Ilmavoimien tulevaisuus

Kaikilla toimijoilla, Ruotsia lukuun ottamatta, on varmasti lobbausmahdollisuudet tiettyjen kauppapoliittisten toimien tekemiseksi. Teollisuusyhteistyön kannalta järjestys lienee Boeing, Dassault, Eurofighter, Lockheed Martin ja SAAB.
---
Olipa ratkaisu mikä hyvänsä, haukutaan ratkaisu jälkikäteen tietäjien toimesta.

Ruotsin ja Suomen taloudet ovat niin ristiin naituja että kuvioita varmasti on. Molemmat ovat toistensa suurimpia kauppakumppaneita ja alihankkijoita, samoilla aloilla.

Tarkoitat varmaan sitä, että ruotsalaiset ovat niin kunniallisia, etteivät ryhtyisi peiteltyihin vastakauppoihin? :cool:

---

MP.netissä ollaan onneksi etukäteen viisaita - kaikki ratkaisut on haukuttu jo etukäteen, moneen kertaan :rolleyes:


suomen-tavaraviennin-jakauma-maittain-2014.png



ta_02_03_palvelukauppa_004.gif
 
...viisi vuotta on kansainvälisessä politiikassa pitkä aika.
Totta. Mutta koska epävarmuus pätee kaikkiin - erityisesti Ranskan ulkopolitiikkaan - sillä ei moi motivoida Rafalen hankkimista. Hankinnan rahoituskaan ei ole vakaalla pohjalla.

USA:ssakin on aika pahoja rappeutumisen ja radikalisoitumisen merkkejä jotka esimerkiksi suuren laman kautta saattaisivat johtaa epätoivottavaan kehitykseen.
Tuohon voi muuttaa USA:n tilalle lähes minkä tahansa länsimaan (mukaanlukien Suomi), ja lause pitää edelleen paikkansa. On jopa todennäköistä, että euroalueella koetaan veret seisauttava finanssikriisi seuraavan 10 vuoden kuluessa. Suomen ja/tai Ranskan euroero on täysin mahdollinen, samoin kuin euron raju heikkeneminen dollaria ja/tai kruunua vastaan (Deja vu Hornet-kaupoista). Poliittiset ja taloudelliset riskit ovat kaamea himmeli. En ylläty, jos asian selvittäminen ennen kauppoja jää suurpiirteiselle tasolle. Riskejä on vaikea mallintaa, eivätkä mallit ole luotettavia.
 
Ruotsin ja Suomen taloudet ovat niin ristiin naituja että kuvioita varmasti on. Molemmat ovat toistensa suurimpia kauppakumppaneita ja alihankkijoita, samoilla aloilla.

Tarkoitat varmaan sitä, että ruotsalaiset ovat niin kunniallisia, etteivät ryhtyisi peiteltyihin vastakauppoihin? :cool:

Uskon sinänsä että Ruotista löytyisi haluja vaikka millaisiin vastakauppoihin, mutta mitkä olisivat käytännön mahdollisuudet? Suomen ja Ruotsin taloudet ovat jo hyvin integroituneet eikä neitseellistä maaperää välttämättä olisi. Tietty toki esim. tietyt infrahankkeet voisivat tulla kyseeseen, sanotaanko vaikkapa yllättäen järjestynyt rahoitus Turku-Tukholma -radalle tms. Joka tapauksessa, kauppojen lähestyessä lehmänkauppamahdollisuudetkin konkretisoituvat ja iltalypsylle mänijöitä on monia.

MP.netissä ollaan onneksi etukäteen viisaita - kaikki ratkaisut on haukuttu jo etukäteen, moneen kertaan :rolleyes:

Parasta olisi varmuuden vuoksi olla tekemättä mitään. :cool:
 
Uskon sinänsä että Ruotista löytyisi haluja vaikka millaisiin vastakauppoihin, mutta mitkä olisivat käytännön mahdollisuudet? Suomen ja Ruotsin taloudet ovat jo hyvin integroituneet eikä neitseellistä maaperää välttämättä olisi.

Juuri siksi se vastakauppojen upottaminen sinne olisikin Saabin tapauksessa niin helppoa.
 
