Ilmavoimien tulevaisuus

Olisi kiinnostavaa tietää, mitä sanoja on ajattellut, kun hän on tähän sutkautukseen päätynyt? Ei hän varmaan ainakaan tehtävistä puhunut, kun silloin niitä oli about yksi ja ainoa: hävittäjätorjunta (+ tunnistuslentotoiminta). Kuitenkin teknisistä ominaisuuksista taidettiin todeta Haavelaskussa, että tutka oli paras kaikista ehdolla olleista konemalleista, ja etenkin sen "oveluutta" kehuttiin. Joten, ei se Hornet nyt ihan pelkkä "Jack of All Trades, Master of None" ole.

Ei tehtävistä vaan ominaisuuksista. Sutkautushan on peräisin samasta opuksesta, tosin muistin sen hiukan väärin:
"...muiden konetyyppien omatessa tiettyjä hyviä ominaisuuksia Hornet oli hyvä kaikilla osa-alueilla"

Eli ei sanottu etteikö Hornet voisi olla paras jossain. Mutta joka tapauksessa Hornet on myös tietynlainen kompromissi, joten en oikein ymmärrä miksi tuota käytetään keskustelussa kirosanana.

Satutko muuten muistamaan missä kohtaa tutkakommentti olisi esitetty? Itse en suoralta kädeltä tuollaista muista.
 
Satutko muuten muistamaan missä kohtaa tutkakommentti olisi esitetty? Itse en suoralta kädeltä tuollaista muista.

S. 162 Haavelasku:

"Suomessa toteutetun evaluaatiojakson aikana Hornetin tutka todettiin ohjelma-algoritmeiltaan ja toimintamoodeiltaan kilpailijoitaan selvästi ovelammaksi ja monipuolisemmaksi."

Muistin kyllä itsekin tuon vähän pieleen, eli ei sanottu suoraan, että tutka olisi ollut paras kaikista. Mutta mielestäni näin annetaan kuitenkin ymmärtää.
 
Tällöin F-35 operointi maksaisi suomalaisella laskutavalla 14 500 euroa.

En yritä väittää, että F-35 olisi halvempi operoida kuin Gripen E. Yritän sen sijaan osoittaa, että asia voi olla niin - tai voi olla olematta. Me emme tiedä vielä varmasti tai edes erityisen luotettavasti, kumpi on halvempi operoida, ja se on erinomainen syy olla toistaiseksi tuomitsematta.

Heureka! :) Päädyit myös siihen, että F-35 on 100% kalliimpi operoida kuin Gripen :solthum:

Oma arvioni on, että F-35 hinta on vielä vähän tuota korkeampi, mutta menee vaikeaksi selittää. Suuruusluokka tuo.

---

Totta kai. Mutta huomaa, ei tässä olla tuomitsemassa. Vaan tekemässä kiihkotonta analyysia ja pyrkimässä ymmärtämään maailmaa. Joskus asiat ovat ikäviä ja ne voidaan kokea helposti tuomitsevina.

Kannattaa myös huomata se, että en ole itse tuominnut F-35:ttä sen nykytilan perusteella. Vaan olen pyrkinyt miettimään tilannetta siinä tilanteessa, kun Suomi tekee päätöksiä ja kone on toivottavasti valmis.

Voi kuitenkin olla, että se on turhan toiveikasta. Ehkä parempi, että luotetaan vain siihen, mitä tiedetään. F-35 vuoden 2014 lentotuntihinta oli $67,549. http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/

Siitä on vielä pitkä matka päästä alaspäin.

Yksi syy, miksi kehitys on vähän huolestuttavan oloinen on esimerkiksi tämä maailman tehokkain hävittäjämoottori. Ilmeisesti tehon saaminen irti ei ole ollut ihan helppoa.

