Ilmavoimien tulevaisuus

[Huhta]

Esim. miten monta koelentoa vaaditaan jne.

Mitä vähemmän, sitä parempi. Se on todettu myös Yhdysvalloissa:

Meanwhile, the F-35 test program is looking to trim cost where possible. As the top aviation procurement priority for the Defense Department, it has been largely shielded from the cuts gutting other aircraft projects. But the pressure is on to reduce the costs estimated at nearly $400 billion to develop and field the aircraft. Wagner says the weapons team is looking to execute as many drops as possible in a single sortie to save some money. Typically, weapons tests include one drop for one sortie, but Wagner estimates as much as $250,000 can be saved by eliminating a single flight. The team managed to drop two weapons in a recent, single test flight, he says.

http://aviationweek.com/awin/f-35-weapons-tests-2014-focus-amraam

 

[Mustaruuti]

Hunaja tarkoittaa rahaa. Euromääräistä arviota en anna, koska minulta puuttuu siihen tarvittava sisäpiiritieto. Jotakin voi kuitenkin päätellä julkisistakin lähteistä, mutta ne luvut eivät tietenkään ole tarkkoja, joten siksi en anna arviota. On kuitenkin varmaan selvää, että on eduksi, jos jokin asiakkaan vaatima ase on jo valmiiksi koneeseen integroitu?

Jos me haluamme koneeseen X (ei mikään tietty kone) vaikkapa neljä viisi asetta (JASSM, JSOW, JDAM, AMRAAM, Sidewinder), joita siihen ei ole integroitu, niin se lisää kustannuksia ja heikentää siten koneen X kilpailuasetelmaa konetta Y (ei edelleenkään mikään tietty kone) vastaan, jos nuo aseet on jo integroitu valmiiksi koneeseen Y. Kun aseita on viisi, niin loppulasku voi kohota jo yhdeksännumeroiseksi. Esimerkiksi 200 miljoonaa euroa on kaksi prosenttia 10 miljardista eurosta. Se on aikamoinen summa, jota ei voi olla huomioimatta hankintaa tehtäessä. Se ei sanele koneen valintaa, kuten tuskin mikään muukaan yksittäinen ominaisuus tai "ominaisuus", mutta vaikuttaa siihen.

Muokkaus: Kirjoitusvihreät

Miten monta koelentoa?

 

[Siipimies]

"missile effective range (10-40 km for AIM-120D at most, and can be as low as 2 km)"

Linkistä löytyi perusteluja. Kerrotko mikä siellä ei pidä paikkaansa: siis täältä

https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/
Usefulness of BVR combat

 

[Siipimies]

tupla poistettu

 

[SJ]

Linkistä löytyi perusteluja. Kerrotko mikä siellä ei pidä paikkaansa: siis täältä

https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/
Usefulness of BVR combat

Pieni huomio, ohjusten käytännön kantama saattaa jäädä 10-40 kilsaan, jos se maali alkaa väistelemään. Mutta nyt puhe on siitä, että kuinka kaukaa se IRST havaitsee sen koneen. Jos se ei havaitse, niin ei se varmaan väistelekään ja ohjukselle jää enemmän energiaa.

 

[Mustaruuti]

Pieni huomio, ohjusten käytännön kantama saattaa jäädä 10-40 kilsaan, jos se maali alkaa väistelemään. Mutta nyt puhe on siitä, että kuinka kaukaa se IRST havaitsee sen koneen. Jos se ei havaitse, niin ei se varmaan väistelekään ja ohjukselle jää enemmän energiaa.

Irst havaitsee ~100km päästä.

EW-järjestelmät havaitsevat esim. tutkasäteilyn vielä kauempaa.

 

[Mustaruuti]

Erittäin hyviä kysymyksiä, löytyisikö jostain ammattimiestä vastaamaan?

Asiasta on taitettu peistä tässä ja F-35-ketjussa

F-35 on siitä erikoinen kone, että se monilta osin edustaa ilman muuta maailman parasta teknologiaa. Mutta, toisaalta se on taas perinteiseltä ilmataistelukyvyltään monelta osin huonompi kuin edellisen sukupolven saati muut tuoreet koneet.

F-22 taas on (monista puutteistaan huolimatta) teknologian lisäksi myös ehdottoman suorituskykyinen muilta osin.

Olen muutamaan kertaan todennut, että jos ilmavoimat hankkii F-35:den, niin sillä käytettävä taktiikka tullee käyttämään nimeä "pelokkaat haamut".

 

[peelo]

Irst havaitsee ~100km päästä.

EW-järjestelmät havaitsevat esim. tutkasäteilyn vielä kauempaa.

Ihan samalla ajattelumallilla AIM-120D pudottaa yli 100 km laukaisuetäisyydeltä.



