Ilmavoimien tulevaisuus

[Raveni]

Hmm. Tuo on vähän epäselvää. Onko Jassm-ER taistelukärkeä pienennetty polttoainetilavuuden kasvattamiseksi? Mitä olen lukenut niin ei. Löydätkö jostain lähteen tuolle?

Nopeasti en löytänyt juttua mutta tuossa voi niin päätellä:
he standard JASSM has a range of at least 200 nm, whereas the JASSM-ER has a range of more than 500 nm. The airframe of the JASSM and the JASSM-ER are identical, so the weapons cannot be distinguished merely by appearance. The primary differences lie in a larger internal fuel tank, and a more efficient turbofan engine. The airframe itself can be described as angular, similar to the Taurus KEPD 350, although more rounded and fluid. When the missile is carried by aircraft, the fins and wings are folded, and then unfolded by small explosive charges after released.



Both the JASSM and JASSM-ER are 4.26 m long, 550 mm in body width, 450 mm in height, 2.7 m in extended wingspan, and 1,023 kg in launch weight. The JASSM carries a 1,000 lb class WDU-42/B penetration and blast fragmentation type warhead, although it is said to contain the explosive power of a 2,000 lb warhead. The JASSM is powered by a turbojet engine, while the JASSM-ER is powered by a turbofan engine. The missile is guided by INS/GPS unit developed for the JDAM and JSOW bombs, and also a IR seeker for terminal guidance. The JASSM-ER will eventually include a WDL capable of mid-course corrections. The JASSM also incorporates three-dimensional targeting models of the intended targets, of which eight can be stored in each missile. The Air Force indicates that the missile is accurate within 3 m CEP.
http://missilethreat.com/missiles/agm-158a-b-jassmjassm-er/

Mitat samat ja polttoainemäärää kasvatettu... Jostain se on pois...

 

[Deposse]

Programme head claims F-35 has no rivals in the air



http://www.janes.com/article/58300/programme-head-claims-f-35-has-no-rivals-in-the-air

Ei voi kuin hämmästellä tätä yleistä lapsenuskoa ja pään pistämistä puskaan F-35.n osalta. Väitetään että F-35 pystyy kaikissa olosuhteissa ja kaikkia vastustajia vastaan olemaan voittaja, koska se ampuu vastustajan alas BVR-etäisyydeltä eikä sen takia ikinä joudu lähitaisteluun vastustajaa vastaan. Tämä voi ehkäpä jossain määrin olla tottakin USA:n ja NATO:n kohdalla, koska heillä on lukumääräinen ylivoima ja muita konetyyppejä tukena. Jospa ajateltaisiin asiaa Suomen kannalta. Jos F-35 olisi Suomen ainoa torjuntahävittäjätyyppi, pystyykö kukaan väittämään ettei F-35 joutuisi lähikosketukseen vihollishävittäjien kanssa, mikäli Suomen ja Venäjän välillä olisi sotilaallinen konflikti? Ammuttaisiinko kaikki maahan tunkeutuvat viholliskoneet alas kliinisen tappavasti BVR-etäisyydeltä ilman että Venäläishävittäjillä olisi ollut mitään havaintoja F-35:stä ennen sitä? Entä jos kuitenkin joku pääsisi iholle? Itseasiassa uskon että tilanne olisi hyvinkin sekava tällaisessa tilanteessa ja eri joukkueiden koneita on varmastikin eri etäisyyksillä, myös lähellä. Ja Venäläiskoneita paljon enemmän. F-35:lla ei olisi tietenkään siinä vaiheessa mukana lyhyen kantaman IR-ohjuksia ulkoisena kuormana itsepuolustukseksi. Nehän veisivät mahdollisuuden tähän BVR-etuun, jossa vihollinen havaitaan ensin ja ammutaan alas ensin. Kahden IR-ohjuksen mukana kantaminen nostaisi todennäköisesti RCS-tasoa 0,1-0,2 m2. Tällöin ei voida enää puhua mistään stealth-tasosta. Jos AMRAAM-ohjuksia olisi vielä jäljellä, eivät ne olisi käyttökelpoisia lähietäisyydeltä. Alunperinhän niitä olisi vain 4 kpl. Pakeneminen on vaikeaa, johtuen huonommasta kiihtyvyydestä ja hetkittäisestä huippunopeudesta vs. Venäläishävittäjät. Pakenevan koneen peräpää on kuin maalisoihtu takaa-ajavalle koneelle. Tykkitaisteluun ei kannattaisi joutua, koska F-35:n kineettinen suorituskyky on huono vs Venäishävittäjät. Tuskin siihen jouduttaisiinkaan, koska Venäläishävittäjillä on suurempi asekuorma ja suuremmalla todennäköisyydellä ohjuksia jäljellä.

