Ilmavoimien tulevaisuus

Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets
American fighter planes are the fastest, most maneuverable jets in the world. But their weapons are becomingly increasingly obsolete—and that has some in the U.S. Air Force spooked.


High flying and fast, the F-22 Raptor stealth jet is by far the most lethal fighter America has ever built. But the Raptor—and indeed all U.S. fighters—have a potential Achilles’ heel, according to a half-dozen current and former Air Force officials. The F-22’s long-range air-to-air missiles might not be able to hit an enemy aircraft, thanks to new enemy radar-jamming techniques.

The issue has come to the fore as tensions continue to rise with Russia and a potential conflict between the great powers is once again a possibility—even if a remote one.

“We—the U.S. [Department of Defense]—haven’t been pursuing appropriate methods to counter EA [electronic attack] for years,” a senior Air Force official with extensive experience on the F-22 told The Daily Beast. “So, while we are stealthy, we will have a hard time working our way through the EA to target [an enemy aircraft such as a Russian-built Sukhoi] Su-35s and our missiles will have a hard time killing them.”


The problem is that many potential adversaries, such as the Chinese and the Russians, have developed advanced digital radio frequency memory (DRFM) jammers. These jammers, which effectively memorize an incoming radar signal and repeat it back to the sender, seriously hamper the performance of friendly radars.

Worse, these new jammers essentially blind the small radars found onboard air-to-air missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM, which is the primary long-range weapon for all U.S. and most allied fighter planes.

That means it could take several missile shots to kill an enemy fighter, even for an advanced stealth aircraft like the Raptor. “While exact Pk [probability of kill] numbers are classified, let’s just say that I won’t be killing these guys one for one,” the senior Air Force official said. It’s the “same issue” for earlier American fighters like the F-15, F-16, or F/A-18.

Another Air Force official with experience on the stealthy new F-35 Joint Strike Fighter agreed. “AMRAAM’s had some great upgrades over the years, but at the end of the day, it’s old technology and wasn’t really designed with today’s significant EA in mind,” this official said.

Like boxers, every missile has a reach, a range, a limit to how far it can hit. In the not-too-distant future, the AMRAAM might also be out-ranged by new weapons that are being developed around the world. Particularly, Russia is known to be developing an extremely long-range weapon called the K-100 that has far better reach than anything currently in existence.

The problem is not a new one. Historically, the Pentagon has always prioritized the development of new fighters over the development new weapons—it’s a uniquely American blind spot. During the 1970s, the then brand new F-15A Eagle carried the same antiquated armament as the Vietnam-era F-4 Phantom II. It wasn’t until the 1990s that the F-15 received a weapon in the form of the AMRAAM that could take full advantage of its abilities. The same applies to short-range weapons—it wasn’t until the early 2000s with the introduction of the AIM-9X that the U.S. had a dogfighting weapon that could match or better the Russian R-73 Archer missile.


The Air Force officials all said that some of the American missiles would get through during a fight—there is no question of that—but it would take a lot more weapons than anyone ever expected. The problem is that fighter aircraft don’t carry that many missiles.

The Raptor carries six AMRAAMs and two shorter range AIM-9 Sidewinder missiles inside its weapons bays. At the moment, the F-35 carries only four AMRAAM missiles inside its weapons bays, but that might be expanded to six in the future. Older fighters like the Boeing F-15 Eagle carry no more than eight missiles—while the F-16 usually carries no more than six weapons.

That means that if a fighter has to fire—for instance—three missiles to kill a single enemy fighter, the Pentagon is facing a serious problem.

“Getting a first shot is one thing,” said a former Air Force fighter pilot with extensive experience with Russian weapons. “Needing another shot when you have expended your load is another when your force structure is limited in terms of the number of platforms available for a given operation.”

There are some potential solutions, but all of them mean spending more money to develop new missiles. former Air Force intelligence chief Lt. Gen. Dave Deptula said it’s “critical” that the U.S. and its allies move “air-to-air weapons into a future where they can effectively deal with adversary electronic attack.”

One relatively simple fix would be to develop a missile that picks out its targets using radars with a completely different frequency band. Current fighter radars and missiles operate on what is called the X-band, but they don’t necessarily have to. “Getting out of X band is on option,” said one senior Air Force official.

GET THE BEAST IN YOUR INBOX!
By clicking "Subscribe," you agree to have read theTerms of Use and Privacy Policy

The Pentagon could also develop a new missile that combines multiple types of sensors such as infrared and radar into the same weapon—which has been attempted without much success in the past.

Right now, the Defense Department—led by the Navy—is working to increase the range of the AIM-9X version of the Sidewinder by 60 percent to give the Pentagon’s fighter fleet some sort of counter to the jamming problem. But even with the extended reach, the modified Sidewinder won’t have anywhere close to the range of an AMRAAM.

The other option is to stuff fighters like the F-22 and F-35 with more missiles that are smaller. Lockheed Martin, for example, is developing a small long-range air-to-air missile called the “Cuda” that could double or triple the number of weapons carried by either U.S. stealth fighter. “Look to a new generation of U.S. air-to-air missiles, like Cuda, to neutralize any potential numerical advantage,” one senior industry official said.

The industry official said that despite the small size, new weapons like the Cuda can offer extremely impressive range because it doesn’t have an explosive warhead—it just runs into the target and destroys it with sheer kinetic energy.

But the senior Air Force official expressed deep skepticism that such a weapon could be both small and far-reaching. “I doubt you can solve range and the need for a large magazine with the same missile,” he said.

This official added that future weapons would be far better at countering enemy jamming—so much so that future fighters will not need to have the sheer speed and maneuverability of an aircraft like the Raptor. “I think top end speed, super cruise, and acceleration will all decline in importance as weapons advance in range and speed,” he said.

