Ilmavoimien tulevaisuus

[aj77]

Vanha iso auktoriteetti Patrialta kertoi minulle tänään, että Superhornetin ilmasta maahan kyky on aivan omaa luokkaansa ja siinä piirtyi kuva omasta henkilökohtaisesta suosikista riippumatta kysymykseen kuinka kone kestää aikaa.

Lohdutti siviiliä kokemuksellansa, että vaikka hävittäjähankinnoissa on poliittista ohjausta, niin meidän koelentäjät annattavat aina suorat sanat koneen ominaisuuksista oikein reippaasti. Vahva kokemus herralla että poliittisesti ei pystytä tai ei ainakaan tähän mennessä ole pystytty huonointa vaihtoehtoa ilmavoimille hoitaa. Jos F-35 kone on susi ja sopimaton suomelle lentäjät kyllä kertovat sen tiukasti. Maailma on toki muuttunut.

 

[Slammer]

Vahva kokemus herralla että poliittisesti ei pystytä tai ei ainakaan tähän mennessä ole pystytty huonointa vaihtoehtoa ilmavoimille hoitaa.

Case Redigo on vähän eri mieltä.

 

[Rannari]

Case Redigo on vähän eri mieltä.

Siinä oli onneksi vähän eri mittakaavan hankinnasta kysymys. Kyllähän nytkin voisi ajatella periaatteessa saman asian silti vaikuttavan eli kotimainen kokoonpano voisi painaa vaakakupissa jonkun tarjokkaan kohdalla.

 

[Huhta]

Löysinpä mielenkiintoisen huumorisivun, nyt arvaamaan, kenen nämä ovat? Charlien enkelit? Nimimerkit hsuominen ja hannu_l ovat aiemmin linkittäneet ko. sivustolle.

Muutama lainaus alla:

Tunnistuslennot pitäisi siirtää rajavartiolaitokselle, koska Ahvenanmaan demilitarisointi ei koske heitä. Heillä on myös lentokoneita jo ennestään, eli muutos ei olisi suuri. Mutta millaisen koneen he tarvivat?
Pakolliset vaatimukset:

• Tunnistettava kone voi lentää yli 20 km korkeudessa, joten sinne pitää päästä, ja mielellään aika sukkelasti
• Tunnistettavalla koneella voi olla vauhtia 3000 km/h
• Yliäänipamauksia ei voi välttää. Tukikohdan pitää sijaita sopivasti meren, isojen järvien tai erämaan kyljessä
• Tunnistuskoneessa pitää olla varalta jonkinlainen aseistus
• Tunnistuskoneessa pitää olla tutka, joka huomaa myös pienet UAV-koneet. Mielellään myös tehokas (= iso kenno) lämpökamera
• Sopiva koneiden lukumäärä on 3, koska yksi voi olla huollossa, ja etelässä ja pohjoisessa pitää olla omansa.
• Pilottikoulutuksesta ei tarvi huolehtia; lentäjät voisivat olla esim. entisiä hävittäjälentäjiä
• Polttoaineen tyypillä on paljonkin väliä. Se ei saa hyytyä talvella, mutta ei saa kiehua liikaa 20 km korkeuden olemattomassa ilmanpaineessa.

Lentäjien suihkukonekoulutus hoidetaan Hawk-kalustolla nyt, ja varmaan myös lähitulevaisuudessa. Ei olisi pahitteeksi, jos nämäkin koneet ampuisivat ohjuksia ja olisi datalinkki. Jostain pitää kuitenkin säästää, esim tutka pois. Kaksipaikkaisena Hawkit sopisi hyvin elso-koneiksi. Siitä hommasta ei yksinään oikein selviä.

Vinkan ja Hawkin välillä on melkoinen hyppäys, ja onnettomuuksia onkin tapahtunut paljon Hawkeilla. Redigon tyyppinen Super Tucano olisi tehokas ja halpa potkurikone, jolle saadaan myös sodan ajan tehtäviä.