MTBF.jpg
 
Heureka! :) Päädyit myös siihen, että F-35 on 100% kalliimpi operoida kuin Gripen :solthum:

Toivonmukaan et ole itsekään vertaillut legacy-Gripeniin vaan E-malliin. :confused: E-mallin Gripenin ja F-35:n operointikustannuksista ei ole faktaa tai erittäin luotettavaa arviota olemassa. On mahdollista, että amerikkalaiset yllättävät ja ottavat operointikustannuksista niskalenkin. On mahdollista, että ruotsalaiset tuottavat pettymyksen, ja Gripen E muistuttaa käyttökuluiltaan enemmän yleiseurooppalaisia ja ranskalaisia veljiään kuin isäänsä, legacy-Gripeniä. Gripeniinkin ollaan väsäämässä monenmoista uutta järjestelmää, joista legacy-Gripenin ohjaaja joutuu vain haaveilemaan.

Totta kai. Mutta huomaa, ei tässä olla tuomitsemassa. Vaan tekemässä kiihkotonta analyysia ja pyrkimässä ymmärtämään maailmaa. Joskus asiat ovat ikäviä ja ne voidaan kokea helposti tuomiona.

Sanonpa vaan, että tuossa teikäläisen ja BarrelNutin välisessä kurwa-taistelussa olitte molemmat syvästi poteroissanne jumissa. "F-35 on halvempi." "Eikä, Gripen on halvempi. Mökin mummokin sen tietää." Mistään kiihkottomasta analyysistä ei ollut kyse.

;)

Mutta niin se aina on, että rauhanturvaajan sininen kypärä vetää eniten tulta puoleensa.
 
Toivonmukaan et ole itsekään vertaillut legacy-Gripeniin vaan E-malliin. :confused: E-mallin Gripenin ja F-35:n operointikustannuksista ei ole faktaa tai erittäin luotettavaa arviota olemassa. On mahdollista, että amerikkalaiset yllättävät ja ottavat operointikustannuksista niskalenkin. On mahdollista, että ruotsalaiset tuottavat pettymyksen, ja Gripen E muistuttaa käyttökuluiltaan enemmän yleiseurooppalaisia ja ranskalaisia veljiään kuin isäänsä, legacy-Gripeniä. Gripeniinkin ollaan väsäämässä monenmoista uutta järjestelmää, joista legacy-Gripenin ohjaaja joutuu vain haaveilemaan.

Sanonpa vaan, että tuossa teikäläisen ja BarrelNutin välisessä kurwa-taistelussa olitte molemmat syvästi poteroissanne jumissa. "F-35 on halvempi." "Eikä, Gripen on halvempi. Mökin mummokin sen tietää." Mistään kiihkottomasta analyysistä ei ollut kyse. ;)

Mutta niin se aina on, että rauhanturvaajan sininen kypärä vetää eniten tulta puoleensa.

Gripen E:stä ei ole vielä julkisesti saatavia tietoja, joten C-malli on lähtökohta analyysille.

Suhteessa C-malliin hintoja nostavat
  • Hiukan isompi kone ja tehokkaampi moottori
  • Laajempi sensorivalikoima (IRST, MAW, EW)
Hintoja laskevat
  • Osaaminen ja kokemus aikaisemmista Gripeneistä, sekä uudet teknologiat, jotka mahdollistavat kustannusten laskun (artikkeli alla*)
  • Aesa-tutka on käyttö/huoltokustannuksiltaan edullisempi kuin MSA
Siten samassa suuruusluokassa todennäköisesti pysytään.

Pahoittelut mökin mummosta. Kieltämättä yksi asia, josta hiukan menetän hermojani: valehtelu ja tahallinen harhaanjohtaminen. Barreli ei halunnut vastata, uskooko itse väitteisiinsä, vai pyrkiikö vain johtamaan muita tarkoituksella harhaan.

------

* http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1316

What makes the Gripen NG development unique and cost effective is a combination of a model based design and reduced parts count. Both ensure that the Gripen E development is on time and in sync with the latest technologically advanced processes.

The model based development ensures that design errors are detected early and not late in the development process. The system allows verifications to be conducted in simulators and as a result, fewer test flights are needed. So, while almost 4,000 sorties were required to prepare the C/D model, the new test platforms should fly only a combined 1,200 times.