For a military that’s committed hundreds of billions of dollars to such advanced fighters, such developments might not exactly be welcome news.

http://www.thedailybeast.com/articl...russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html
 
Kaikelle on vastatoimensa, niin DRFM:llekin. Sinänsä repeater jamming ei ole mikään uusi asia, vaan sitä on käytetty ihan tositoimissa jo Vietnamin sodassa. DRFM tuo uutena mukaan mahdollisuuden muokata hämäyssignaalin muotoa, ajoittaa signaalin lähetykset tarkasti ja suorittaa häirintää laajalla taajuusalueella ja useilla taajuuksilla yhtäaikaa. Tehokkaita DRFM:n vastatoimia on varmasti jo tutkimusosastoilla tiedossa, ongelmana on vain saada ne kentälle.

Itse pidän parhaana ehdokkaana pulssikohtaista taajuushyppelyä, eli tutka arpoo jokaiselle pulssille uuden lähetystaajuuden vahvalla satunnaisalgoritmilla. Koska aito kaiku lähtee samaan aikaan kun häirintälaitteen antenni vasta vastaanottaa pulssia, on ensimmäinen kaiku aina aito. Edes DRFM ei voi lähettää häirintäpulssia ennen kuin se on vastaanottanut ja käsitellyt aidon pulssin. Tietysti tämä vaatii aika paljon tutkalta, jonka on käytännössä oltava AESA jotta taajuuden vaihtelu näin tiheään voi onnistua. Lisäksi korkeita pulssintoistotaajuuksia ei voi käyttää, tai tutkan tulee kyetä vastaanottamaan useilla taajuuksilla yhtäaikaa. Tämä asettaa kovia vaatimuksia raudalle ja/tai raakadatan suodatukseen käytettäville algoritmeille. Bonuksena kuitenkin samalla tulee voitettua aktiivinen nollaaminen, jota huhujen mukaan Rafalen ELSO-järjestelmä osaa.

Taktisesti tämä tarkoittaisi, että häirintäkone voisi ehkä suojata takanaan lentäviä koneita, mutta ei itsensä ja hyökkääjän välissä olevia tai edes itseään. Siitä lähtökohdasta sitten alkaisi taas uuden häirintätaktiikan kehittely, kenties uhrattavien häirintä-UAV:den muodossa. Ja pyörä pyörii vaan...

Juuri näin. Hävittäjien aesa-tutkat tuohon varmaan pystyvät, mutta ohjusten perinteiset eivät. Hankala sanoa, miten käy aesa-tutkalla varustetulla ohjuksella, mutta varmaan kohtuudella saattaisi toimia. Siitä tulee varmaan tietoa siinä vaiheessa, kun kyseiset hiljalleen tulevat saataville.
 
Bonuksena kuitenkin samalla tulee voitettua aktiivinen nollaaminen, jota huhujen mukaan Rafalen ELSO-järjestelmä osaa.

Tuo oli hyvä pointti. Nostetaan vielä erikseen tuo Spectran "vastamelujärjestelmä". Tuon täytyisi kyllä reagoida todella nopeasti ja lyhyihin pulsseihin ei varmaan ehdi mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Spectra

Thales Group and Dassault Aviation have mentioned stealthy jamming modes for the SPECTRA system, to reduce the aircraft's apparent radar signature. It is not known exactly how these work or even if the capability is fully operational, but it may employ active cancellation technology, such as has been tested by Thales and MBDA. Active cancellation is supposed to work by sampling and analysing incoming radar and feeding it back to the hostile emitter out of phase thus cancelling out the returning radar echo.
 
Jos yhteys koneeseen katkeaa, ja se alkaa lentämään autopilotilla kotiin välittämättä lainkaan ympäröivästä tilanteesta, niin kone on suhteellisen helppo maali. Vihollinenkin lentää siellä taivaalla.
No mitä sitten? Jos kone lähetetään miehittämättömänä vaaralliseen tiedustelutehtävään tms. lienee aina todennäköistä että kone voidaan ampua alas? Siksihän lentäjää ei uhrattaisi turhan takia. Tuollaisia tehtäviä sitäpaitsi tehtäisiin hyvin harvoin vähillä koneillamme. Kyse on lähinnä optiosta kuten ilmasta-maahan aseistuskin.

Jos Mini-UAV Orbiter 2B voidaan lähettää tehtäväänsä ilman datalinkkiä niin onnistunee se huomattavasti kehittyneemmälle hävittäjällekin. UAV:ssa on myös itsetuhojärjestelmä jolla arkaluontoisen tiedon joutuminen vastustajalle voidaan välttää:
Another security feature is the ability to designate the operating airspace for the Orbiter 2B’s navigation system, triggering an alert on any deviation from its designated patrol area or operating altitude. If the situation continues, the drone enters the self-destruct mode, destroying the ‘brain’ and data from the avionics, payloads and memory, thus eliminating the enemy extracting information the wreck.


An important aspect of the new upgrade is improved non-GPS navigation. In fact, the Orbiter 2B can perform its mission without GPS and without datalink, what makes the system far more resilient in case of electronic jamming and GPS spoofing which are becoming common in the modern battlefield. http://defense-update.com/20140616_orbiter2b.html


Kerro tuo amerikkalaisille. Niillä on aina välillä karannut lennokki. Ehkä kyse oli ohjausjärjestelmän teknisistä ongelmista, kuten amerikkalaiset esittivät, ehkä kyse oli ELSOsta, kuten iranilaiset esittivät. Joka tapauksessa ihminen olisi kuitenkin lentänyt koneen takaisin tukikohtaan vaikka kartan ja kompassin avulla.
Tiedän tapauksen kyllä. Siitä on varmasti otettu opiksi. Katso ylempänä kirjoittamani teksti. Amerikkalaiset eivät ole ainoita lennokkien kehittäjiä, eivätkä aina parhaita kaikessa.

Jaha, erityisolosuhteet, Suomen ilmatilan erityisolosuhteet. :rolleyes: Fact check: Suomi on pinta-alaltaan seitsemänneksi suurin valtio Euroopan 50 valtiosta.