F-35 siis tarvitsisi parempaa itsepuolustusaseistusta. Tulevaisuudessa puuttuva taistelukyky lähietäisyydellä voitaisiin hoitaa esim laseraseilla tai CUDA-tyyppisillä pienikokoisilla hit-to-kill ohjuksilla, joita saadaan mahdutettua pieneen aseruumaan riittävä määrä. Suurempitehoinen moottori auttaisi kineettisen suorituskyvyn puutteisiin. Tällä hetkellä eikä ihan lähitulevaisuudessa tälläisia ole tarjolla F-35:een. HX-hankkeen näkökulmasta tarkasteltuna, aika loppunee kesken ennenkuin F-35 suorituskyky saadaan sellaiselle tasolle että se pärjää myös lähitaistelussa, johon aina myös joskus joudutaan.

Historia on täynnä surullisia esimerkkejä tällaisesta sinisilmäisyydestä. Onneksi olen luottavainen Suomen ilmavoimien ja poliitikkojen harkintakykyyn ja tehdään oikea valinta Suomen tulevaksi torjuntahävittäjäksi.

 

[Mustaruuti]

Nopeasti en löytänyt juttua mutta tuossa voi niin päätellä:

Mitat samat ja polttoainemäärää kasvatettu... Jostain se on pois...

Moottori on vaihdettu. Voi olla, että se on vapauttanut vähän tilaa.

Kaikkialla annetaan kyllä ymmärtää, että niissä on sama warhead.

Esim. http://www.airforce-technology.com/projects/agm-158-jassm-standoff-missile/

JASSM warhead technical details
The J-1000 warhead is designed with a dense metal case, or contains dense metal ballast for maximum penetration. The JASSM is installed with hard target smart fuse (HTSF), which differentiates between the earth, concrete, rock and air. The FMU-156/B fuse used in the warhead of JASSM employs a 150-gram PBXN-9 booster.

The 1,000lb class WDU-42/B (J-1000) penetrating warhead consists of 240lb of extremely insensitive explosive (AFX-757).

JASSM propulsion system
A Teledyne J402-100 turbojet engine powers the JASSM, whereas the JASSM-ER is equipped with a Williams International turbofan engine.

---

Ja L&M:n esitteessä sanotaan, että ER-version warhead painaa saman verran.

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwib3eakwpLLAhWCd5oKHc2sABwQFghJMAU&url=http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/jassm/mfc-jassm-er-pc.pdf&usg=AFQjCNGrjxaJEMuCwlNetZVLzGrwiSx48g&sig2=RZSofKrviDaGUBLx8JbLAg

JASSM®-ER

SPECIFICATIONS

Warhead 1,000 lb Blast Fragmentation

 

[peelo]

@Raveni siinähän lukee ihan selkeästi että niissä on eri moottori. Oliskohan se JASSM-ER moottori ulkomitoiltaan pienempi ja taloudellisempi?

 

[Mustaruuti]

Ei voi kuin hämmästellä tätä yleistä lapsenuskoa ja pään pistämistä puskaan F-35.n osalta. Väitetään että F-35 pystyy kaikissa olosuhteissa ja kaikkia vastustajia vastaan olemaan voittaja, koska se ampuu vastustajan alas BVR-etäisyydeltä eikä sen takia ikinä joudu lähitaisteluun vastustajaa vastaan. Tämä voi ehkäpä jossain määrin olla tottakin USA:n ja NATO:n kohdalla, koska heillä on lukumääräinen ylivoima ja muita konetyyppejä tukena. Jospa ajateltaisiin asiaa Suomen kannalta. Jos F-35 olisi Suomen ainoa torjuntahävittäjätyyppi, pystyykö kukaan väittämään ettei F-35 joutuisi lähikosketukseen vihollishävittäjien kanssa, mikäli Suomen ja Venäjän välillä olisi sotilaallinen konflikti? Ammuttaisiinko kaikki maahan tunkeutuvat viholliskoneet alas kliinisen tappavasti BVR-etäisyydeltä ilman että Venäläishävittäjillä olisi ollut mitään havaintoja F-35:stä ennen sitä? Entä jos kuitenkin joku pääsisi iholle? Itseasiassa uskon että tilanne olisi hyvinkin sekava tällaisessa tilanteessa ja eri joukkueiden koneita on varmastikin eri etäisyyksillä, myös lähellä. Ja Venäläiskoneita paljon enemmän. F-35:lla ei olisi tietenkään siinä vaiheessa mukana lyhyen kantaman IR-ohjuksia ulkoisena kuormana itsepuolustukseksi. Nehän veisivät mahdollisuuden tähän BVR-etuun, jossa vihollinen havaitaan ensin ja ammutaan alas ensin. Kahden IR-ohjuksen mukana kantaminen nostaisi todennäköisesti RCS-tasoa 0,1-0,2 m2. Tällöin ei voida enää puhua mistään stealth-tasosta. Jos AMRAAM-ohjuksia olisi vielä jäljellä, eivät ne olisi käyttökelpoisia lähietäisyydeltä. Alunperinhän niitä olisi vain 4 kpl. Pakeneminen on vaikeaa, johtuen huonommasta kiihtyvyydestä ja hetkittäisestä huippunopeudesta vs. Venäläishävittäjät. Pakenevan koneen peräpää on kuin maalisoihtu takaa-ajavalle koneelle. Tykkitaisteluun ei kannattaisi joutua, koska F-35:n kineettinen suorituskyky on huono vs Venäishävittäjät. Tuskin siihen jouduttaisiinkaan, koska Venäläishävittäjillä on suurempi asekuorma ja suuremmalla todennäköisyydellä ohjuksia jäljellä.