Pommituslennot eli rynnäköinti

Pommituslennolla koneen ripustimissa on paljon pommeja. Semmoinen kone ei ole kovinkaan stealth eikä ketterä. F-35:een mahtuu sisälle pari pientä pommia, ja kun luukut aukeaa niin ei sekään ole enää stealth. Nykyiset liitopommit voidaan tosin pudottaa todella kaukaa, jos kone voi ottaa riittävästi korkeutta. Korkealla lentäminen on just semmoista touhua, että IRIS-T ohjustorjunta on syytä olla kunnossa. Suihkukoneella tehtävä rynnäköinti on aina kallis ja riskaabeli vaihtoehto, ja vaatii lisäkoulutusta. Kunnolliset pitkän kantaman raketit on ehkä järkevämpi.
Tai sitten hankitaan muutama Cessna Cargomaster EX. Pieni halpa kone, joka voi kuljettaa 1700 kg pommeja, miinoja tai ryhmän sinkomiehiä. Tai sinne voi panna kranaattikonekiväärit oville (sivulle ja perään), eli köyhän miehen AC-130. Lentää tarvittaessa 7,5 km korkeudessa ja laskeutuu lyhyelle tienpätkälle. Mutta näitä ei tarvita, jos Super Tucanoita hankitaan monitoimi halpiskoneiksi. Tekniset tiedot

Vain kaksipaikkainen kone voi hoitaa elso-hommat, mitkä on erittäin tärkeitä. Yksipaikkainen ei siihen kykene, joten semmoisesta ei voi käyttää nimeä "monitoimihävittäjä". Siksi esim USA:n elso-koneet on kaksipaikkaisia Growlereita, ja olisi kuulemma tarvetta kolmannellekin penkille.

 

[Mustaruuti]

^

 

[Tetra]

Olisi mielenkiintoista nähdä millaisia kertoimia joku vedonlyöntitalo tarjoaisi kohteesta "Minkä hävittäjän Suomi hankkii seuraavaksi?".

F-35 tuntuu jotenkin todennäköiseltä valinnalta. Onko täällä ketään joka uskoo valinnan olevan joku muu kone?

 

[Gyllis1]

Olisi mielenkiintoista nähdä millaisia kertoimia joku vedonlyöntitalo tarjoaisi kohteesta "Minkä hävittäjän Suomi hankkii seuraavaksi?".

F-35 tuntuu jotenkin todennäköiseltä valinnalta. Onko täällä ketään joka uskoo valinnan olevan joku muu kone?[/QUOTE

Jos ilmavoimat saa valita niin hyvinkin todennäköisesti. Politiikka ja poliitikot voivat kuitenkin vaikuttaa, esim muutama kepulainen liputtanut jo voimakkaasti gripenin puolesta. Eiköhän se näiden kahden välinen kisa ole

 

[Deposse]

Olisi mielenkiintoista nähdä millaisia kertoimia joku vedonlyöntitalo tarjoaisi kohteesta "Minkä hävittäjän Suomi hankkii seuraavaksi?".

F-35 tuntuu jotenkin todennäköiseltä valinnalta. Onko täällä ketään joka uskoo valinnan olevan joku muu kone?

Näin se tulee menemään. Elinkaarikustannus puristetaan poliitikkojen antamiin raameihin pienentämällä konemäärää. Huollon pakollinen ulkoistaminenkin hyväksytään pitkin hampain. Israelin esimerkki näyttää saadaanko asiaan parannusta meidän näkökulmasta.

 

[Rannari]

Olisi mielenkiintoista nähdä millaisia kertoimia joku vedonlyöntitalo tarjoaisi kohteesta "Minkä hävittäjän Suomi hankkii seuraavaksi?".

F-35 tuntuu jotenkin todennäköiseltä valinnalta. Onko täällä ketään joka uskoo valinnan olevan joku muu kone?

On se varmaan todennäköisin muttei mitenkään saletissa. Gripen ja ainakin toinen ( mahdollisesti ) edullisemmista jenkkikoneista ovat varmaan loppuun asti pelissä mukana. Jos F-35:n kustannuspuoli saadaan kuriin niin F-16/18 voidaan unohtaa.

Viimeksi oli kaksi tarjokasta jotka käytännössä mahtuivat suunniteltuun raamiin. Nyt emme tiedä mikä tuo raami on mutta on syytä pelätä ettei siihen mahdu yksikään konetyyppi. Sen jälkeen koko pelin luonne muuttuu.