According to Lars Ydreskog, Saab’s head of aerospace operations, a model-based design technique is generating huge benefits for the Gripen E project.

“You can show the operator how they will do something in 2023, before you’ve done anything in the development,” he notes.

At the Dubai Air Show 2015, Head of Saab’s aeronautics business area Ulf Nilsson said that Saab has dramatically reduced the number of parts in Gripen development through modular design.

For example, for Gripen NG, currently one machine part is being used to manufacture a radar frame, but the number of machine parts was more than 20 for the same in Gripen C. This not only delivers cost efficiency, but also means that every new aircraft will be less complex and quicker to put together.

A lot of these efficiency measures come from Saab's experience in the Gripen’s conversion from the A/B to C/D. With every new version, Saab offers something that is technologically advanced, but does not come with a hefty price tag.
 
@Huhta ihmetteli, miksi Janes ei osannut laskea Gripenin hintaa oikein, kun se oli eri kuin Ruotsin ilmavoimilla. Kyllä se oli hyvin todennäköisesti ihan oikein, se oli vain eri tavalla laskettu.

Tupakkakaan ei aiheuta syöpää, kun tutkimuksen on tilannut oikea taho. ;)

Vastaavasti, tuossa saatiin Miragelle @rukkaskikka ansiosta toinenkin hintapiste. Miten on mahdollista, että samalle koneelle on näin eri hinnat, :eek: $24,840 ja 8 082 €? Sitä yritin selittää, en tiedä, ymmärrettiinkö asia.

Ymmärrettiin, ja sen takia noita ei verrattukaan suoraan. Mutta viiteryhmään, "kevyisiin" hävittäjiin, nähden Mirage on kallis, kuten Taiwanissa on nähty.

Eikö se nyt kerro jotakin, jos samalla omistajalla on Citroen ja Chevrolet, ja Citroenilla ajettaessa kulut ovat myös pitkällä jänteellä kaksi kertaa suuremmat kuin Chevroletilla? Jos joku toinen omistaja sitten huoltaa Citroeninsa kotiverstaassa 3D-printatuilla varaosilla ja ruokkii autonsa pontikkapannussa valmistetulla verottomalla polttoaineella, niin yllätys yllätys, Citroenilla ajaminen ei ehkä olekaan enää niin kallista.
 
Tutkakin on saattanut olla vain keskimäärin paras. Paljon on liikkuvia osia tuollaisessa vertailussa ja olisi melkoinen ihme jos joku pesisi järjestäen kaikki kilpailijat.
Muistelin että tuohon aikaan taidettiin julkisuudessa puhua risteilyohjusten havainnoinnista todella paljon, kun pohdittiin koneiden tutka puolta. (Inarinjärven tapaus oli vielä hyvässä muistissa) Toinen muotisana taisi olla kohtauskulma.
 
Ymmärrettiin, ja sen takia noita ei verrattukaan suoraan. Mutta viiteryhmään, "kevyisiin" hävittäjiin, nähden Mirage on kallis, kuten Taiwanissa on nähty.

Eikö se nyt kerro jotakin, jos samalla omistajalla on Citroen ja Chevrolet, ja Citroenilla ajettaessa kulut ovat myös pitkällä jänteellä kaksi kertaa suuremmat kuin Chevroletilla? Jos joku toinen omistaja sitten huoltaa Citroeninsa kotiverstaassa 3D-printatuilla varaosilla ja ruokkii autonsa pontikkapannussa valmistetulla verottomalla polttoaineella, niin yllätys yllätys, Citroenilla ajaminen ei ehkä olekaan enää niin kallista.

Eikös se Ranskan esimerkki päinvastoin kertonut, että Mirage on ihan kohtuu edullinen? Gripenin ja Hornetin välissä.

Esimerkkiäsi voi vielä hiukan tarkentaa vastaamaan paremmin tilannetta.