Syy näköetäisyydeltä tapahtuvan ilmataistelun harjoitteluun löytyy luultavasti ihan jostakin muusta kuin siitä, että se olisi keskeinen taistelumuoto sodan aikana. Se on yksi niitä asioita, joita simulaattoreissa voidaan harjoitella vain vähän sinne päin. Esimerkiksi G-voimia ei kyetä jäljittelemään uskottavasti simulaattorissa. Kyky ja osaaminen rajuun liikehtimiseen taas on elintärkeää paitsi epätodennäköisen kaartotaistelun niin myös esimerkiksi paljon todennäköisemmän ohjusten väistön kannalta.
Mistä tämä "erikoisolosuhde" putkahti? En ole väittänyt mitään tällaista. Olet ilmeisesti ymmärtänyt jotain väärin?

Se että mitataan maiden pinta-alaa muiden joukossa, ei kerro kyllä ilmataistelutilan syvyydestä. Jos lähdetään spekuloimaan niin oletettavasti ilmatilan puolustaminen hävittäjätorjunnalla tapahtusi Linjan Rovaniemi-Kajaani-Kuopio-Jyväskylä-Lahti itäpuoelta alkaen. Näin siis jos meinataan suojata jotenkin kaupunkeja ja omia joukkoja maassa. Matkaa valtakunnan rajalle linjalta on noin 150-200km+ linnuntietä. Hävittäjä joka lentää tasaisella nopeudella 1000km/h (16,667 km/min) tavoittaa rajan n. 9-12 minuutin lentoajalla mikäli kone on ilmassa esim.CAP-tehtävässä.
Jos vastaan lentää toinen kone samalla nopeudella niin ne lähestyvät toisiaan n. 33 km joka minuutti. Eli koneet kohtaisivat fyysisesti muutamassa minuutissa. Tässä vaikuttaa tietenkin omat säännöt taistelussa eli taktiikka missä alueella ja miten torjunnat päätetään suorittaa tarvittaessa.

Esimerkin tarkoitus EI ole näyttää miten ilmataistelu voisi tapahtua suomen ja idästä tulevan vihollisen kesken vaan osoittaa että suomen ilmatila on melko rajallinen itä-länsi suunnassa kun taistelukoneet lentävät niin nopeasti. Etelä-pohjoissuunnassa tilaa on enemmän mutta on huomioitava että mikäli hävittäjätorjunnalla tavoitellaan kaupunkien ja omien joukkojen puolustamista ja oman ilmatilan hallintaa, ei tuolta esimerkkinä olevalta linjalta ole paljon varaa perääntyä. Toki ilmasota ei tunne valtioiden välisiä rajoja ja tutkat kantavat paljon oman ilmatilan ulkopuolelle. Vihollinen voi lähestyä myös monesta kohtaa rajaa ja yhtäaikaa joten ei se välttämättä yksin Laatokalta tule.

Kun/jos toisiaan kohden lentävät taistelukoneet aloittavat BVR-taistelun noin 50-100 km päästä toisistaan, ei ohjusten laukomiselle jää paljon aikaa koska koneet joutuvat lentämään toisiaan kohden odottaen ohjuksen aktiivista tutkalukitusta. Mikäli kumpikaan ei väistä, todennäköistä on että molemmat osapuolet tuhoutuvat tai kärsivät tappiota. Todellisuudessa näin kliinistä ei ilmasota ole varsinkin jos toinen osapuoli yrittää ottaa ilmaheruuden hyökkäyksen tukemiseksi. Tavaraa on ilmassa paljon ja monessa suunnassa ja korkeudella. Silloin tutkalla ei välttämättä pysty erottamaan omia vihollisista riittävän nopeasti. Myös taistelunjohto ja IFF on paineen alla. Tässä mielessä on varauduttava että joudutaan koiratappeluun ja osattava liikehtiä ja käyttää IP-ohjuksia sekä tykkiä vastapuolen tuhoamiseksi.

BVR-tutkaohjuksilla taistellaan toki pääasiassa lyhyilläkin etäisyyksillä, sitä en kiellä.

Nyt saisit pistää aika kovaa lähdeviitoitusta noille väitteille.

Etenkin "ilmataistelun päättyminen ennenpitkää kaartotaisteluun" on kyseenalainen väite. Kaartotaistelu on liukuva käsite, mutta voitaneen sanoa, että kaartotaistelussa ollaan paitsi näköetäisyydellä niin myös niin lyhyellä etäisyydellä (muutama kilometri tai alle), että joudutaan liikehtimään rajusti, jotta päästään konetykille ja/tai IP-ohjukselle sopivaan hyvään ampuma-asemaan. Esimerkiksi Operaatio Aavikkomyrskyn tuloksissa suurin osa USAF:n tapoista tuotettiin ihan tutkaohjuksilla, joita tuskin käytettiin varsinaisesti kaartotaistelussa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta:
Lähteet ovat "Airpower-Ilmavoimat" Heikki Nikunen, Apali Tampere 2009 sekä "Taistelulentäjät"-dokumentti, YLE 2014.

Kyllä, Aavikkomyrskyssä 1991 USAF ja liittouma saavutti enimmät voittonsa AIM-7 Sparrow tutka-ohjuksilla mutta ohjusten laukaisuetäisyydet olivat usein vain 6-20 km ja niitä ammuttiin usein kohtituleviin koneisiin. Valta-osa ilmataisteluista tapahtui takaa-ajoissa jossa Irakilaiset pakenivat paikalta kun F-15C koneet lähestyivät Irakilaisia tai maalittivat niitä tutkillaan. Nikusen mukaan ilmataisteluissa AIM-7 ohjusten osuus pudotuksista oli 68 % ja AIM-9 osuus 32%. 1/3 pudotuksista tehtiin siis AIM-9 ohjuksilla. Irak väisteli llmasotaa lennättämällä 150 parasta konettaan Iraniin ja sen johtokeskukset ja ilmapuolustus oli aika nopeasti tuhottu joten haaste liittoumalle oli melko vähäinen. Irakilaiset pilotitkaan eivät esittäneet mitään sankaritekoja vaan pyrkivät välttelemään ja pakenemaan F-15 koneita mikä johti useimiten Irakilaisten tuhoutumiseen.