@Siipimies on yksinkertaistanut aikalailla kirjoituksissaan ja vahvasti tiettyyn suuntaan.

 

[Huhta]

Linkistä löytyi perusteluja. Kerrotko mikä siellä ei pidä paikkaansa: siis täältä

https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/27/usefulness-of-bvr-combat/

Usefulness of BVR combat

Lainataanpa kirjoittajaa:

Further, even though BVR missiles have maximum range of over 100 kilometers, their effective range against aircraft in attack is 1/5 of that – around 20 kilometers – and target beyond 40 kilometers can feel free to maneuver without even taking any possible missile shots into account, as only way these would hit is luck. One of reasons is that BVR missiles follow ballistic trajectories – AIM-120C-5 allegedly has motor burn time of 8 seconds, which gives range of around 10 kilometers before motor burns out. At ranges greater than 8 kilometers, attacking fighter can still choose wether to outmaneuver or outrun the BVR missile; at distances less than that is missile’s no-escape zone, where aircraft cannot outrun the missile, it has to outmaneuver it, but such distances automatically mean that combat is not longer beyond visual range. Ranges stated are also only true at high altitude against aircraft in attack; at low altitude, effective range of BVR missile is reduced to 25% of its range at high altitude, and range against aircraft in flight is 1/4 of that against aircraft in attack.

Missiles in fact can achieve either maximum range or maximum maneuvering capability – missile that pulls 40 g at sea level will only pull 13 g at 10.000 meters and 2,85 g at 20.000 meters, unless 40 g is a structural limit. AIM-9 for example can pull 40 g at SL and at 10.000 ft, and 35 g at 20.000 ft. Thus, it can be expected to pull single-digit number of g’s at 40.000 ft. Meanwhile, F-16 for example can sustain 8,5 g at 15.000 ft, and Rafale can sustain 9 g at 40.000 ft.

Proximity fuses on missiles can trigger explosion of missile if anything (like a bird) flies nearby. Warhead itself has lethal radius of 10-12 meters for late AIM-120 variants.

1. Kirjoittaja ei ota lainkaan huomioon erilaisia maalityyppejä taistelukentällä. Hän olettaa kaikkien maalien olevan liikehtimiskykyisiä hävittäjämaaleja. Entäs Frogfoot, Mainstay ja Hind? Mainitakseni muutaman.

2. Oletus, että kohteena olevan hävittäjän lentäjä lähes tulkoon aina havaitsee lähestyvän ohjuksen ja suorittaa sen jälkeen onnistuneen sarjan väistöliikkeitä, on hyvin optimistinen. Kehittynyt infrapunapohjainen ohjusvaroitinjärjestelmä, kuten EO DAS, toki helpottaa tehtävää jonkin verran.

Suurin osa lentäjistä joutuu kuitenkin luottamaan paljaaseen silmään ja tutkavaroittimeen. Tutkavaroittimen varoitus tulee vasta Amraamin oman hakupään aktivoituessa ohjuksen lennon loppuvaiheessa, jolloin aikaa osumaan on luokkaa 10 sekuntia tai allekin. Pari sekuntia menee helposti ihan siihen, että tajuaa tilanteen ja katsoo tutkavaroittimen näytöltä, missä sektorissa ohjus on. Sitten pitäisi saada näköhavainto ohjuksesta. Vertailun vuoksi Amraamin rungon halkaisija on (Wikipedian mukaan) 18 cm, ja siivekkeiden kanssakin halkaisija on n. jalkapallon kokoluokkaa. Miten nopeasti tuollaisen kohteen löytää taivaalta, kun stressireaktio puskee samalla päälle? Huonoissa sääolosuhteissa ja/tai pimeässä mahdollisuudet havaita lähestyvä ohjus taivaalta heikkenee entisestään. Rakettimoottori on jo äärietäisyyksillä palanut loppuun, joten se ei helpota havaitsemista.

Sitten pitää vielä ajoittaa väistöliikkeet oikein. Jos tikusta alkaa riuhtomaan liian aikaisin, niin kone menettää energiansa ja on "istuva ankka". Jos riuhtomisen ajoittaa liian myöhään, niin bye bye, Amraamin taistelukärki tuli vierailulle.

 

[Mustaruuti]

Miten monta koelentoa?

Kun @Huhta ei vastaa, niin täytyy laittaa vastaus.

1.

200 miljoonaa euroa tai mitälie on siitä aika kaukana.

 

[Huhta]

Miten monta koelentoa?

Kuinka monta insinööriä tarvitaan integroimaan JASSM Gripeniin?

Tiedät vastauksen yhtä hyvin kuin minäkin. Vaihtoehtoja on aina nollasta äärettömään, riippuen vitsistä.