F-35 siis tarvitsisi parempaa itsepuolustusaseistusta. Tulevaisuudessa puuttuva taistelukyky lähietäisyydellä voitaisiin hoitaa esim laseraseilla tai CUDA-tyyppisillä pienikokoisilla hit-to-kill ohjuksilla, joita saadaan mahdutettua pieneen aseruumaan riittävä määrä. Suurempitehoinen moottori auttaisi kineettisen suorituskyvyn puutteisiin. Tällä hetkellä eikä ihan lähitulevaisuudessa tälläisia ole tarjolla F-35:een. HX-hankkeen näkökulmasta tarkasteltuna, aika loppunee kesken ennenkuin F-35 suorituskyky saadaan sellaiselle tasolle että se pärjää myös lähitaistelussa, johon aina myös joskus joudutaan.

Historia on täynnä surullisia esimerkkejä tällaisesta sinisilmäisyydestä. Onneksi olen luottavainen Suomen ilmavoimien ja poliitikkojen harkintakykyyn ja tehdään oikea valinta Suomen tulevaksi torjuntahävittäjäksi.

On ymmärrettävää että kenraali puhuu näin - siinä on oma työpaikka kyseessä.

Jenkeissä ollaan aika huolissaan ohjusten osumatodennäköisyyksistä. Myös Suomessa ollaan ilmavoimissa tietoisia että tilanne on muuttunut digitaalista radiotaajuusmuistia (digital radio frequency memory, DRFM) hyödyntävien häirintäjärjestelmien
yleistymisen myötä.

 

[Mustaruuti]

@Raveni siinähän lukee ihan selkeästi että niissä on eri moottori. Oliskohan se JASSM-ER ulkomitoiltaan pienempi ja taloudellisempi?

Ei. Kuten on laitettu tietoja, niillä on identtiset ulkokuoret, mitat ja paino.

Edit. Tarkoitit ehkä pelkkää moottoria? Siltä osin juuri näin.

 

[peelo]

Ei. Kuten on laitettu tietoja, niillä on identtiset ulkokuoret, mitat ja paino.

Edit. Tarkoitit ehkä pelkkää moottoria? Siltä osin juuri näin.

tarkoitin juurikin moottoria

 

[Raveni]

Kyllä eli taistelukärki ja mitat ovat samat... Ei varmaankaan tarvitse kuin softa päivityksen perus jassmiin nähden...

http://www.defenseindustrydaily.com...ds-family-of-stealthy-cruise-missiles-014343/
JASSM-ER: Long Range Reach

JASSM-ER Medley
click for video
The AGM-158B JASSM-ER maintains the same mold line and size, but it substitutes a Williams International turbofan for the baseline JASSM’s Teledyne turbojet, and adds extra fuel within the missile body, without dropping payload or electronics capabilities. The 2 variants share 70% of their hardware, and 95% of their software.

The result is an extension of the missile’s range from “over 200 nm” to “over 500 nm”. JASSM-ER has also been certified for use in environments where GPS is heavily jammed, or not available.

JASSM-ER unit cost is eventually expected to be around $1.25 million per missile, but current costs are running around $1.75 million.

The USAF says that AGM-158B JASSM-ER will eventually be integrated with as very similar plane set: B-1 Lancer, B-2 Spirit, B-52 Stratofortress, F-15E Strike Eagle, F-16 Falcon (Block 25+), F/A-18E/F Super Hornet, and F-35A-C Lightning II.