On toki huomattavaa että kehitys on kehittynyt noista ajoista ja ilmataistelussa on siirrytty aktiivista tutkahakua käyttäviin ohjuksiin jotka eivät vaadi hävittäjän tutkan lukitusta kohteeseen. Myös kantama on kasvanut puhumattakaan tutkateknologiasta. Myös AESA-tutkan antennit mahdollistavat laajemman NEZ-alueen sekä monia muita edistyksellisiä toimintoja.

"Taistelulentäjät"- dokumentissa oppilaat kertoivat että suomessa harjoitellaan suhteellisen runsaasti "Tynnyriä" eli kaartoa vaikka HN ei varsinaisesti ole siihen paras kone ainakaan jatkuvan kaarron kyvyssä. Syy tuskin on ohjusten väistely vaan varautuminen lähitaisteluun. Itänaapuri on panostanut koneissaan lähitaistelukykyyn paljon ja meidän on kyettävä vastaamaan haasteeseen koulutuksella koska edelleenkään ilmasota ei ole pelkkää nappien painelua. Tästä syystä AIM-120 ohjusten käyttö ei tietenkään vaadi suurta harjoittelua osakseen mutta taktisesti ohjuksia on osattava käyttää oikein ja fiksusti.

Tutka-ohjusten käytölle mm. 1991 Persianlahdella lienee ollut syynä niiden kantaman lisäksi se että toista konetta on vaikea nähdä silmillä kovissa nopeuksissa muutaman kilometrinkään päästä. Kohde on helpompi löytää ja tuhota tutkan avulla. IP-ohjus taas on siitä ikävä että se ei anna vastapuolelle varoitusta.

Vielä kummallisempaa , jos ymmärsin väitteesi oikein, että kaartotaisteluun jouduttaessa toinen osapuoli lentäisi tyypillisimmin ihan sattumalta maahan, ilman asevaikutusta ohjuksesta tai konetykistä. Persianlahdella taisi käydä kertaalleen noin, että F-111 onnistui houkuttelemaan vihollisen matalalle, ja tuloksena oli "maneuver kill". Ehkä pari muuta konetta koki saman kohtalon väistäessään Sidewinderia, mutta kovin todennäköinen tapahtuma se ei ole.
Tässä dokkarissa asia selkiytyy yllättävästi vaikka kyse on simulaatiosta:
Katso kohdasta 10:25 alkaen. USN pilotti selvittää miksi "Hard-deck" on vaarallinen ilmataistelussa.

Syy on suuntavaiston katoaminen intensiivisessä tilanteessa ja kovissa G-voimissa. Todennäköisyys maahan iskeytymiselle kasvaa koska vaikka ilmataistelu alkaisi yläkorkeuksista, se tuppaa valumaan alaspäin eikä päinvastoin. Näin kävi mm. 19.1.1991 Irakissa kun USAF F-15C kävi ilmataistelua Mig-29 kanssa ja Mig ajautui liian alas ja osui maahan. Pilotti ei huomannut kuinka alhaalle oli joutunut äännössä.

Suurin osa (ehkä kaksi kolmannesta) suomalaisten - kuten myös venäläisten - tappioista syntyy BVR-aseilla(, ja luultavasti myös BVR-etäisyyksillä). Tällöin Sidewindereita (tai venäläistä vastinetta) ei juuri käytetä, koska osumatodennäköisyydet WVR-etäisyyksien äärirajoilla ovat niin heikot.
Kyllä tätä en edelleenkään kiistä. Se ei kuitenkaan tee järkeväksi laiminlyödä lähitaistelukykyä.

Edelliseen viitaten Horneteista ehkä kolmannes, eli n. 20 konetta, joutuu/pääsee Sidewinderin tehokkaalle ampumaetäisyydelle. On syytä olettaa, että tilanne on varsin tasapainoinen, ja mahdollisuudet on melko lailla tasan suomalaisten ja venäläisten välillä. Koneet ja ohjukset ovat riittävän lähellä toisiaan, eikä osaamisen tasossa ole luultavasti dramaattista eroa. Tässä laskussa on nyt monenlaista muuttujaa, kuten ohjusten osumatodennäköisyys. Jos kuitenkin yksinkertaistetaan, että todennäköisyydet ovat 50-50, ja että aina taistellaan toisen tuhoutumiseen asti, eikä mutual killejä tule, niin 20 Hornetista 10 selviää ehjänä tuosta lähitaistelusta. Täten ei tarvita mitään mittavaa "koko Hornet-laivastolle vielä toinen satsi Sidewindereita" -varastoa. Jos noille kymmenelle koneelle hankitaan varaohjukset, niin tarve on luokkaa 20 ylimääräistä ohjusta. Sen verran taisi tulla jo aiemman AIM-9X hankinnan mukana.

Oikeasti saattaisimme olla pahasti alakynnessäkin tuossa kakkoskohdassa siitä syystä, että venäläisillä on todennäköisesti käytössä enemmän koneita kuin meillä, eli tilanne ei ole 1 vs. 1, vaan pikemminkin 1 vs. 2 tai jopa 1 vs. 3.
Tuo konemäärä suhteessa pudotuksiin tai ylipäätään taistelukontaktien määrään ei kyllä korreloi todellisuuden kanssa oikein hyvin. Nämä asiat riippuvat omasta ja vihollisen taktiikasta sekä teknologiasta.

Taktiikka ja painotus taidoissa pilottikoulutuksessa merkitsevät tässä enemmän eikä tuo oletus kyllä toimi välttämättä noin yksinkertaisesti. Tuo on enemmänkin sinun omaa spekulaatiotasi.

Väitän, että Amraam on tuolle 20-25 kilometrin etäisyydelle parempi valinta kuin Sidewinder. Poikkeuksena ehkä sellainen tilanne, että maali liikkuu matalalla ja hitaasti (esim. helikopteri), jolloin se ei ole karkaamassa mihinkään, ja jolloin IP-hakupää saattaa olla tutkahakupäätä parempi.
Varmaankin näin on asia.