Ranskalaiset ajavat Citroenilla ja Taiwanilaiset ostivat niitä myös. Taiwanissa valitettavasti ei ole saatu autoa pelittämään ja Ranskasta asti tilatut varaosat ovat kalliita. Autolla on ajettu vuodessa 10km. Ranskassa sen sijaan ajoa tulee vuodessa tyypillisesti 10.000 kilometriä vuodessa.

Citikan hinta oli 25.000.

Kilometrihinta pelkälle hankinnalle vuodessa
  • Taiwan 2 500
  • Ranska 2,5
 
Muistelin että tuohon aikaan taidettiin julkisuudessa puhua risteilyohjusten havainnoinnista todella paljon, kun pohdittiin koneiden tutka puolta. (Inarinjärven tapaus oli vielä hyvässä muistissa) Toinen muotisana taisi olla kohtauskulma.

Minä muistelen, että look-down/shoot-down oli yleisemminkin esillä, mikä on ihan luonnollista kun tuo oli selkeä ja helposti selitettävä puute vanhassa kalustossa.

Mitä tuohon Mirageen tulee, niin Suomessahan ainakin päädyttiin siihen ettei se kovin edullinen ole.
 
Gripen E:stä ei ole vielä julkisesti saatavia tietoja, joten C-malli on lähtökohta analyysille.

Tämähän on ihan kuin MiG-35:tä analysoitaisiin MiG-29A:n pohjalta, vaikka kukaan tuskin kiistää sitä, että ero on kuin F/A-18A:lla ja Super Hornetilla. Kyse on lopulta kahdesta ihan eri koneesta, vaikka ne saattavatkin tulla samasta tehtaasta ja muistuttaa toisiaan ulkoisesti.

Suhteessa C-malliin hintoja nostavat
  • Hiukan isompi kone ja tehokkaampi moottori
  • Laajempi sensorivalikoima (IRST, MAW, EW)
Hintoja laskevat
  • Osaaminen ja kokemus aikaisemmista Gripeneistä, sekä uudet teknologiat, jotka mahdollistavat kustannusten laskun (artikkeli alla*)
  • Aesa-tutka on käyttö/huoltokustannuksiltaan edullisempi kuin MSA

Hintoja laskeviin tekijöihin ihan vain sellainen kommentti, että myös Dassault, Lockheed Martin, Saab ym. ym. ovat olleet hävittäjäbisneksessä vaikka kuinka pitkään. Samaten uutta teknologiaa (=tietokoneita ) oli jo 1980-luvulta alkaen käytettävissä paremmin kuin joskus F-86 Sabrea suunniteltaessa. Tästä huolimatta hävittäjien kustannukset ovat koko ajan olleet yleisesti ottaen kasvussa (pl. legacy-Gripen, mutta sekin onnistui lähinnä "proudly found elsewhere" -ideologiallaan). Siksi en henkilökohtaisesti pidä uskottavana, että Saab saisi uuden Gripeninsä kokoon, lentämään ja taisteluvalmiiksi niin edullisesti, kuin Saab itse on esittänyt. Mutta, nyt kyse uskomuksista. En väitä mitään.
 
Mitä tuohon Mirageen tulee, niin Suomessahan ainakin päädyttiin siihen ettei se kovin edullinen ole.

Sama muistikuva. Se huomioiden Ranskan hinta ei kuulostanut pahalta. Pitäisi vain tutustua tarkemmin, mitä se pitää sisällään ja miten laskettu.
 
Hintoja laskeviin tekijöihin ihan vain sellainen kommentti, että myös Dassault, Lockheed Martin, Saab ym. ym. ovat olleet hävittäjäbisneksessä vaikka kuinka pitkään. Samaten uutta teknologiaa (=tietokoneita ) oli jo 1980-luvulta alkaen käytettävissä paremmin kuin joskus F-86 Sabrea suunniteltaessa. Tästä huolimatta hävittäjien kustannukset ovat koko ajan olleet yleisesti ottaen kasvussa (pl. legacy-Gripen, mutta sekin onnistui lähinnä "proudly found elsewhere" -ideologiallaan). Siksi en henkilökohtaisesti pidä uskottavana, että Saab saisi uuden Gripeninsä kokoon, lentämään ja taisteluvalmiiksi niin edullisesti, kuin Saab itse on esittänyt. Mutta, nyt kyse uskomuksista. En väitä mitään.