 

[Tetra]

Löysinpä mielenkiintoisen huumorisivun, nyt arvaamaan, kenen nämä ovat? Charlien enkelit? Nimimerkit hsuominen ja hannu_l ovat aiemmin linkittäneet ko. sivustolle.

Tietenkin nuo on Charlyn. Tuopa on hyvä löytö, sillä pääsen lukemaan Charlyn juttuja vaikka hän (valitettavasti) olisikin bannattu täällä. Siellähän on myös jonkinlainen "simulaatio" johon osalliseksi on myös päässyt @setämies

 

[StmSvejk]

Laitetaanpa yksi skenaario joka on epäortodoksinen, mutta joillain tavon perusteltavissa: entäpä jos Ilmavoimat hankkisikin käytettyjä koneita? On odotettavissa että tekoälyn kehittyessä joskus 2030-2040 -luvuilla käyttöön tulevat koneet ovat kertaluokkaa parempia kuin JSF tai PAK-FA. F/A-XX tuskin tulee olemaan miehitetty ellei lentäjien ammattiliitto onnistu jotenkin todella tehokkaasti lobbauksessaan. Eli hankittaisiinkin käytettyjä koneita viideksitoista vuodeksi uusien koneiden sijaan. Tälla voitaisin peittää se, että oikeasti kyse on säästämisestä.

Tuntimäärien osalta, käyttäen referenssinä Hornetien vuotuista 8900 / 62 = 143, pyöristetään 150:n, lentotunin määrää viidentoista vuoden koneilla pitäisi olla jäljellä 2250 lentotuntia. Laitetaan varoiksi vaikkapa 4000.

Mitä tällaiset koneet voisivat olla? Mieleeni tulee kaksi kandidaattia. Rakkauteni F-15 Eagleen olen selittänyt, mutta F-16:n en. Rakkaus syttyi elokuvasta Niilin Jalokivi.

F-16 koneita voisi hyvinkin olla tarjolla jostain päin maailmaa ja SLEP-remontti pidentäisi käyttöikää 8000 tunnista 12000 tuntiin:

https://www.flightglobal.com/news/a...res-to-usher-f-16-through-12000h-serv-409254/

http://www.janes.com/article/57336/usaf-issues-rfi-for-f-16-slep-effort

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-pushes-f-16-stress-test-to-27000h-418565/

F-15 koneita voisi olla niukemmin saatavilla, ehkä Japanista tai Israelista, mutta näilläkin pitäisi tiimoja piisata:

https://www.flightglobal.com/news/a...s-f-15c-missile-load-in-2040c-eagle-u-416766/

 

[fulcrum]

Ei se niin epäortodoksinen ole, minäkin olen sitä väläytellyt. Ongelmana on ettei käytettyjen koneiden markkinoilla ole sellaista tarjontaa mitä esimerkiksi 90-luvulla. F-16 -koneiden ylijäämämarkkinat on kuihtuneet viime vuosina. Kyllä niitä varmaan vielä sen verran saisi kun oikein kaapisi muttei välttämättä enää niin halpaan hintaan kuin joskus ennen. Mieleentulevia vaihtoehtoja:
-Eurofighter-mailta vanhempien Tranchejen Typhooneita
-Ruotsilta ylijäämä A- ja C-mallin Gripeneitä.
-USAFilta F-15C:tä jos malli poistetaan kuten on joskus uhkailtu (tosin tällä haavaa kone säilyy)
-samasta lähteestä myös F-16:tta
-USN:ltä Hornetteja mikäli Super Hornettien tuotantolinjaa pidetäänkin yllä
-...myös Kuwaitin koneet voisi olla kaupan

Neljässä viimeisessä vaihtoehdossa on se huono puoli että koneet olisivat vanhoja, samaa ikäluokkaa tai vanhempiakin kuin meidän Hornettimme joten SLEP olisi sama sitten tehdä jo meidän koneisiimme.

 

[crane]

Selittäkää minulle mikä etu tulee ostettaessa vanhoja F16/F15/A/B Grippeneitä joita joudutaan raskaalla kädellä modernisoimaan vs hornetin tekohengittäminen?
Vastauksen sanon ihan itse, ei mitään.

