35 vertailukelpoinen lukema on noin 100% kalliimpi kuin Gripen.
 
Minun on nyt pakko käyttää tätä: :facepalm: Et vain yksinkertaisesti voi poimia jotain lukua jostain, ilman ymmärrystä miksi ja miten se muodostuu ja käyttää sitä sitten perusteena jollekin toiselle asialle. Selitin jo, miksi Miragen lentotuntihinta on korkea. Mirage has not been able to achieve operational availability due to the high cost of parts and components and relevant technical maintenance problems.

Laitetaanpa sitten muutamia tiedettyjä datapointteja
Olen sitten tehnyt oman analyysini (saman tyylisellä logiikalla kuin Jane's) hyödyntäen eri tunnettuja faktoja ja lähteitä, jolla olen arvioinut, että F-35 vertailukelpoinen lukema on noin 100% kalliimpi kuin Gripen.
Tottahan tuo on että F35:n hinnoilla Suomen ilmavoimien koon voisi kertaheitolla kolmin-, nelinkertaistaa. Eikä lama-Suomella ole öljyvaltio Norjan kaltaista maksukykyä ensinkään. Oli Norjan valinta mikä tahansa, jopa he ovat ilmoittaneet vain 23 kappaleen F35 tilauksen. Alkuperäinen 52 kappaletta oli vain aiesopimus, josta Norja ei ole pitänyt kiinni.
 
Viimeksi muokattu:
Norjan tilanteesta ohessa vielä vähän tarkemmin, kun siitä on täällä peistä taitettu. Tiedot perustuu tähän artikkeliin:

Norwegian Government Faces Defense Ultimatum
(Source: Norway Broadcasting Corp.; NRK; posted Sept 24, 2015)

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/167225/crunch-time-for-norway’s-defense-spending.html

Allaolevassa kuvassa on esitetty Norjan puolustusministeriön luvut F-35:n
- hankintakustannuksille: NOK 67.9 mrd eli €6.8 mrd (kurssi noin 1:10)
- elinkaarikustannuksille: NOK 254.4 mrd eli €25.4 mrd

Norjan kruunu on kuitenkin menettänyt arvoaan 40% verrattuna dollariin (syyskuussa 2015), joten hankintakustannus pitäisi olla:
- NOK 95.1 mrd eli €9.5 mrd

Artikkelin mukaan tämä tarkoittaa myös käyttökustannusten ja elinkaarikustannusten nousua seuraavasti:
- käyttökustannukset NOK 356 mrd eli €35.6 mrd
- elinkaarikustannukset NOK 451 mrd eli €45 mrd

Lisäksi norjalaiset saavat nyt protoja, kuten muutkin, koska kone ei ole valmis. Koneet joudutaan sitten retrofittaamaan kun tuote on joskus saatu valmiiksi.

Referenssinä artikkelissa mainitaan Brasilian JAS 39 E/F kauppa 36 koneesta:
- $4.7 mrd (siis dollareina)

Eipä käy kateeksi norjalaisia (vaikka öljyrahastossa onkin noin €800 mrd jotka on osoitettu eläkkeiden maksuun).

upload_2016-2-13_12-29-25.webp

Vertailun vuoksi Norjan puolustusbudjetti on NOK 49.1 mrd eli €4.9 mrd ja sitä nostettiin 12% tälle vuodelle (ja Suomen siis n. 2.6 mrd).
Norway to boost defence budget in 2016
http://www.janes.com/article/55191/norway-to-boost-defence-budget-in-2016

Artikkelin mukaan merkittävä osa Norjan puolustusvoimista jouduttaisiin lakkauttamaan ellei puolustusbudjettia nosteta merkittävästi eli n. $1 mrd per vuosi:

"Norway will have to retire all of its Leopard tanks and its artillery as well as its P-3 Orion maritime patrol aircraft and all of its submarines and corvettes in coming years unless it boosts defense spending by $1 billion a year."
 
Viimeksi muokattu:
Norjan tilanteesta ohessa vielä vähän tarkemmin, kun siitä on täällä peistä taitettu. Tiedot perustuu tähän artikkeliin:

Norwegian Government Faces Defense Ultimatum
(Source: Norway Broadcasting Corp.; NRK; posted Sept 24, 2015)

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/167225/crunch-time-for-norway’s-defense-spending.html

Allaolevassa kuvassa on esitetty Norjan puolustusministeriön luvut F-35:n
- hankintakustannuksille: NOK 67.9 mrd eli €6.8 mrd (kurssi noin 1:10)
- ylläpitokustannuksille: NOK 254.4 mrd eli €25.4 mrd

Norjan kruunu on kuitenkin menettänyt arvoaan 40% verrattuna dollariin (syyskuussa 2015), joten hankintakustannus pitäisi olla:
- NOK 95.1 mrd eli €9.5 mrd

Artikkelin mukaan tämä tarkoittaa myös käyttökustannusten ja elinkaarikustannusten nousua seuraavasti:
- käyttökustannukset NOK 356 mrd eli €35.6 mrd
- elinkaarikustannukset NOK 451 mrd eli €45 mrd

Lisäksi norjalaiset saavat nyt protoja, kuten muutkin, koska kone ei ole valmis. Koneet joudutaan sitten retrofittaamaan kun tuote on joskus saatu valmiiksi.