Einomies1, viittasin siihen mahdollisuuteen, että ajattelit AIM-9X:n korvaavan hapantuvat 9M:t. Esimerkiksi Amraam-hankintasi oli käsittääkseni tarkoitettu korvaamaan hapantuvat B-mallit. Eikö sama olisi loogista Sidewinderienkin kohdalla, kun 9M:t ovat samaa ikäluokkaa (tai muutaman vuoden vanhempia) kuin Amraamit? Olettaen siis, että Hawkien sodanajan käytöstä ei luovuta.
En ole kyllä ollut hankkimassa AMRAAMeja tai muutakaan puolustusvoimille mutta toivoisin että Ilmavaivoilla olisi enemmän kumpiakin ohjuksia. Mikäli AIM-120B mallien elinikä olisi 20-v. niin ne happanevat n.2020 tienoilla.
Eikä se AIM-9X nyt ihan hukkaan Hawkinkaan kanssa mene
No ei nyt ihan mutta Hawkille riittää AIM-9M jos se toimii koska X-version täyttä hyötyä ei saada siinä koneessa ja parhaita ohjuksia kannattaa säästää parhaisiin lavetteihin.
 
Jos yhteys koneeseen katkeaa, ja se alkaa lentämään autopilotilla kotiin välittämättä lainkaan ympäröivästä tilanteesta, niin kone on suhteellisen helppo maali. Vihollinenkin lentää siellä taivaalla.
No mitä sitten? Jos kone lähetetään miehittämättömänä vaaralliseen tiedustelutehtävään tms. lienee aina todennäköistä että kone voidaan ampua alas? Siksihän lentäjää ei uhrattaisi turhan takia. Tuollaisia tehtäviä sitäpaitsi tehtäisiin hyvin harvoin vähillä koneillamme. Kyse on lähinnä optiosta kuten ilmasta-maahan aseistuskin.

Jos Mini-UAV Orbiter 2B voidaan lähettää tehtäväänsä ilman datalinkkiä niin onnistunee se huomattavasti kehittyneemmälle hävittäjällekin. UAV:ssa on myös itsetuhojärjestelmä jolla arkaluontoisen tiedon joutuminen vastustajalle voidaan välttää:
Another security feature is the ability to designate the operating airspace for the Orbiter 2B’s navigation system, triggering an alert on any deviation from its designated patrol area or operating altitude. If the situation continues, the drone enters the self-destruct mode, destroying the ‘brain’ and data from the avionics, payloads and memory, thus eliminating the enemy extracting information the wreck.


An important aspect of the new upgrade is improved non-GPS navigation. In fact, the Orbiter 2B can perform its mission without GPS and without datalink, what makes the system far more resilient in case of electronic jamming and GPS spoofing which are becoming common in the modern battlefield. http://defense-update.com/20140616_orbiter2b.html


Kerro tuo amerikkalaisille. Niillä on aina välillä karannut lennokki. Ehkä kyse oli ohjausjärjestelmän teknisistä ongelmista, kuten amerikkalaiset esittivät, ehkä kyse oli ELSOsta, kuten iranilaiset esittivät. Joka tapauksessa ihminen olisi kuitenkin lentänyt koneen takaisin tukikohtaan vaikka kartan ja kompassin avulla.
Tiedän tapauksen kyllä. Siitä on varmasti otettu opiksi. Katso ylempänä kirjoittamani teksti. Amerikkalaiset eivät ole ainoita lennokkien kehittäjiä, eivätkä aina parhaita kaikessa.

Jaha, erityisolosuhteet, Suomen ilmatilan erityisolosuhteet. :rolleyes: Fact check: Suomi on pinta-alaltaan seitsemänneksi suurin valtio Euroopan 50 valtiosta.

Syy näköetäisyydeltä tapahtuvan ilmataistelun harjoitteluun löytyy luultavasti ihan jostakin muusta kuin siitä, että se olisi keskeinen taistelumuoto sodan aikana. Se on yksi niitä asioita, joita simulaattoreissa voidaan harjoitella vain vähän sinne päin. Esimerkiksi G-voimia ei kyetä jäljittelemään uskottavasti simulaattorissa. Kyky ja osaaminen rajuun liikehtimiseen taas on elintärkeää paitsi epätodennäköisen kaartotaistelun niin myös esimerkiksi paljon todennäköisemmän ohjusten väistön kannalta.
Mistä tämä "erikoisolosuhde" putkahti? En ole väittänyt mitään tällaista. Olet ilmeisesti ymmärtänyt jotain väärin?

Se että mitataan maiden pinta-alaa muiden joukossa, ei kerro kyllä ilmataistelutilan syvyydestä. Jos lähdetään spekuloimaan niin oletettavasti ilmatilan puolustaminen hävittäjätorjunnalla tapahtusi Linjan Rovaniemi-Kajaani-Kuopio-Jyväskylä-Lahti itäpuoelta alkaen. Näin siis jos meinataan suojata jotenkin kaupunkeja ja omia joukkoja maassa. Matkaa valtakunnan rajalle linjalta on noin 150-200km+ linnuntietä. Hävittäjä joka lentää tasaisella nopeudella 1000km/h (16,667 km/min) tavoittaa rajan n. 9-12 minuutin lentoajalla mikäli kone on ilmassa esim.CAP-tehtävässä.
Jos vastaan lentää toinen kone samalla nopeudella niin ne lähestyvät toisiaan n. 33 km joka minuutti. Eli koneet kohtaisivat fyysisesti muutamassa minuutissa. Tässä vaikuttaa tietenkin omat säännöt taistelussa eli taktiikka missä alueella ja miten torjunnat päätetään suorittaa tarvittaessa.

Esimerkin tarkoitus EI ole näyttää miten ilmataistelu voisi tapahtua suomen ja idästä tulevan vihollisen kesken vaan osoittaa että suomen ilmatila on melko rajallinen itä-länsi suunnassa kun taistelukoneet lentävät niin nopeasti. Etelä-pohjoissuunnassa tilaa on enemmän mutta on huomioitava että mikäli hävittäjätorjunnalla tavoitellaan kaupunkien ja omien joukkojen puolustamista ja oman ilmatilan hallintaa, ei tuolta esimerkkinä olevalta linjalta ole paljon varaa perääntyä. Toki ilmasota ei tunne valtioiden välisiä rajoja ja tutkat kantavat paljon oman ilmatilan ulkopuolelle. Vihollinen voi lähestyä myös monesta kohtaa rajaa ja yhtäaikaa joten ei se välttämättä yksin Laatokalta tule.