Under current USAF plans, the B-1 Lancer will be the only plane certified with the new missile for the next few years. The B-1’s 24-missile payload capacity is double the B-52’s, and the new missile will make the USAF’s Lancer fleet its key strike force in the Pacific theater. Even as operating costs per flight hour are putting very large crosshairs on that same fleet’s continued existence.

 

[Jukkis]

Jumalaakin luotettavammasta Wikipediasta poimien:

JASSM: Teledyne J402
Pituus x Halkaisija: 74cm x 32cm
Paino: 46kg
Spesifinen kulutus: 34 g/(kN s)
https://en.wikipedia.org/wiki/Teledyne_CAE_J402

JASSM-ER: Williams F107
Pituus x Halkaisija: 126,2cm x 30,5cm
Paino: 66,2kg
Spesifinen kulutus: 19.317 g/(kN s)
https://en.wikipedia.org/wiki/Williams_F107

Konvertoin kulutuslukemat Wolfram Alpha:lla. F107 on vain hieman kapeampi, mutta huomattavasti painavampi ja pidempi. Tietysti sitä on voitu muokata esimerkiksi suihkuputkea lyhentämällä, mutta en löytänyt tietoa mahdollisista JASSM-ER:ää varten tehdyistä muutoksista. Sen spesifinen polttoainekulutus on kuitenkin vain 57% J402:n lukemasta, mikä itsessään riittäisi jo melkein tuplaamaan kantaman. Tosin Wikipediakin mainitsee, että JASSMia varten J402:sta kehitettiin taloudellisempi versio, joten todellisuudessa ero ei ole näin iso jollei F107:ää ole myös kehitetty. Kuvista näkee, että F107 kapenee huomattavasti enemmän kuin J402, joten sen ympärille jäänee kuitenkin enemmän tilaa polttoaineelle.

Yllättävä mutta merkityksellinen tieto löytyi kuitenkin eri paikasta: "The F107-WR-101 uses a special high-density aviation turbine fuel that has more energy for a given volume than standard fuels." F107 polttaa siis erikoispolttoainetta, joka on tavallista kerosiiniä tiheämpää ja sitä siis menee enemmän samankokoiseen tankkiin. Tarkempia tietoja tästä erikoispolttoaineesta en myöskään löytänyt, joten analysoimatta jää, paljonko kantamanlisästä on tämän ansiota.
http://www.nationalmuseum.af.mil/Vi...liams-international-f107-wr-101-turbofan.aspx

Vaan yksi kysymys jää avoimeksi: Kun moottori on painavampi, polttoaine on painavampaa ja taistelukärki on sama, niin mistä painoa on pudotettu kun ohjukset ovat samanpainoiset? Ulkopuolelta nuo voivat olla identtiset, mutta sisäpuolen täytyy olla hyvin erilainen.

 

[Sarek1]

"Johan, nyt on markkinat", sanoi kylän väki.

Olisi perin omituista (lue: Elopimaista) jos projektin päällysmies haukkuisi oman firmansa uusimman tuotteen. Eli F-35 -hankkeen päähahmo toimii aivan päähahmolle ominaisella ja luontevalla tavalla heilutellessaan huulia tuulen avulla.

Tässä asiassa F-35:lla, Gripenillä, Typhoonilla, Rafalella, Super Hornetilla sekä muilla tarjokkailla on aika yhtenäinen tausta, kaikkia kehutaan ja ylistetään milloin mistäkin. Totuus on se, että joku näistä on se meille Soumi (tm) olosuhteisiin muita oikeasti sopivampi ja kovempi luu, toivon mukaan kaupassa ei paina jokin muu.

Täällä on keskusteltu jopa kauhunsekaisin äänenpainoin aseiden integroinnin kamaluuksista. Jos ase on ylipäätään toimiva ja se halutaan integroida hävittäjään niin ei se mikään raamatullinen ihmeteko ole. Jonkun verran se maksaa ja vähän aikaa siihen menee mutta koko toimintaa ja siihen käytettävää rahasummaa ajatellen kulut ovat kuitenkin pienehköjä. Uusia aseita ja joitain koneita on jopa koetettu suunnitella siten, että integrointi olisi suhteellisen helppoa ja mutkatonta. Elänkö harhassa vai ovatko lampaat tarhassa?