Referenssinä artikkelissa mainitaan Brasilian JAS 39 E/F kauppa 36 koneesta:
- $4.6 mrd (siis dollareina)

Eipä käy kateeksi norjalaisia (vaikka öljyrahastossa onkin noin €800 mrd jotka on osoitettu eläkkeiden maksuun).

Katso liite: 7907

Vertailun vuoksi Norjan puolustusbudjetti on NOK 49.1 mrd eli €4.9 mrd ja sitä nostettiin 12% tälle vuodelle (ja Suomen siis n. 2.6 mrd).
Norway to boost defence budget in 2016
http://www.janes.com/article/55191/norway-to-boost-defence-budget-in-2016

Artikkelin mukaan merkittävä osa Norjan puolustusvoimista jouduttaisiin lakkauttamaan ellei puolustusbudjettia nosteta merkittävästi eli n. $1 mrd per vuosi:

"Norway will have to retire all of its Leopard tanks and its artillery as well as its P-3 Orion maritime patrol aircraft and all of its submarines and corvettes in coming years unless it boosts defense spending by $1 billion a year."

"The army would cut two battle-ready battalions – to the lowest capability level since Norway became independent in 1905. Most dramatically, we would have to retire all our heavy tanks and artillery. Two battalions would not get any antiaircraft weapons.

The navy will lose all of its submarines and corvettes. The Coast Guard would be reduced by two vessels, from 15 to 13. The only ships that the Navy would retain are the five new frigates that have just been put into service, plus logistics vessels and container based demining equipment.

The air force would get only 38 new F-35 fighters, as well as four more used for training. This is 10 fewer than the 48 currently planned. The P-3 Orion surveillance and anti-submarine aircraft would be retired, and long-range anti-aircraft defense would not be acquired."

Tuon artikkelin mukaan syöksykierre on jo alkanut.
 
Viimeksi muokattu:
Suomen ilmavoimien kannalta ehkä kiinnostavaa tietää, että ilmeisesti tämän vuoden erä Su-35S hävittäjiä sijoitetaan Pesoutsaan eli Karjalan alueelle alle 200km päähän Suomen rajasta. Tämä venäläisellä foorumilla kirjoittavan KnAAPOn työntekijän mukaan, joka on etukäteen kertonut useita Su-35S ja PAK FA koskevia kehityksiä. Viimeiset 2 kappaletta ensimmäisestä 48 koneen tilauksesta on myös luovutettu Venäjän ilmavoimille. Satelliittikuvan perusteella Pesoutsan lentotukikohtaan on sijoitettu nykyisin reilu 50 Su-27 konetta.

Todennäköisen vihollisen muista ilmavoimahankkeista sen verran, että Irkut valmisti viime vuonna 31 Su-30SM, joista 27 Venäjälle ja 4 Kazakstanille. Venäjän Su-34 tilaus vuodelle oli 16 konetta, mutta NAPO tuotti taas 2 ylimääräistä eli 18, kuten edellisenäkin vuonna. Lisäksi Su-30M2, MiG-29K ja MiG-29SMT hävittäjiä valmistui yhteensä parikymmentä.

Näitä kolmea tärkeintä uutta konetyyppiä on nyt seuraavanlaiset määrät:

Su-35S: 48
Su-30SM: 64
Su-34: 75 (+8 prototyyppiä)

Eli yhteensä 187 konetta.

Tarkoitat Google Maps/Earth löytyvää Besovets (?) tukikohtaa Petroskoin vieressä. Löytyy tuolla paremmin jos joku haluaa käydä katsomassa.
 
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1455249834846.html

"Ohjuksen kaartokyky heikkenee suhteessa toimintamatkaan. Polttoaineen vähentyessä ohjus ei pysty kääntymään enää kovin rajusti, mikä voi mahdollistaa Hornetin onnistuneet väistöliikkeet."

Tämä näin hupaisana heittona, kun aina aika ajoin täällä toitotetaan, miten hävittäjän liikehtelykyvyllä ei ole merkitystä.

Kuka on toitottanut ettei liikehtimiskyvyllä ole merkitystä? Keskustelun aihe on aina ollut siinä että koneiden väliset erot eivät ole tuolta osin merkityksellisiä. Oli alla F-35 tai vaikka Hornet niin lentäjällä on mahdollisuus väistää ohjus tietyissä tilanteissa. Se on vaan ikävää kun F-35 osalta varsinkin kaivetaan jokainen artikkeli (toimittajan mielipide) ja jos se sattuu olemaan negatiivinen tuon koneen kannalta niin se uskotaan sellaisenaan ilman omaa pohdintaa.
 
Back
Top