Juuri siksi se vastakauppojen upottaminen sinne olisikin Saabin tapauksessa niin helppoa.
Vastakauppojen "upottaminen" jonnekin todnäk vastaa käytäntöä, mutta ei vastakauppojen alkuperäistä tavoitetta. Niillä pyritään luomaan uusia kontakteja, jotka jatkuisivat senkin jälkeen, kun vastakauppavelvoite on täytetty. Olen skeptinen tämän toteutumisen suhteen, mutta tarjolla olevista maista Ranskan kaupassa olisi petrattavaa, ottaen huomioon maan talouden koon ja väestöpohjan.
 
Viimeksi muokattu:
Rafale supercruisaa, mutta esim. huippunopeuden puolesta (Mach 1.8) kyseessä on hyvin samankaltainen kone Super Hornetin kanssa. Ajattelisin myös, että molemmissa on korostettu pommitus-ominaisuuksia. Lisäksi esimerkiksi sensorivarustus kokonaisuudessaan, onko se parempi kuin Super Hornetilla? Epäilisin, että tutkista AN/APG-79 olisi tehokkaampi ja parempi kuin RBE2, mutta en tiedä.

Rafalen 'supercruisen' kanssa on vähän niin ja näin. Tuskin se superkruisailee sen kummemmin kuin Hornettikaan, eli juuri pääsee Mach1 yli perusmoottorilla. Ehkä jos uusi moottori saataisiin viimein kehiin, mutta ei ole näkynyt...
Sveitsin vertailussa otettiin erikseen esille Eurofighterin supercruise ja kone sai selkeästi korkeimmat pisteet saavutusarvot- ja ilmataistelu-osioissa.
Rafalen huonona puolena pidän sitä että F-35:n tavoin se on jo lähtökohtaisesti kompromissi joka on taivutettu useaan eri rooliin korvaamaan monta eri konetta. Nokkakartioon mahtuu vain varsin pieni tutka, ja moottorit ovat heikommat mihin olisi rahkeita koska toimintamatka haluttiin mahdollisimman suureksi.
 
http://www.airforcetimes.com/story/...willing-give-af-more-f-35sand-f-22s/81528980/

"Holmes said the Air Force is already working on a sixth-generation fighter, which it hopes to develop much more quickly than the time it took to create the F-22 and F-35."

https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-wants-on-time-f-x-not-more-f-22s-422950/

"Holmes says pressing forward with the air force’s Next-Generation Air Dominance programme is the better way to make up for lower-than-planned fifth-generation fighter capacity"
 
Viimeksi muokattu:
http://www.airforcetimes.com/story/...willing-give-af-more-f-35sand-f-22s/81528980/

"Holmes said the Air Force is already working on a sixth-generation fighter, which it hopes to develop much more quickly than the time it took to create the F-22 and F-35."

Jep, tässä toinen. Jostain syystä jenkeillä tuntuu olevan kiire saada uutta konetta kehiin, vaikka F-35 ei ole vielä edes otettu käyttöön. Kertookohan se jostain?

USAF wants on-time F-X, not more F-22s
https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-wants-on-time-f-x-not-more-f-22s-422950/
 
Jep, tässä toinen. Jostain syystä jenkeillä tuntuu olevan kiire saada uutta konetta kehiin, vaikka F-35 ei ole vielä edes otettu käyttöön. Kertookohan se jostain?

Avaa vähän? Mistä se mielestäsi kertoo?
 
Jep, tässä toinen. Jostain syystä jenkeillä tuntuu olevan kiire saada uutta konetta kehiin, vaikka F-35 ei ole vielä edes otettu käyttöön. Kertookohan se jostain?

USAF wants on-time F-X, not more F-22s
https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-wants-on-time-f-x-not-more-f-22s-422950/

Kertoo lähinnä HIGH-LOW-sekoituksen suorituskykyisemmän koneen puutteesta. Mikä kone tarjoaa F-35:lle ilmasuojaa ja suorittaa kaikista vaativimmat tehtävät? F-15? Juu, ei.

F-22 on maailman paras hävittäjä, mutta sen perusratkaisu on vanha. Siksi on ymmärrettävää, ettei lisätilaukset kiinnosta, vaan USAF hyppää mieluummin suoraan seuraavaan sukupolveen. Venäläisten ja kiinalaisten omat 5. sukupolven kehitysprojektit ovat vielä niin vaiheessa, että Yhdysvallat pärjää riittävän hyvin nykyisilläkin koneilla ja F-35:n määräylivoimalla ainakin 2020-luvun loppuun. Lisäksi F-22:n uustuotanto kilpailisi F-35:n kanssa rahoituksesta, ja sitten F-35:n hinta karkaisi mahdollisesti käsistä tilausmäärien kutistuessa rajusti.
 