Se, että rakennetaan vanhan päälle tuntuu kuitenkin auttavan kummasti. Vaikka aina korostetaan miten Super Hornet on kokonaan uusi kone, niin pidän itsestään selvänä, että sen kehitys ei ollut läheskään niin monimutkainen prosessi kuin tyhjästä aloittaminen. Sattumoisin siitä tulikin harvinainen esimerkki hävittäjäprojektista, joka pysyi aikataulussa ja budjetissa. Siksi en näe myöskään Gripen NG:ssä sellaisia riskejä kuin täällä on esitetty enkä pidä mitenkään huolestuttavana sitä, ettei se ole vielä lentänyt.
 
Eikös se Ranskan esimerkki päinvastoin kertonut, että Mirage on ihan kohtuu edullinen? Gripenin ja Hornetin välissä.

Barrel... siis Mustaruuti, ei kertonut. Etkö itse ole toitottanut, että eri ilmavoimien väliset luvut eivät ole vertailukelpoisia? Mitä mieltä siis nyt olitkaan?

Ranskalaiset ajavat Citroenilla ja Taiwanilaiset ostivat niitä myös. Taiwanissa valitettavasti ei ole saatu autoa pelittämään ja Ranskasta asti tilatut varaosat ovat kalliita. Autolla on ajettu vuodessa 10km. Ranskassa sen sijaan ajoa tulee vuodessa tyypillisesti 10.000 kilometriä vuodessa.

No niin, ja nyt nämä fantasiat saisivat loppua. Paljonkos ranskalainen lentää? Sinun mittapuullasi ilmeisesti 180 000 tuntia vuodessa. Harmi vain, ettei vuodessa tunnit riitä...

Availability rates rebounded to 79% in the spring of 2010 (from 58% or worse in 2009),
exceeding the MND-mandated 75% minimum, and Mirage 2000 pilots were again flying 15 hours per month
on the type.

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-425#post-317154
 
Se, että rakennetaan vanhan päälle tuntuu kuitenkin auttavan kummasti. Vaikka aina korostetaan miten Super Hornet on kokonaan uusi kone, niin pidän itsestään selvänä, että sen kehitys ei ollut läheskään niin monimutkainen prosessi kuin tyhjästä aloittaminen. Sattumoisin siitä tulikin harvinainen esimerkki hävittäjäprojektista, joka pysyi aikataulussa ja budjetissa. Siksi en näe myöskään Gripen NG:ssä sellaisia riskejä kuin täällä on esitetty enkä pidä mitenkään huolestuttavana sitä, ettei se ole vielä lentänyt.

Miten vain, mutta ainakin oma näkökantani on, että Gripen C ja Gripen E ovat paljon enemmän eri koneita kuin viimeisin F/A-18C ja alkusarjan F/A-18E. Gripeniin on tulossa uusi ja hieno EW-laitteisto. Tutka on uusi. Myös IRST on uusi. Ja se MAW. Näitä ei ollut Super Hornetin kehitystyössä kasvattamassa kustannuksia - ASPJ ja AN/APG-73 olivat jo käytössä, ja IRST ja MAW olivat jotakin, josta ei edes haaveiltu. Moottori tosin piti kehittää Super Hornetiin, kun Gripen E taas on löytänyt moottorinsa valmiina kaupan hyllyltä.
 