 

[Huhta]

-Eurofighter-mailta vanhempien Tranchejen Typhooneita

Heikko taistelukyky ja suhteellisen korkeat käyttökulut.

Mitä tällaiset koneet voisivat olla? Mieleeni tulee kaksi kandidaattia. Rakkauteni F-15 Eagleen olen selittänyt, mutta F-16:n en. Rakkaus syttyi elokuvasta Niilin Jalokivi.

Ei kumpaakaan. F-15 on liian iso ja kallis, F-16 taas kärsii vähän samasta ongelmasta kuin Hornet (kts. alla).

Selittäkää minulle mikä etu tulee ostettaessa vanhoja F16/F15/A/B Grippeneitä joita joudutaan raskaalla kädellä modernisoimaan vs hornetin tekohengittäminen?
Vastauksen sanon ihan itse, ei mitään.

Enemmän lentotunteja? Hornetin elinkaaren pidentämisillä ei tule kuin joitakin tuhansia tunteja, jos olen oikein ymmärtänyt. Ja suomalaisessa käytössä esim. 2000 tuntia ei ole kuin ehkä 1000-1500.

-Ruotsilta ylijäämä A- ja C-mallin Gripeneitä.

Tämä on se Ratkaisu! Ruotsilla lienee tarpeita hankkiutua eroon suhteellisen isosta osasta Gripeneistä, kun viimeinenkin Gripen E on saatu palvelukseen. Ymmärtääkseni vanhoja ja uusia Gripeneitä aiotaan kuitenkin käyttää rinnakkain jossakin määrin, mikä voi näkyä elinkaaressa myös meidän hyödyksemme. Lentotunteja lienee monissa rungoissa jäljellä ainakin kohtuudella, sillä viimeiset konetoimituksethan tehtiin vasta muutama vuosi sitten ja Ruotsin ilmavoimat on ilmeisesti kärsinyt lentäjäpulasta.

 

[Huhta]

Tosin itse kyseenalaistaisin tuon käytettyjen koneiden hankinnan järkevyyden muuten kuin lentoupseerien vakanssien turvaamisen kannalta. Jotakin käytettyjen koneiden hankinta maksaa, ja taistelukyky on kuitenkin osapuilleen Hornetin luokkaa, eli turhan heikko. Aikamoinen aukko jäisi 2030-luvun suorituskykyyn.

Kannattaisiko käytettyjen hankintaan kuluva miljardi tai kaksi ennemmin sijoittaa kohti uusien koneiden hankintaa? Jos vielä vähän raapisi lisää rahaa, niin halvahkoja koneita (Super Hornet, ehkä F-35 ja Gripen E) voisi saada realistisesti ajatellen puolustusbudjetin rajoista 25-30 kpl.

Tuskin 6. sukupolven hävittäjät ovat ainakaan sen halvempia. Ne eivät mitään varsinaisesti ratkaise.

 

[StmSvejk]

Selittäkää minulle mikä etu tulee ostettaessa vanhoja F16/F15/A/B Grippeneitä joita joudutaan raskaalla kädellä modernisoimaan vs hornetin tekohengittäminen?
Vastauksen sanon ihan itse, ei mitään.

F-18C:n ainoa tekohengittäjä vuoteen 2040 olisimme me itse. F-16:n ja F-15:n osalta todennäköisesti on kaikenlaista lisävarustesarjaa tarjolla nyt ja tulevaisuudessa, emme olisi koneen ainoa käyttäjä. F-15C:n elinkaari saattaa hyvinkin jatkua 2040 tienoille, F-15E:n osalta jopa pidemmälle. F-18C on lyhytikäinen kone jonka SLEP jatkaisi tunteja vain tuonne 10000 tienoille.