USAF:lla on todennäköisesti myös erittäin suuri epäily sen suhteen, että LM kykenisi tarjoamaan päivitetyn F-22:n vaaditussa ajassa ja budjetissa. Kun seuraava hävittäjä tulee Northrop Grumman tai Boeing osastolta, kuuluu Pentagonista iso huokaus ja helpotus.
 
Voiko Suomen seuraava hävittäjä olla F-15 Strike Eagle? Mitä mieltä olette? Ovatko tuotantolinjat vielä auki? Eikös näitä ole mennyt/menossa viime aikoina Koreaan, Israeliin ja johonkin Persianlahden maahan? Onko Super Hornet todennäköisempi, jos ostetaan ns. vanha kone?
 
Ei voi. Kallis hankkia ja ylläpitää, toinen lentäjä meillä tarpeeton. Samahan sekin vaihtoehto on muodollisesti tutkia mutta ei siinä mieltä ole.
Koneeseen saisi kyllä todella tehokkaan tutkan, ei niikseen. Tässä suhteessa se olisi lyömätön meidän vaihtoehdoistamme mutta muuten ei.
 
Briteistä vapautuu nämä, ehkä noista 30 hyvää löytyisi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Short_Tucano

Jos oletetaan, että tässä tapauksessa potkuriturbiinin käyttökustannukset ovat riittävän alhaiset. Ilmavoimathan haluaisi ennemmin mäntämoottorin.

Rafalen huonona puolena pidän sitä että F-35:n tavoin se on jo lähtökohtaisesti kompromissi joka on taivutettu useaan eri rooliin korvaamaan monta eri konetta.

Onko meillä ehdokkaita jotka eivät ole kompromisseja?

Voiko Suomen seuraava hävittäjä olla F-15 Strike Eagle? Mitä mieltä olette?

Ei, mutta joku F-15:n jatkokehitelmä ei ole täysin mahdoton. Todennäköisesti kuitenkin liian kallis.
 
Onko meillä ehdokkaita jotka eivät ole kompromisseja?

Nykyehdokkaista Eurofighter on selkeiten ilmataisteluun suunnattu ja sen saavutusarvot ovatkin joukon parhaat. Valitettavasti kone on muissa suhteissa vanhahtava ja monikansallinen konglomeraatti toimii mannerjäätikön nopeudella mitä tulee päätöksiin sen modernisoinnista. Mielestäni suorituskyky on juuri meille tärkeä parametri, koska joudumme käyttämään koneitamme säästeliäästi ja kyky irtautua ilmataistelutilanteesta on meille luultavasti aika merkittävä.

Ei, mutta joku F-15:n jatkokehitelmä ei ole täysin mahdoton. Todennäköisesti kuitenkin liian kallis.

Yksipaikkaisia F-15:ttä ei kai ole valmistettu sen jälkeen kun F-15C:n valmistuslinja lopetettiin joskus 90-luvulla. Kyllä Boeing sellaisen piirtää jos haluamme mutta meidän ei kannata alkaa maksamaan kehityskustannuksia.
 
Nykyehdokkaista Eurofighter on selkeiten ilmataisteluun suunnattu ja sen saavutusarvot ovatkin joukon parhaat. Valitettavasti kone on muissa suhteissa vanhahtava ja monikansallinen konglomeraatti toimii mannerjäätikön nopeudella mitä tulee päätöksiin sen modernisoinnista. Mielestäni suorituskyky on juuri meille tärkeä parametri, koska joudumme käyttämään koneitamme säästeliäästi ja kyky irtautua ilmataistelutilanteesta on meille luultavasti aika merkittävä.

Näillä perustein Hornet oli aikanaan huono valinta. Kyllähän Hornet kääntyy nopeasti, mutta ei se ole kone, jolla lennetään vihollista pakoon. Silti se oli varmaankin molempien mielestä paras vaihtoehto.

Sinällään asettaisin kyllä itsekin jonkin verran painoarvoa "raa'alle voimalle". Meidän pitää kuitenkin lähtökohtaisesti pystyä valitsemaan sellaiset taistelut, jotka pystymme voittamaan. Näkisin muutenkin, että omalla alueella taisteltaessa yllättäviä tilanteita tulee vähemmän.