EDIT: Älä nyt tästä suutu, mutta ei myöskään F-35 kehumalla nelikakkoseksi muutu (TALUE).
Ja tähän lopuksi vielä se "pakollinen"

 

[fyysikko]

Jumalaakin luotettavammasta Wikipediasta poimien:

JASSM: Teledyne J402
Pituus x Halkaisija: 74cm x 32cm
Paino: 46kg
Spesifinen kulutus: 34 g/(kN s)
https://en.wikipedia.org/wiki/Teledyne_CAE_J402

JASSM-ER: Williams F107
Pituus x Halkaisija: 126,2cm x 30,5cm
Paino: 66,2kg
Spesifinen kulutus: 19.317 g/(kN s)
https://en.wikipedia.org/wiki/Williams_F107

Konvertoin kulutuslukemat Wolfram Alpha:lla. F107 on vain hieman kapeampi, mutta huomattavasti painavampi ja pidempi. Tietysti sitä on voitu muokata esimerkiksi suihkuputkea lyhentämällä, mutta en löytänyt tietoa mahdollisista JASSM-ER:ää varten tehdyistä muutoksista. Sen spesifinen polttoainekulutus on kuitenkin vain 57% J402:n lukemasta, mikä itsessään riittäisi jo melkein tuplaamaan kantaman. Tosin Wikipediakin mainitsee, että JASSMia varten J402:sta kehitettiin taloudellisempi versio, joten todellisuudessa ero ei ole näin iso jollei F107:ää ole myös kehitetty. Kuvista näkee, että F107 kapenee huomattavasti enemmän kuin J402, joten sen ympärille jäänee kuitenkin enemmän tilaa polttoaineelle.

Yllättävä mutta merkityksellinen tieto löytyi kuitenkin eri paikasta: "The F107-WR-101 uses a special high-density aviation turbine fuel that has more energy for a given volume than standard fuels." F107 polttaa siis erikoispolttoainetta, joka on tavallista kerosiiniä tiheämpää ja sitä siis menee enemmän samankokoiseen tankkiin. Tarkempia tietoja tästä erikoispolttoaineesta en myöskään löytänyt, joten analysoimatta jää, paljonko kantamanlisästä on tämän ansiota.
http://www.nationalmuseum.af.mil/Vi...liams-international-f107-wr-101-turbofan.aspx

Vaan yksi kysymys jää avoimeksi: Kun moottori on painavampi, polttoaine on painavampaa ja taistelukärki on sama, niin mistä painoa on pudotettu kun ohjukset ovat samanpainoiset? Ulkopuolelta nuo voivat olla identtiset, mutta sisäpuolen täytyy olla hyvin erilainen.

Arvaukseni kysymykseesi olisi, että vastaus on siinä mitä ilmaisulla painavampi tarkoitetaan.
Esimerkiksi klassinen, kumpi on mielestäsi painavampi, kilo lyijyä vai 2 kiloa höyheniä?
Ongelma poistunee kun käytetään erikseen fysikaalisia suureita massa ja tiheys, ja jätetään monitulkintainen ilmaisu painavampi kokonaan käyttämättä.
Siis suurempi polttoaineen tiheys, mutta vähemmän polttoaineen massaa ja tilavuutta, jotta sitä riittää enemmän moottorille saman massaisella ohjuksella, ja silti saadaan suurempi kantama koska spesifinen kulutus on turbofan koneella edullisempi kuin turbojetillä.

Ps, arvaus ei edelleenkään tarkoita tosiasiaa, mikä lukijoiden on tätä tulkitessa hyvä pitää mielessä. Lähteitä en ole edes lukenut ...

 

[Jukkis]

Arvaukseni kysymykseesi olisi, että vastaus on siinä mitä ilmaisulla painavampi tarkoitetaan.
Esimerkiksi klassinen, kumpi on mielestäsi painavampi, kilo lyijyä vai 2 kiloa höyheniä?
Ongelma poistunee kun käytetään erikseen fysikaalisia suureita massa ja tiheys, ja jätetään monitulkintainen ilmaisu painavampi kokonaan käyttämättä.
Siis suurempi polttoaineen tiheys, mutta vähemmän polttoaineen massaa ja tilavuutta, jotta sitä riittää enemmän moottorille saman massaisella ohjuksella, ja silti saadaan suurempi kantama koska spesifinen kulutus on turbofan koneella edullisempi kuin turbojetillä.

Ps, arvaus ei edelleenkään tarkoita tosiasiaa, mikä lukijoiden on tätä tulkitessa hyvä pitää mielessä. Lähteitä en ole edes lukenut ...

Niinpä. Jäi mainitsematta loppukaneetissa, mutta lähteissä on mainittu että myös polttoainetankkeja olisi kasvatettu. Eli sitä tiheämpää polttoainetta olisi enemmän.