Kun/jos toisiaan kohden lentävät taistelukoneet aloittavat BVR-taistelun noin 50-100 km päästä toisistaan, ei ohjusten laukomiselle jää paljon aikaa koska koneet joutuvat lentämään toisiaan kohden odottaen ohjuksen aktiivista tutkalukitusta. Mikäli kumpikaan ei väistä, todennäköistä on että molemmat osapuolet tuhoutuvat tai kärsivät tappiota. Todellisuudessa näin kliinistä ei ilmasota ole varsinkin jos toinen osapuoli yrittää ottaa ilmaheruuden hyökkäyksen tukemiseksi. Tavaraa on ilmassa paljon ja monessa suunnassa ja korkeudella. Silloin tutkalla ei välttämättä pysty erottamaan omia vihollisista riittävän nopeasti. Myös taistelunjohto ja IFF on paineen alla. Tässä mielessä on varauduttava että joudutaan koiratappeluun ja osattava liikehtiä ja käyttää IP-ohjuksia sekä tykkiä vastapuolen tuhoamiseksi.

BVR-tutkaohjuksilla taistellaan toki pääasiassa lyhyilläkin etäisyyksillä, sitä en kiellä.

Nyt saisit pistää aika kovaa lähdeviitoitusta noille väitteille.

Etenkin "ilmataistelun päättyminen ennenpitkää kaartotaisteluun" on kyseenalainen väite. Kaartotaistelu on liukuva käsite, mutta voitaneen sanoa, että kaartotaistelussa ollaan paitsi näköetäisyydellä niin myös niin lyhyellä etäisyydellä (muutama kilometri tai alle), että joudutaan liikehtimään rajusti, jotta päästään konetykille ja/tai IP-ohjukselle sopivaan hyvään ampuma-asemaan. Esimerkiksi Operaatio Aavikkomyrskyn tuloksissa suurin osa USAF:n tapoista tuotettiin ihan tutkaohjuksilla, joita tuskin käytettiin varsinaisesti kaartotaistelussa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta:
Lähteet ovat "Airpower-Ilmavoimat" Heikki Nikunen, Apali Tampere 2009 sekä "Taistelulentäjät"-dokumentti, YLE 2014.

Kyllä, Aavikkomyrskyssä 1991 USAF ja liittouma saavutti enimmät voittonsa AIM-7 Sparrow tutka-ohjuksilla mutta ohjusten laukaisuetäisyydet olivat usein vain 6-20 km ja niitä ammuttiin usein kohtituleviin koneisiin. Valta-osa ilmataisteluista tapahtui takaa-ajoissa jossa Irakilaiset pakenivat paikalta kun F-15C koneet lähestyivät Irakilaisia tai maalittivat niitä tutkillaan. Nikusen mukaan ilmataisteluissa AIM-7 ohjusten osuus pudotuksista oli 68 % ja AIM-9 osuus 32%. 1/3 pudotuksista tehtiin siis AIM-9 ohjuksilla. Irak väisteli llmasotaa lennättämällä 150 parasta konettaan Iraniin ja sen johtokeskukset ja ilmapuolustus oli aika nopeasti tuhottu joten haaste liittoumalle oli melko vähäinen. Irakilaiset pilotitkaan eivät esittäneet mitään sankaritekoja vaan pyrkivät välttelemään ja pakenemaan F-15 koneita mikä johti useimiten Irakilaisten tuhoutumiseen.

On toki huomattavaa että kehitys on kehittynyt noista ajoista ja ilmataistelussa on siirrytty aktiivista tutkahakua käyttäviin ohjuksiin jotka eivät vaadi hävittäjän tutkan lukitusta kohteeseen. Myös kantama on kasvanut puhumattakaan tutkateknologiasta. Myös AESA-tutkan antennit mahdollistavat laajemman NEZ-alueen sekä monia muita edistyksellisiä toimintoja.

"Taistelulentäjät"- dokumentissa oppilaat kertoivat että suomessa harjoitellaan suhteellisen runsaasti "Tynnyriä" eli kaartoa vaikka HN ei varsinaisesti ole siihen paras kone ainakaan jatkuvan kaarron kyvyssä. Syy tuskin on ohjusten väistely vaan varautuminen lähitaisteluun. Itänaapuri on panostanut koneissaan lähitaistelukykyyn paljon ja meidän on kyettävä vastaamaan haasteeseen koulutuksella koska edelleenkään ilmasota ei ole pelkkää nappien painelua. Tästä syystä AIM-120 ohjusten käyttö ei tietenkään vaadi suurta harjoittelua osakseen mutta taktisesti ohjuksia on osattava käyttää oikein ja fiksusti.

Tutka-ohjusten käytölle mm. 1991 Persianlahdella lienee ollut syynä niiden kantaman lisäksi se että toista konetta on vaikea nähdä silmillä kovissa nopeuksissa muutaman kilometrinkään päästä. Kohde on helpompi löytää ja tuhota tutkan avulla. IP-ohjus taas on siitä ikävä että se ei anna vastapuolelle varoitusta.

Vielä kummallisempaa , jos ymmärsin väitteesi oikein, että kaartotaisteluun jouduttaessa toinen osapuoli lentäisi tyypillisimmin ihan sattumalta maahan, ilman asevaikutusta ohjuksesta tai konetykistä. Persianlahdella taisi käydä kertaalleen noin, että F-111 onnistui houkuttelemaan vihollisen matalalle, ja tuloksena oli "maneuver kill". Ehkä pari muuta konetta koki saman kohtalon väistäessään Sidewinderia, mutta kovin todennäköinen tapahtuma se ei ole.
Tässä dokkarissa asia selkiytyy yllättävästi vaikka kyse on simulaatiosta:
Katso kohdasta 10:25 alkaen. USN pilotti selvittää miksi "Hard-deck" on vaarallinen ilmataistelussa.