Miten vain, mutta ainakin oma näkökantani on, että Gripen C ja Gripen E ovat paljon enemmän eri koneita kuin viimeisin F/A-18C ja alkusarjan F/A-18E. Gripeniin on tulossa uusi ja hieno EW-laitteisto. Tutka on uusi. Myös IRST on uusi. Ja se MAW. Näitä ei ollut Super Hornetin kehitystyössä kasvattamassa kustannuksia - ASPJ ja AN/APG-73 olivat jo käytössä, ja IRST ja MAW olivat jotakin, josta ei edes haaveiltu. Moottori tosin piti kehittää Super Hornetiin, kun Gripen E taas on löytänyt moottorinsa valmiina kaupan hyllyltä.

Toisaalta väittäisin, että aerodynaamisesti ja rakenteellisesti Super Hornet muuttui enemmän ja lisäksi häiveominaisuudet ovat vaatineet oman kehittämisensä. Mutta tämä lienee molemmin puolin silkkaa mutuilua.
 
Se, että rakennetaan vanhan päälle tuntuu kuitenkin auttavan kummasti. Vaikka aina korostetaan miten Super Hornet on kokonaan uusi kone, niin pidän itsestään selvänä, että sen kehitys ei ollut läheskään niin monimutkainen prosessi kuin tyhjästä aloittaminen. Sattumoisin siitä tulikin harvinainen esimerkki hävittäjäprojektista, joka pysyi aikataulussa ja budjetissa. Siksi en näe myöskään Gripen NG:ssä sellaisia riskejä kuin täällä on esitetty enkä pidä mitenkään huolestuttavana sitä, ettei se ole vielä lentänyt.

Juuri näin.

Näille muutamalle kaverilla joille ei kelpaa muu kuin F-35, ja jos sitä ei valita niin sitten tulee maailmanloppu, ei näytä oikein talonpoikaisjärki kelpaavan minkäänlaiseksi perusteluksi.
Perusteluja on sitten tyyliin että "eihän ne ruåttalaiset ole saanet sitä edes lentämään vielä" tai "voi olla mahdollista että Gripenin käyttö tulee kalliimmaksi kuin F-35".

Yhtään kunnon perustelua en ole nähnyt siitä miksi se Gripen voisi olla kalliimpi käyttää, eli mikä siinä on monimutkaista tai kallista. Aika vaikea on tuontapaisten väitteiden perusteella
käydä mitään asiallista keskustelua, kun mitään perustelua ei ole.
 
Juuri näin.

Näille muutamalle kaverilla joille ei kelpaa muu kuin F-35, ja jos sitä ei valita niin sitten tulee maailmanloppu, ei näytä oikein talonpoikaisjärki kelpaavan minkäänlaiseksi perusteluksi.
Perusteluja on sitten tyyliin että "eihän ne ruåttalaiset ole saanet sitä edes lentämään vielä" tai "voi olla mahdollista että Gripenin käyttö tulee kalliimmaksi kuin F-35".

Yhtään kunnon perustelua en ole nähnyt siitä miksi se Gripen voisi olla kalliimpi käyttää, eli mikä siinä on monimutkaista tai kallista. Aika vaikea on tuontapaisten väitteiden perusteella
käydä mitään asiallista keskustelua, kun mitään perustelua ei ole.

Eikä tasapuolisuuden nimissä unohdeta myöskään vastapuolta jolle taas F-35 ei kelpaa missään olosuhteissa.
 
Yhtään kunnon perustelua en ole nähnyt siitä miksi se Gripen voisi olla kalliimpi käyttää, eli mikä siinä on monimutkaista tai kallista. Aika vaikea on tuontapaisten väitteiden perusteella
käydä mitään asiallista keskustelua, kun mitään perustelua ei ole.

No tätä keskustelua on ylipäänsä vaikea käydä kun kaikki perustuu arvailuun...
 
Kaikkein suurimmat päätökset maailmassa (tai yrityksissä) joudutaan tekemään epävarmuuden vallitessa, koskaan ei voida selvittää kaikkea etukäteen. Silloin astuu kuvaan
intuitio ja talonpoikaisjärki.

Kaikkiin päätöksiin liittyy epävarmuutta, mutta tässä ei ole kyse siitä. Ja päätöksiä ei onneksi tehdä täällä.
 
Back
Top