 

[fyysikko]

Ymmärtääkseni nimimerkin "jokuvaan" maininta Ruotsin JASSM-hankinnasta liittyi siihen, että "Einomies1" komppasi minua JASSM:n integroinnista aiheutuvien kustannusten suhteen. Näin ollen Ruotsin hankkimalla JASSM:n tarkalla versiolla on suuri merkitys. Jos Ruotsi ei integroi koneisiinsa JASSM-risteilyohjusta, vaan integroitava ohjus on JASSM-ER tai LRASM, niin Suomen JASSM täytyy integroida Gripeniin erikseen. Se maksaa hunajaa.

Mikäli sekä USA että Ruotsi ei irtaudu nykyisistä aserajoitussopimuksista, ei ER versiota myydä minnekään. Kantama ylittää sopimusten asettamat rajat.

 

[kimmo.j]

Ei voi kuin hämmästellä tätä yleistä lapsenuskoa ja pään pistämistä puskaan F-35.n osalta. Väitetään että F-35 pystyy kaikissa olosuhteissa ja kaikkia vastustajia vastaan olemaan voittaja, koska se ampuu vastustajan alas BVR-etäisyydeltä eikä sen takia ikinä joudu lähitaisteluun vastustajaa vastaan. Tämä voi ehkäpä jossain määrin olla tottakin USA:n ja NATO:n kohdalla, koska heillä on lukumääräinen ylivoima ja muita konetyyppejä tukena. Jospa ajateltaisiin asiaa Suomen kannalta. Jos F-35 olisi Suomen ainoa torjuntahävittäjätyyppi, pystyykö kukaan väittämään ettei F-35 joutuisi lähikosketukseen vihollishävittäjien kanssa, mikäli Suomen ja Venäjän välillä olisi sotilaallinen konflikti? Ammuttaisiinko kaikki maahan tunkeutuvat viholliskoneet alas kliinisen tappavasti BVR-etäisyydeltä ilman että Venäläishävittäjillä olisi ollut mitään havaintoja F-35:stä ennen sitä? Entä jos kuitenkin joku pääsisi iholle? Itseasiassa uskon että tilanne olisi hyvinkin sekava tällaisessa tilanteessa ja eri joukkueiden koneita on varmastikin eri etäisyyksillä, myös lähellä. Ja Venäläiskoneita paljon enemmän. F-35:lla ei olisi tietenkään siinä vaiheessa mukana lyhyen kantaman IR-ohjuksia ulkoisena kuormana itsepuolustukseksi. Nehän veisivät mahdollisuuden tähän BVR-etuun, jossa vihollinen havaitaan ensin ja ammutaan alas ensin. Kahden IR-ohjuksen mukana kantaminen nostaisi todennäköisesti RCS-tasoa 0,1-0,2 m2. Tällöin ei voida enää puhua mistään stealth-tasosta. Jos AMRAAM-ohjuksia olisi vielä jäljellä, eivät ne olisi käyttökelpoisia lähietäisyydeltä. Alunperinhän niitä olisi vain 4 kpl. Pakeneminen on vaikeaa, johtuen huonommasta kiihtyvyydestä ja hetkittäisestä huippunopeudesta vs. Venäläishävittäjät. Pakenevan koneen peräpää on kuin maalisoihtu takaa-ajavalle koneelle. Tykkitaisteluun ei kannattaisi joutua, koska F-35:n kineettinen suorituskyky on huono vs Venäishävittäjät. Tuskin siihen jouduttaisiinkaan, koska Venäläishävittäjillä on suurempi asekuorma ja suuremmalla todennäköisyydellä ohjuksia jäljellä.

F-35 siis tarvitsisi parempaa itsepuolustusaseistusta. Tulevaisuudessa puuttuva taistelukyky lähietäisyydellä voitaisiin hoitaa esim laseraseilla tai CUDA-tyyppisillä pienikokoisilla hit-to-kill ohjuksilla, joita saadaan mahdutettua pieneen aseruumaan riittävä määrä. Suurempitehoinen moottori auttaisi kineettisen suorituskyvyn puutteisiin. Tällä hetkellä eikä ihan lähitulevaisuudessa tälläisia ole tarjolla F-35:een. HX-hankkeen näkökulmasta tarkasteltuna, aika loppunee kesken ennenkuin F-35 suorituskyky saadaan sellaiselle tasolle että se pärjää myös lähitaistelussa, johon aina myös joskus joudutaan.

Historia on täynnä surullisia esimerkkejä tällaisesta sinisilmäisyydestä. Onneksi olen luottavainen Suomen ilmavoimien ja poliitikkojen harkintakykyyn ja tehdään oikea valinta Suomen tulevaksi torjuntahävittäjäksi.