Ei se niin epäortodoksinen ole, minäkin olen sitä väläytellyt. Ongelmana on ettei käytettyjen koneiden markkinoilla ole sellaista tarjontaa mitä esimerkiksi 90-luvulla. F-16 -koneiden ylijäämämarkkinat on kuihtuneet viime vuosina. Kyllä niitä varmaan vielä sen verran saisi kun oikein kaapisi muttei välttämättä enää niin halpaan hintaan kuin joskus ennen. Mieleentulevia vaihtoehtoja:
-Eurofighter-mailta vanhempien Tranchejen Typhooneita
-Ruotsilta ylijäämä A- ja C-mallin Gripeneitä.
-USAFilta F-15C:tä jos malli poistetaan kuten on joskus uhkailtu (tosin tällä haavaa kone säilyy)
-samasta lähteestä myös F-16:tta
-USN:ltä Hornetteja mikäli Super Hornettien tuotantolinjaa pidetäänkin yllä
-...myös Kuwaitin koneet voisi olla kaupan

F-18C/D:n osalta ongelmaksi tulevat ohjelmistopäivitykset ja muiden käyttäjien puute. Joutuisimme mitä todennäköisimmin käyttämään konetta yksin ja olisimme tavallaan loukossa.

Eurofighter, ehkä, jos tilaisuus avautuu.

F-15C, kone on helkkarin hyvä, joskin iso ja kallis, mutta käytettynä ehkä kohtuuhintainen. F-15C/D:tä valmistettiin USAF:lle 483 joista enää 254 on käytössä, eli lopuista valtaosa on lienee jossain aavikolla. Toteutuessaan F-15C 2040 -paketti vaikuttaisi ihan hyvälle ja tuotetuki toimisi.

F-16:n osalta erilaisia upgradeja tullee nyt ja tulevaisuudessa tarjolle koneisiin vuosikymmeniksi eteenpäin, asiakaskunta on niin suuri. Jopa A/B -sarjan koneisiin saa AESA:a ym.

Ruotsin osalta Gripen C voisi olla mahdollinen mutta ei tarjoaisi samoja valmiita päivitysmahdollisuuksia kuin F-15 (todennäköisesti) ja F-16 (varmasti).

 

[StmSvejk]

Tosin itse kyseenalaistaisin tuon käytettyjen koneiden hankinnan järkevyyden muuten kuin lentoupseerien vakanssien turvaamisen kannalta. Jotakin käytettyjen koneiden hankinta maksaa, ja taistelukyky on kuitenkin osapuilleen Hornetin luokkaa, eli turhan heikko. Aikamoinen aukko jäisi 2030-luvun suorituskykyyn.

Kannattaisiko käytettyjen hankintaan kuluva miljardi tai kaksi ennemmin sijoittaa kohti uusien koneiden hankintaa? Jos vielä vähän raapisi lisää rahaa, niin halvahkoja koneita (Super Hornet, ehkä F-35 ja Gripen E) voisi saada realistisesti ajatellen puolustusbudjetin rajoista 25-30 kpl.

Tuskin 6. sukupolven hävittäjät ovat ainakaan sen halvempia. Ne eivät mitään varsinaisesti ratkaise.

No, tulisihan esim. F-15 ja F-16 päivityksiin AESA, kaikki uusimmat asevariantit mitä tarjolla tulee olemaan, päivitetyt EW-kyvyt ym. eli kyllä suorituskyky olisi roimasti parempi kuin nykyhorneteillamme. Enkä väheksyisi lukumäärienkään merkitystä, mikä toki riippuu hankinta- ja operointikustannuksista.

6. sukupolven koneet tulevat olemaan taas kalliimpia mutta epäilen että AI:n ohjaamina ne ovat sellainen game changer jotka tekevät Dreadnoughtin tapaan nykyhävittäjät kerralla vanhentuneiksi. AI-ohjaus tarjoaa kuitenkin sellaisia mahdollisuuksia lentoajan, G-voimien sietokyvyn, fyysisen koon ym. puolesta ettei miehitetyllä koneella ole oikein jakoja sellaista vastaan.

 

[Huhta]

No, tulisihan esim. F-15 ja F-16 päivityksiin AESA, kaikki uusimmat asevariantit mitä tarjolla tulee olemaan, päivitetyt EW-kyvyt ym. eli kyllä suorituskyky olisi roimasti parempi kuin nykyhorneteillamme. Enkä väheksyisi lukumäärienkään merkitystä, mikä toki riippuu hankinta- ja operointikustannuksista.