 

[Huhta]

Kun @Huhta ei vastaa, niin täytyy laittaa vastaus.

En ehtinyt. Olin kiireinen Siipimiehen kanssa.

 

[peelo]

@Huhta kyllä meillä on ihan hyvin tietoa jotta näin amatööri pohjaltakin voi arvailla. Tässäkin ketjussa käytiin läpi noita JASSM hankkeen kustannuksia ja sitä mitä niihin kuului. Tietysti ei tiedetä koko totuutta, mutta kuitenkin jonkin verran. Samaten käytiin aika hyvin JASSM ja JASSM-ER eroja läpi, kyllä näillä jo jotain voi sanoa. @Mustaruuti on vähän jo antanutkin arvioita ja odottanut katetta puheille korkeista integraatiokustannuksista, joten annappa sinäkin

 

[Siipimies]

Lainataanpa kirjoittajaa:



1. Kirjoittaja ei ota lainkaan huomioon erilaisia maalityyppejä taistelukentällä. Hän olettaa kaikkien maalien olevan liikehtimiskykyisiä hävittäjämaaleja. Entäs Frogfoot, Mainstay ja Hind? Mainitakseni muutaman.

2. Oletus, että kohteena olevan hävittäjän lentäjä lähes tulkoon aina havaitsee lähestyvän ohjuksen ja suorittaa sen jälkeen onnistuneen sarjan väistöliikkeitä, on hyvin optimistinen. Kehittynyt infrapunapohjainen ohjusvaroitinjärjestelmä, kuten EO DAS, toki helpottaa tehtävää jonkin verran.

Suurin osa lentäjistä joutuu kuitenkin luottamaan paljaaseen silmään ja tutkavaroittimeen. Tutkavaroittimen varoitus tulee vasta Amraamin oman hakupään aktivoituessa ohjuksen lennon loppuvaiheessa, jolloin aikaa osumaan on luokkaa 10 sekuntia tai allekin. Pari sekuntia menee helposti ihan siihen, että tajuaa tilanteen ja katsoo tutkavaroittimen näytöltä, missä sektorissa ohjus on. Sitten pitäisi saada näköhavainto ohjuksesta. Vertailun vuoksi Amraamin rungon halkaisija on (Wikipedian mukaan) 18 cm, ja siivekkeiden kanssakin halkaisija on n. jalkapallon kokoluokkaa. Miten nopeasti tuollaisen kohteen löytää taivaalta, kun stressireaktio puskee samalla päälle? Huonoissa sääolosuhteissa ja/tai pimeässä mahdollisuudet havaita lähestyvä ohjus taivaalta heikkenee entisestään. Rakettimoottori on jo äärietäisyyksillä palanut loppuun, joten se ei helpota havaitsemista.

Sitten pitää vielä ajoittaa väistöliikkeet oikein. Jos tikusta alkaa riuhtomaan liian aikaisin, niin kone menettää energiansa ja on "istuva ankka". Jos riuhtomisen ajoittaa liian myöhään, niin bye bye, Amraamin taistelukärki tuli vierailulle.

Ja se "missile effective range" on sitten mitä tämän analyysisi perusteella ?

Lisäksi tulee ottaa huomioon DRFM, joka muuttaa tilannetta AIM-120D:n tapauksessa. Vai miksi ne amerikkalaiset ovat huolissaan ?

 

[Sarek1]

Hunajata, hunajata. Integroinnin hinta riippuu asejärjestelmästä ja koneesta, johon se asennetaan. Asevalmistaja hinkuu makiaa ja konevalmistajakin haluaa leikata itselleen siivun Wilsonin pintaa. Toiset aseet ja valmistajat tulevat kalliimmaksi kuin toiset. Bisneksellä voi tehdä kauppaa, sanoisi herra fifty-sixty.

Nyt meillä käytetään AMRAAMeja ja Sidewindereitä. Mitä niiden jälkeen?

 

[Huhta]

@Huhta kyllä meillä on ihan hyvin tietoa jotta näin amatööri pohjaltakin voi arvailla. Tässäkin ketjussa käytiin läpi noita JASSM hankkeen kustannuksia ja sitä mitä niihin kuului. Tietysti ei tiedetä koko totuutta, mutta kuitenkin jonkin verran. Samaten käytiin aika hyvin JASSM ja JASSM-ER eroja läpi, kyllä näillä jo jotain voi sanoa. @Mustaruuti on vähän jo antanutkin arvioita ja odottanut katetta puheille korkeista integraatiokustannuksista, joten annappa sinäkin

No, tässä on herralta itseltään sitä, mitä kaikkea hommaan kuuluu:

Kyllä se kuitenkin pikkuisen työläämpää on, kuin tuo. Tarvitaan muutakin, kuin pelkästään standardi-ripustin ja tietoliikenne-yhteys

• Aerodynaaminen testaus voi tuottaa yllätyksiä
• Miten uutta asetta käytetään ohjaamossa namiskuukkelien ja painikkeiden kautta?
• Miten tietokoneet osaavat huomioida uuden aseen ominaisuudet ja esittää oikeat laukaisuparametrit?
• Miten homma toimii verkottuneessa maailmassa?