Erittäin hyviä kysymyksiä, löytyisikö jostain ammattimiestä vastaamaan?

 

[Huhta]

Mikäli sekä USA että Ruotsi ei irtaudu nykyisistä aserajoitussopimuksista, ei ER versiota myydä minnekään. Kantama ylittää sopimusten asettamat rajat.

Viittaatko tarkemmin? MTCR ei nähdäkseni ole mikään este, jos taistelukärki (noh, "payload") ei ylitä 500 kg (tiettävästi JASSM taistelukärki on 1000 paunaa eli n. 450 kg, ja JASSM-ER ei ainakaan ole isompi).

 

[Huhta]

Itseasiassa uskon että tilanne olisi hyvinkin sekava tällaisessa tilanteessa ja eri joukkueiden koneita on varmastikin eri etäisyyksillä, myös lähellä. Ja Venäläiskoneita paljon enemmän. F-35:lla ei olisi tietenkään siinä vaiheessa mukana lyhyen kantaman IR-ohjuksia ulkoisena kuormana itsepuolustukseksi. Nehän veisivät mahdollisuuden tähän BVR-etuun, jossa vihollinen havaitaan ensin ja ammutaan alas ensin. Kahden IR-ohjuksen mukana kantaminen nostaisi todennäköisesti RCS-tasoa 0,1-0,2 m2.

F-35:n etu tällaisessa tilanteessa on "blue force tracking", eli siis kyky tietää, kuka on oma (ja kuka ei). Yksi lähietäisyydeltä käytävän taistelun suurimpia ongelmia on vihollisen kadottaminen näkyvistä. Siitä F-35:n ohjaajan ei juuri tarvitse huolehtia, koska koneessa on EO DAS. Samaten järjestelmä pitää huolen siitä, ettei kukaan lennä Amraamin minimiampumaetäisyyden sisäpuolelle huomaamatta, ehkä pahimpia hernerokkasumuja lukuunottamatta.

Ohjuskuorma on hieman pieni, kyllä. Muistutan kuitenkin, että Hornetinkin ohjuskuorma on ainoastaan 6+2, ellei sitten toimita niin hyvällä ammustilanteella ja lyhyillä etäisyyksillä, että koneeseen voidaan iskeä kiinni koko mahtava 10+2, jolla ei sitten kovin pitkillä etäisyyksillä toimita suuren vastuksen ja vähäisen polttoaineen vuoksi. Esimerkiksi F-16 lentää jo nykyisellään enintään kuudella ilmataisteluohjuksella varustettuna. Samaa kuutta ohjusta on povattu myös F-35:n sisäisesti kantamien Amraamien määräksi. Ovatko ne kaksi ohjusta vähemmän (Hornetiin verrattuna) todella merkittävä puute?

 

[Mustaruuti]

Ymmärtääkseni nimimerkin "jokuvaan" maininta Ruotsin JASSM-hankinnasta liittyi siihen, että "Einomies1" komppasi minua JASSM:n integroinnista aiheutuvien kustannusten suhteen. Näin ollen Ruotsin hankkimalla JASSM:n tarkalla versiolla on suuri merkitys. Jos Ruotsi ei integroi koneisiinsa JASSM-risteilyohjusta, vaan integroitava ohjus on JASSM-ER tai LRASM, niin Suomen JASSM täytyy integroida Gripeniin erikseen. Se maksaa hunajaa.

Tuossa käytiin aika perusteellisesti läpi, ettei Jassmiinissa ja ER-versiossa ole juuri muuta eroa kuin moottori. Voisiko Huhta nyt tarkentaa, että mitä tuo hunaja tarkoittaa? Esim. miten monta koelentoa vaaditaan jne.

Ja jos vaikka antaa euromääräisen arvion ja suhteuttaa sitä esim. sitten vaikka 10 miljardiin euroon?

 

[Siipimies]

Erittäin hyviä kysymyksiä, löytyisikö jostain ammattimiestä vastaamaan?

Ammattimiestä tänne ei ehkä löydy ilmaiseksi kertomaan (?), mutta tietoa löytyy kyllä netistä jonkin verran:

F-35:n kehitys aloitettiin n. 20 vuotta sitten joten on luonnollista että tuona aikana on tapahtunut kehitystä jota ei välttämättä ole osattu alunperin
ottaa huomioon.