F-15:n osalta voit olla oikeassa, mutta F-16 ei omaa tulevaisuutta ainakaan USAF:n riveissä, ja on epävarmaa, integroidaanko esim. arabien ja muiden epäluotettavien liittolaisten E/F-koneisiin uusimpia aseita (CUDA tms.). "Luotettavia" F-16-käyttäjiä olisi lisäksemme tuolloin lähinnä ehkä Puola ja Israel.

Siksi toisekseen, myös Hornettiin on tiettävästi saatavilla AESA-tutka, ja ASPJ on mahdollista korvata Super Hornetin AN/ALQ-214(V)3-ELSO-järjestelmällä. Aseita saattaisimme joutua integroimaan itse, mutta kun Hornet on jenkeissäkin käytössä n. vuoteen 2030, niin 2020-luvulla vielä integroitaneen jenkkien uusiakin aseita koneisiin. Lisäksi mm. AIM-120D ja AIM-9X Block II on käsittääkseni integrointi-vaiheessa/integroitu jo nyt, vaikka ne tuskin edustavatkaan kehityksen kärkeä enää 2030-luvun lopulla.

 

[StmSvejk]

F-15:n osalta voit olla oikeassa, mutta F-16 ei omaa tulevaisuutta ainakaan USAF:n riveissä, ja on epävarmaa, integroidaanko esim. arabien ja muiden epäluotettavien liittolaisten E/F-koneisiin uusimpia aseita (CUDA tms.). "Luotettavia" F-16-käyttäjiä olisi lisäksemme tuolloin lähinnä ehkä Puola ja Israel.

+ Etelä-Korea, Singapore, Taiwan jne. Lisäksi todella monet muut käyttäjät ympäri maailmaa.

Siksi toisekseen, myös Hornettiin on tiettävästi saatavilla AESA-tutka, ja ASPJ on mahdollista korvata Super Hornetin AN/ALQ-214(V)3-ELSO-järjestelmällä. Aseita saattaisimme joutua integroimaan itse, mutta kun Hornet on jenkeissäkin käytössä n. vuoteen 2030, niin 2020-luvulla vielä integroitaneen jenkkien uusiakin aseita koneisiin. Lisäksi mm. AIM-120D ja AIM-9X Block II on käsittääkseni integrointi-vaiheessa/integroitu jo nyt, vaikka ne tuskin edustavatkaan kehityksen kärkeä enää 2030-luvun lopulla.

Kyllä, mutta 2030-luvun joutuisimme näillä tiedoin tappelemaan yksin mikä ei kuulosta houkuttelevalta. Eli kyseessä olisi noin viiden vuoden elinkaaripidennys joka saattaisi vaatia aika suuret kustannukset.

 

[Huhta]

Kyllä, mutta 2030-luvun joutuisimme näillä tiedoin tappelemaan yksin mikä ei kuulosta houkuttelevalta. Eli kyseessä olisi noin viiden vuoden elinkaaripidennys joka saattaisi vaatia aika suuret kustannukset.

Tappelemaan yksin? Eipä suuria päivityksiä ihan koko aikaa tehdä muuallakaan, etenkään pian poistuvaan kalustoon, eli siltä osin ylitsepääsemättömiä ongelmia tuskin syntyy 2030-luvullakaan. Varaosia taas voi ostaa varastoon hieman pidemmäksi ajaksi. Ei käyttö katkea siihen, että valmistajan tuki loppuu, jos oma peukalo ei ole keskellä kämmentä. Tosin on kyseenalaista, onko Hornetien runkoihin tekohengitettävissä riittävästi lentotunteja ajatellen hyppyä kuudenteen sukupolveen? Ei välttämättä.

Toinen juttu on, että vaikka Hornetin viimeiset vuodet tulisivat vähän kalliimmiksi yksin tehtynä, niin ainakin asepäivitysten osalta puhutaan silti kohtuullisista rahoista (korkeintaan muutama sata miljoonaa). Uuden konetyypin käyttöönotto kun maksaa helposti satoja ja taas satoja miljoonia euroja, kun ostetaan huoltovälineitä, koulutusta ja kootaan organisaatioita. Väliaikaisratkaisun järkevyys ei siis ole perusteltavissa tältä kantilta.