Syy on suuntavaiston katoaminen intensiivisessä tilanteessa ja kovissa G-voimissa. Todennäköisyys maahan iskeytymiselle kasvaa koska vaikka ilmataistelu alkaisi yläkorkeuksista, se tuppaa valumaan alaspäin eikä päinvastoin. Näin kävi mm. 19.1.1991 Irakissa kun USAF F-15C kävi ilmataistelua Mig-29 kanssa ja Mig ajautui liian alas ja osui maahan. Pilotti ei huomannut kuinka alhaalle oli joutunut äännössä.

Suurin osa (ehkä kaksi kolmannesta) suomalaisten - kuten myös venäläisten - tappioista syntyy BVR-aseilla(, ja luultavasti myös BVR-etäisyyksillä). Tällöin Sidewindereita (tai venäläistä vastinetta) ei juuri käytetä, koska osumatodennäköisyydet WVR-etäisyyksien äärirajoilla ovat niin heikot.
Kyllä tätä en edelleenkään kiistä. Se ei kuitenkaan tee järkeväksi laiminlyödä lähitaistelukykyä.

Edelliseen viitaten Horneteista ehkä kolmannes, eli n. 20 konetta, joutuu/pääsee Sidewinderin tehokkaalle ampumaetäisyydelle. On syytä olettaa, että tilanne on varsin tasapainoinen, ja mahdollisuudet on melko lailla tasan suomalaisten ja venäläisten välillä. Koneet ja ohjukset ovat riittävän lähellä toisiaan, eikä osaamisen tasossa ole luultavasti dramaattista eroa. Tässä laskussa on nyt monenlaista muuttujaa, kuten ohjusten osumatodennäköisyys. Jos kuitenkin yksinkertaistetaan, että todennäköisyydet ovat 50-50, ja että aina taistellaan toisen tuhoutumiseen asti, eikä mutual killejä tule, niin 20 Hornetista 10 selviää ehjänä tuosta lähitaistelusta. Täten ei tarvita mitään mittavaa "koko Hornet-laivastolle vielä toinen satsi Sidewindereita" -varastoa. Jos noille kymmenelle koneelle hankitaan varaohjukset, niin tarve on luokkaa 20 ylimääräistä ohjusta. Sen verran taisi tulla jo aiemman AIM-9X hankinnan mukana.

Oikeasti saattaisimme olla pahasti alakynnessäkin tuossa kakkoskohdassa siitä syystä, että venäläisillä on todennäköisesti käytössä enemmän koneita kuin meillä, eli tilanne ei ole 1 vs. 1, vaan pikemminkin 1 vs. 2 tai jopa 1 vs. 3.
Tuo konemäärä suhteessa pudotuksiin tai ylipäätään taistelukontaktien määrään ei kyllä korreloi todellisuuden kanssa oikein hyvin. Nämä asiat riippuvat omasta ja vihollisen taktiikasta sekä teknologiasta.

Taktiikka ja painotus taidoissa pilottikoulutuksessa merkitsevät tässä enemmän eikä tuo oletus kyllä toimi välttämättä noin yksinkertaisesti. Tuo on enemmänkin sinun omaa spekulaatiotasi.

Väitän, että Amraam on tuolle 20-25 kilometrin etäisyydelle parempi valinta kuin Sidewinder. Poikkeuksena ehkä sellainen tilanne, että maali liikkuu matalalla ja hitaasti (esim. helikopteri), jolloin se ei ole karkaamassa mihinkään, ja jolloin IP-hakupää saattaa olla tutkahakupäätä parempi.
Varmaankin näin on asia.

Einomies1, viittasin siihen mahdollisuuteen, että ajattelit AIM-9X:n korvaavan hapantuvat 9M:t. Esimerkiksi Amraam-hankintasi oli käsittääkseni tarkoitettu korvaamaan hapantuvat B-mallit. Eikö sama olisi loogista Sidewinderienkin kohdalla, kun 9M:t ovat samaa ikäluokkaa (tai muutaman vuoden vanhempia) kuin Amraamit? Olettaen siis, että Hawkien sodanajan käytöstä ei luovuta.
En ole kyllä ollut hankkimassa AMRAAMeja tai muutakaan puolustusvoimille mutta toivoisin että Ilmavaivoilla olisi enemmän kumpiakin ohjuksia. Mikäli AIM-120B mallien elinikä olisi 20-v. niin ne happanevat n.2020 tienoilla.
Eikä se AIM-9X nyt ihan hukkaan Hawkinkaan kanssa mene
No ei nyt ihan mutta Hawkille riittää AIM-9M jos se toimii koska X-version täyttä hyötyä ei saada siinä koneessa ja parhaita ohjuksia kannattaa säästää parhaisiin lavetteihin.
 
DRFM ei ole mikään uusi asia (perusteet taitavat olla 70-luvulta) mutta käytännön implementaatiot vaativat paljon laskentatehoa jota on sopivankokoiseen ja -hintaiseen lentokoneeseen sijoiteltavaan pakettiin saatu vasta viimeisen vajaan parinkymmenen vuoden ajan. Luonnollisestikaan kaikki DRFM toteutukset eivät ole yhteneviä, eivätkä yhtä kykeneviä.

Mutta ihan samalla lailla kun DRFM:n kaltainen ECM tapa yleistyy, sille kehitetään myös omat ECCM (Electronic Counter-Countermeasures) metodinsa. Alla olevan linkin päässä on esitelty joitan sellaisia metodeja:

https://curve.carleton.ca/system/fi...tingincoherentsamplingtoprovideelectronic.pdf

USA:n ilmavoimien Air Force Research Laboratory (+ DARPA) on aktiivisesti kehittänyt counter-DRFM keinoja mutta tietenkään tutkimuksia ja metodeja ei ole julkaistu.

AMRAAM on myös saanut jatkuvasti päivityksiä, ja EPIP (Electronic Protection Improvement Program) pävitysohjelmat ovat koko ajan käynnissä. AMRAAM on varmasti yleensäkin kehittynein ja ajantasaisin ohjus mitä yleensäkään tulee ECCM keinoihin.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/af/2015amraam.pdf
The Air Force continued integrated testing on AIM-120 AMRAAM Electronic Protection Improvement Program (EPIP), a software upgrade to AIM-120C3-C7 variants, under a separate EPIP Test and Evaluation Master Plan that DOT&E approved in April 2012.