"The JSF development contract was signed on 16 November 1996, and the contract for System Development and Demonstration (SDD) was awarded on 26 October 2001 to Lockheed Martin."
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Näistä merkittävimmät lienevät:
-IRST sensorit jotka toimivat passiivisesti toisin kuin perinteiset tutkat. Hävittäjästä lähtee aina IP-säteilyä, joten se tulee havaituksi IRST:llä
- digitaalitekniikan ja tutkatekniikan kehitys muilla kuin perinteisesti käytetyllä taajuusaluelle, eli ns. X-bandillä
- DRFM- tekniikkaa käyttävät tutkahäiritsijät (jammerit)

IRST-tekniikasta löytyy tietoa mm. täältä:
https://defenseissues.wordpress.com/2015/06/16/airborne-irst-properties-and-performance/

Airborne IRST properties and performance

"While fighter’s IR signature can be reduced by reducing speed, such course of action also has the effect of reducing one’s own weapons range, as well as making a rear-quarter surprise more likely. In either case, fighter will get detected by modern QWIP IRST before it reaches missile effective range (10-40 km for AIM-120D at most, and can be as low as 2 km)."

Ja venäläisten IRST-sensorien ominaisuudet tuon lähteen mukaan:

OLS-27

OLS-27 is used on Su-27 fighter, and has a maximum range of 70 km.

OLS-30

OLS-30 is used on Su-30 fighters. Maximum detection range might be as high as 90 km, and weights 200 kg.

OLS-35

OLS-35 is a scanning array IRST used on Su-35 fighters. Detection range is 50 km head on and 90 km from the rear against a subsonic fighter-sized target. It can track 4 targets. Sensor head weights 60 kg.

OLS-50

OLS-50 is IRST for T-50/PAK FA fighter. It is the first QWIP system deployed on Russian fighters, which suggests far higher detection range than earlier systems as well as the ability to identify targets.


Tutkatekniikasta on juttua täällä:
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-how-kill-f-35-joint-strike-fighter-15296

Revealed: How to Kill a F-35 Joint Strike Fighter

The United States has poured ten of billions of dollars into developing fifth-generation stealth fighters such as the Lockheed Martin F-22 Raptor and F-35 Joint Strike Fighter. However, relatively simple signal processing enhancements, combined with a missile with a large warhead and its own terminal guidance system, could potentially allow low-frequency radars and such weapons systems to target and fire on the latest generation U.S.aircraft.

 

[Huhta]

Tuossa käytiin aika perusteellisesti läpi, ettei Jassmiinissa ja ER-versiossa ole juuri muuta eroa kuin moottori. Voisiko Huhta nyt tarkentaa, että mitä tuo hunaja tarkoittaa? Esim. miten monta koelentoa vaaditaan jne.

Ja jos vaikka antaa euromääräisen arvion ja suhteuttaa sitä esim. sitten vaikka 10 miljardiin euroon?

Hunaja tarkoittaa rahaa. Euromääräistä arviota en anna, koska minulta puuttuu siihen tarvittava sisäpiiritieto. Jotakin voi kuitenkin päätellä julkisistakin lähteistä, mutta ne luvut eivät tietenkään ole tarkkoja, joten siksi en anna arviota. On kuitenkin varmaan selvää, että on eduksi, jos jokin asiakkaan vaatima ase on jo valmiiksi koneeseen integroitu?

Jos me haluamme koneeseen X (ei mikään tietty kone) vaikkapa neljä viisi asetta (JASSM, JSOW, JDAM, AMRAAM, Sidewinder), joita siihen ei ole integroitu, niin se lisää kustannuksia ja heikentää siten koneen X kilpailuasetelmaa konetta Y (ei edelleenkään mikään tietty kone) vastaan, jos nuo aseet on jo integroitu valmiiksi koneeseen Y. Kun aseita on viisi, niin loppulasku voi kohota jo yhdeksännumeroiseksi. Esimerkiksi 200 miljoonaa euroa on kaksi prosenttia 10 miljardista eurosta. Se on aikamoinen summa, jota ei voi olla huomioimatta hankintaa tehtäessä. Se ei sanele koneen valintaa, kuten tuskin mikään muukaan yksittäinen ominaisuus tai "ominaisuus", mutta vaikuttaa siihen.

Muokkaus: Kirjoitusvihreät

 

[Huhta]

"While fighter’s IR signature can be reduced by reducing speed, such course of action also has the effect of reducing one’s own weapons range, as well as making a rear-quarter surprise more likely. In either case, fighter will get detected by modern QWIP IRST before it reaches missile effective range (10-40 km for AIM-120D at most, and can be as low as 2 km)."

"missile effective range (10-40 km for AIM-120D at most, and can be as low as 2 km)"