Tässä on muiden käyttäjien näkemystä.:

Tällaista uutista varmaan muistelin. JASSM-integrointi Suomen Hornetiin ja hintalappu tuolle osasuoritukselle 34 miljoonaa taalaa.

En ylläty jos joku kohta kertoo että uutisessa on kyse jostain ihan muusta kuin miten minä asian ymmärsin...

Kaikki tuo romu siis tarvitaan. Jos ostetaan vain kovat ohjukset ja ohjelmisto niin ei pitkälle pötkitä.

Ja se 34 miljoonaa oli siis noiden listaamiesi lisäksi. Erillinen tilaus 2 viikkoa myöhemmin tehtynä. Tuon jälkeen on vielä tilattu yhdessä Australian kanssa jokseenkin 10 miljoonalla kehitystyötä.

Eli tuollaiset 70 miljoonaa euroa maksoi pelkästään JASSM-ohjuksen integrointi Suomen Horneteihin. Ja ohjusten hinta tuon päälle. Mitä maksaisikaan kokonaan uuden ohjustyypin integrointi?

Pitäisi tosiaan puhua mieluummin siitä mitä jonkun asetyypin käyttöönotto maksaa. Tulee monenmoista perushankintaa tehtäväksi ja siinä sivussa myös sitä varsinaista integrointia. Kovin hyvin kokonaisuutta ei ole avattu mutta kyllähän kokonaisuudesta näyttäisi hyvinkin puolet olevan sitä integroinnin ydintä.

 

[Huhta]

Ja huom! Kirjoitin aiemmin näin:

Kun aseita on viisi, niin loppulasku voi kohota jo yhdeksännumeroiseksi. Esimerkiksi 200 miljoonaa euroa on kaksi prosenttia 10 miljardista eurosta.

Tuo 200 miljoonaa euroa oli siis loppulasku sille, mitä koko AMRAAM, Sidewinder, JDAM, JSOW, JASSM -nippu voisi maksaa integraatioltaan. Onko se realismia vai ei, haluaako PV seuraavaan koneeseen juuri nuo aseet, onko ne integroitu konetyyppiin valmiiksi - siitä voitte vääntää keskenänne. Minä en jaksa. JASSM-integraatio maksoi kuitenkin varovaisestikin arvioiden useita kymmeniä miljoonia euroja, jolloin päädyin arvioon 200 miljoonasta eurosta koko viiden aseen paketille.

 

[SJ]

Irst havaitsee ~100km päästä.

EW-järjestelmät havaitsevat esim. tutkasäteilyn vielä kauempaa.

Kohtitulevan koneenko?

 

[SJ]

Vai miksi ne amerikkalaiset ovat huolissaan ?

Osittain kyseessä on pitkän aikavälin suunnittelu, jossa oletetaan noiden häirintälaitteiden yleistyvän, ja menevän etenkin myyntiin. Toisekseen kyseessä on huoli, että jenkit eivät voi laittaa pikku valtioita ruotuun entiseen malliin, vaan nämä saattaisivat kyetä jopa tuottamaan tappioita.

 

[Raveni]

Kyllä se tutkakin rupeaa tuollaisilta etäisyyksillä havaitsemaan...

Täällä aina välillä unohdetaan että sotaa ei käydä mainos prosyyreillä ja toiveilla... Sodassa on jumalaton määrä liikkuvia osia ja asioita jotka voi mennä pieleen... Se koskee kaikkia lentokoneita... Vielä tänäkin päivänä resursseilla on merkitystä eli tässä tapauksessa on todella iso merkitys kuinka paljon koneita ja puikkoja siellä taivaalla menee... Mikään ei osu sata prosenttisesti ja häirintä yms. Vielä pienentää sitä osumatodennäköisyyttä...

F35 on stealth edestä päin ei niinkään alta, sivulta, päältä tai takaa. Vaikka sen häivettä toki niistäkin suunnista on pienennetty. Tällä ei ole merkitystä sen pää tehtävässä jossa mennään pommittamaan vihollisen tutkia ja it pattereita, toisten koneiden hoitaessa ilman herruuden. Valitettavasti ilmavoimat toimivat 3D ympäristössä kun vastassa on toinen hävittäjä eikä se kohde ole välttämättä ennalta tiedusteltu vaan se voi tulla takaa tai muutoin suunnalta josta F35 loistaa paremmin...