Yksipaikkaisia F-15:ttä ei kai ole valmistettu sen jälkeen kun F-15C:n valmistuslinja lopetettiin joskus 90-luvulla. Kyllä Boeing sellaisen piirtää jos haluamme mutta meidän ei kannata alkaa maksamaan kehityskustannuksia.

Mahtaako olla noin? Jotakin ne takapenkkiläisen avioniikat maksavat, ja suorituskykyä saadaan luultavasti lisää yksipaikkaisella versiolla.

Suurimmat muutoskohteet olisivat varmaankin polttoainetankki (/ sen laajentaminen kakkosohjaajan paikalle) ja kuomu. Näissäkin säästettäneen, jos esimerkiksi F-15C:n kuomu sopii sellaisenaan. Runkoon liittyvät muokkaukset/vahvennukset (F-15D --> F-15E) lienevät tapahtuneet pääasiassa taempana, ei ohjaamon kohdalla.
 
Voiko Suomen seuraava hävittäjä olla F-15 Strike Eagle? Mitä mieltä olette? Ovatko tuotantolinjat vielä auki? Eikös näitä ole mennyt/menossa viime aikoina Koreaan, Israeliin ja johonkin Persianlahden maahan? Onko Super Hornet todennäköisempi, jos ostetaan ns. vanha kone?
Ei todennäköisesti voi. Kuten jo todettiin 2 lentäjää on jo liikaa..todennäköisin versiokin olisi ollut F-15SE, eikä korkean RCS.n omaava peruskone.
 
Jos oletetaan, että tässä tapauksessa potkuriturbiinin käyttökustannukset ovat riittävän alhaiset. Ilmavoimathan haluaisi ennemmin mäntämoottorin.



Onko meillä ehdokkaita jotka eivät ole kompromisseja?



Ei, mutta joku F-15:n jatkokehitelmä ei ole täysin mahdoton. Todennäköisesti kuitenkin liian kallis.
Halvempi todennäköisesti kuin F-35 ja huoltokustannukset todennäköisesti hieman alhaisemmat.
 
Avaa vähän? Mistä se mielestäsi kertoo?

Kertoo lähinnä HIGH-LOW-sekoituksen suorituskykyisemmän koneen puutteesta. Mikä kone tarjoaa F-35:lle ilmasuojaa ja suorittaa kaikista vaativimmat tehtävät? F-15? Juu, ei.

F-22 on maailman paras hävittäjä, mutta sen perusratkaisu on vanha. Siksi on ymmärrettävää, ettei lisätilaukset kiinnosta, vaan USAF hyppää mieluummin suoraan seuraavaan sukupolveen. Venäläisten ja kiinalaisten omat 5. sukupolven kehitysprojektit ovat vielä niin vaiheessa, että Yhdysvallat pärjää riittävän hyvin nykyisilläkin koneilla ja F-35:n määräylivoimalla ainakin 2020-luvun loppuun. Lisäksi F-22:n uustuotanto kilpailisi F-35:n kanssa rahoituksesta, ja sitten F-35:n hinta karkaisi mahdollisesti käsistä tilausmäärien kutistuessa rajusti.

Huhta jo vastasikin. Mutta, siitä sitten seuraa varsinainen jatkopohdinta - eikö F-35 pärjää ilman F-22 tai 6. sukupolven koneen tarjoamaan ilmasuojaa?

Tuo olisi ristiriidassa oheisen väitteen kanssa.

US officials: F-35 will outmatch any aircraft in development
https://www.flightglobal.com/news/a...-35-will-outmatch-any-aircraft-in-dev-417067/
 
Niin siis jenkit ovat ainakin joidenkin uutisten mukaan sitä mieltä että F-18G ja F-22 ovat tukemassa F-35:n operaatioita. Eivät ole mielestäni missään vaiheessa väittäneet sitä ilmanherruus hävittäjäksi jollainen F-22 on. Jenkeille se on ennen kaikkea vastustajan ilmatorjunnan puhkomiseen tarkoitettu rynnäkkö pommittaja.

Toisinkuin euroopan persaukisilla kumppaneilla joiden rahat on sidottu johonkin muuhun kuin puolustukseen niin jenkeillä ei ole ongelmaa alkaa kehittää seuraavaa hävittäjää. Siellä kuitenkin reagoidaan vielä toistaiseksi turvallisuus ympäristössä tapahtuviin muutoksiin ja tehdään ratkaisuja siltä pohjalta.
 
Back
Top