EPIP päivityksiä eri AMRAAM versioille on testattu ihan oikeilla koeammunnoilla eri ECM ympäristöissä:

http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2015/usaf-peds/0207163f_7_pb_2015.pdf
EPIP Basic and Advanced: Completed EPIP Basic Integrated Test (IT) live fire program and a Functional Configuration Audit (FCA) for AIM-120C-7 configuration and released missile software for dedicated OT. Completed 2 of 3 EPIP Basic AIM-120C-3 through C-6 IT live fire events. Continued Advanced EPIP implementation effort to address advanced threats in AIM-120C-7 missile software and began DT flight test. Completed upgrades to China Lake Hardware-in-the-Loop (HWIL) facility to support the Advanced EPIP program.
The Electronic Protection Improvement Program (EPIP) is also underway, with the initial capabilities currently in flight testing. EPIP Basic capabilities will field in FY14. The EPIP effort will keep AIM-120C missiles capable against the growing electronic attack threat environment. Additional capabilities (EPIP Advanced) are in the detail design stage with initial fielding projected for FY16.

Olisi aika kummaa ajatella ettei meillä nykyisinkin käytössä olevat AIM-120C7 ohjukset sisältäisi ohjelmistossaan erilaisia counter-DRFM metodeja.
 
http://nytkampfly.dk/archives/8058

"Denmark is in the middle of a major political crisis that could lead to a general election to be held in the middle of March. This could lead to another postponement of the down selection of new fighters."

Todennäköisesti Tanska ei valitse tänäkään vuonna uutta hävittäjää.
 
@BarrelNut

Onko tietoa siitä, miksi B-mallin Amraameihin ei ilmeisesti tule enää ohjelmistopäivityksiä ECCM-ominaisuuksilla? Onko kyseessä jokin tekninen seikka, vai onko kyse siitä, että C-malleja on riittävästi varastoissa (ainakin jenkeillä itsellään), joten B-mallia ei kannata enää kehittää?
 
@BarrelNut

Onko tietoa siitä, miksi B-mallin Amraameihin ei ilmeisesti tule enää ohjelmistopäivityksiä ECCM-ominaisuuksilla? Onko kyseessä jokin tekninen seikka, vai onko kyse siitä, että C-malleja on riittävästi varastoissa (ainakin jenkeillä itsellään), joten B-mallia ei kannata enää kehittää?

B-mallia ei liene valmistettu enää vuosiin, joten sen kehittäminenkin on aika turhaa, koska C-7 ja D ovat ajanmukaisimmat mallit.
 
B-mallia ei liene valmistettu enää vuosiin, joten sen kehittäminenkin on aika turhaa, koska C-7 ja D ovat ajanmukaisimmat mallit.

Osaltaan asia toki on näin. B-mallia on kuitenkin varastoituna useilla valtioilla (ml. Suomella) kokonaisuudessaan varsin suuri määrä, joten ohjelmistopäivitykset ohjuksen tehokkuuden ylläpitämiseksi olisivat nähdäkseni toivottavia. Ainakin tiettävästi ohjus on ohjelmoitavissa uudelleen ilman suurempaa elektroniikan vaihtoa.
 
@BarrelNut

Onko tietoa siitä, miksi B-mallin Amraameihin ei ilmeisesti tule enää ohjelmistopäivityksiä ECCM-ominaisuuksilla? Onko kyseessä jokin tekninen seikka, vai onko kyse siitä, että C-malleja on riittävästi varastoissa (ainakin jenkeillä itsellään), joten B-mallia ei kannata enää kehittää?

Missä on mainittu ettei niihin tule päivityksiä? Mitään kovinkaan laajaa ei varmaankaan tehdä, mutta ettei mitään ohjelmistomuutoksia
 
Missä on mainittu ettei niihin tule päivityksiä? Mitään kovinkaan laajaa ei varmaankaan tehdä, mutta ettei mitään ohjelmistomuutoksia

Oman käsityksen mukaan B- ja C-mallin välillä on jo eroja ns. "raudassa", ei pelkästään ohjelmistossa. Voi olla, että B-mallin ohjelmistoa päivitetään, mutta katsotaanko se kustannustehokkaaksi. C-mallia kyllä päivitetään, mutta en osaa sanoa mitään yksityiskohtaista.
 
Super Hornet olisi tullut valituksi, mutta brassit suuttuivat jenkeille salakuunteluskandaalista. Rafale & Eurofighter lienevät menneet sitten jo liian kalliiksi.
 
Super Hornet olisi tullut valituksi, mutta brassit suuttuivat jenkeille salakuunteluskandaalista. Rafale & Eurofighter lienevät menneet sitten jo liian kalliiksi.
Saattaa olla tai sitten ei... Puhutaan kuitenkin sellaisista rahoista että vaikea kuvitella että pelkkä poliittinen näpäytys olisi näytellyt niin suurta osaa.

Mutta samalla tavalla se politiikka vaikuttaa kaikkeen ylirajojen tapahtuvaan kauppaan. Suomenkin valinnasta tiputettiin itä hävittäjät alussa jo pois. On se oikein tai väärin mutta joka tapauksessa se on poliittinen valinta kenen joukoissa halutaan seisoa...
 
Saattaa olla tai sitten ei... Puhutaan kuitenkin sellaisista rahoista että vaikea kuvitella että pelkkä poliittinen näpäytys olisi näytellyt niin suurta osaa.

Mutta samalla tavalla se politiikka vaikuttaa kaikkeen ylirajojen tapahtuvaan kauppaan. Suomenkin valinnasta tiputettiin itä hävittäjät alussa jo pois. On se oikein tai väärin mutta joka tapauksessa se on poliittinen valinta kenen joukoissa halutaan seisoa...
Tässä valinnassa taisi kuitenkin ratkaista riihikuiva raha:

Gripen 128 m€/kpl
Superhornet 161 m€/kpl
Rafale 228 m€/kpl
 
Back
Top