Tuskinpa mikään maa, mutta jos, ja vielä kerran jos, USA päättää vapauttaa F-35 koneet myyntiin myös arabian niemimaan valtioille, sieltä voi tulla myyntiin niitä koneita joita ko maa piti ennen F-35 saapumista uusina ja parhaimpina. Siis uusimpia versioita Eurofightereista, Rafaleja, Superhornetteja, F15, F16. Niiden määrät ovat useammassa maassa kasvaneet ja koneet ovat varsin tuoreita, osa vielä toimittamatta. Joskus näin oletettavasti vielä käy, mutta kysymys on käykö vasta sitten kun noista koneista on tiimat täynnä tai suomen hornetien korvaajat on jo hankittu, vaiko vasta sen jälkeen. Mikään ei tosin pakota myymään vanhempia koneita pois silloinkaan, sillä rahasta ei noissa maissa ole pulaa ja vaikka myisivät niin ostaja ehdokkaitakin voi olla useampia, eli hinta ei pysy välttämättä mitenkään alhaalla.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Lähi-idässä, Kiinanmerellä ja Euroopassa varustaudutaan uusiin sotiin, samalla maailmassa on paljon loppuun kulutettua kalustoa jota pitäisi uusia. Aika epätodennäköistä, että vuonna 2020-2025 olisi mitään "halvalla hyvää" käytettyä tarjolla. Lisähaasteita tarjoaa todennäköinen 40 koneen minimiraja ja yhteensopivuusvaatimus eränäisille asejärjestelmille.
Uudessa koneessa on teoreettinen jälleenmyynti mahdollisuus, vaikkapa 40-luvun alussa.
Uudessa koneessa on teoreettinen jälleenmyynti mahdollisuus, vaikkapa 40-luvun alussa.
Aina kun puhutaan muutaman vuoden päähän on aina kyse epävarmuuksista - tässäkin tapauksessa molempiin suuntiin minkä toki myönnän. Kymmenkunta vuotta sitten Euroopan Onnelassa oltiin astuttu ikuisen rauhan aika. Kymmenkunta vuotta tulevaisuuteen voi taas olla aika uus, millainen, ken tietää. Persianlahden maiden osalta öljyn laskeva hinta yhdistettynä tämän myötä kasvavaan yhteiskunnalliseen epävakauteen saattaa johtaa erinäisten luovien rahoitusratkaisujen tarpeeseen sekä aseiden toimittamatta jättämiseen samaan tapaan kuin kävi Iranin kanssa 1979.
https://hbr.org/2016/03/what-low-oil-prices-really-mean
http://www.telegraph.co.uk/business...-go-broke-before-the-us-oil-industry-buckles/
"If the oil futures market is correct, Saudi Arabia will start running into trouble within two years. It will be in existential crisis by the end of the decade."
"Saudi Arabia is effectively beached. It relies on oil for 90pc of its budget revenues. There is no other industry to speak of, a full fifty years after the oil bonanza began."
Sitten on toki Suomen kannalta positiivinen, mutta meidän lentokonebongarien kannalta negatiivinen, mahdollisuus että Venäjän nykyhallinto romahtaa, mutta riittävän rauhanomaisesti, ennen H-X päätöstä.
Jos järkevä mahdollisuus hankkia sopivaa käytettyä kalustoa tms. konkretisoituu niin tilaisuuden hyödyntämiseen ei ole mitään estettä. Olisi kuitenkin melko huima aivopieru jättää uusien koneiden hankintakyselyt ja -vertailut tekemättä tuollaista todennäköisyydeltään Loton miljoonapottia vastaavaa mahdollisuutta odotellessa. Mitäs sitten tehtäisiin jos tulisikin vain kolme ja vara eikä olisi minkäänlaista muuta suunnitelmaa olemassa? Käynnistetty hankintaohjelma ei millään muotoa estä muiden mahdollisuuksien tarkastelua. Satumainen tuuri on kuitenkin turhan epävarma valinta päämenetelmäksi.
Siksipä kaikki mahdolliset käytetyt ehdokkaat (F-15,F-16,F-18E,Rafale,Eurofighter,Gripen) kuuluvatkin evaluoitaviin koneisiin
Lisäksi, jos jostain syystä kiinnostus kääntyy käytettyihin niin koska listalla on niin paljon koneita niin yksikään valmistaja ei uskalla blokata omien koneidensa päivittämistä pois uushankinnan toivossa. Jos esim. mahdollisuus sopivien, päivitystä vaativien F-16:n hankkimiseen tarjoutuisi ei LockMart uskaltaisi olla tätä tarjoamatta JSF:n ohella sillä Boeing kaivaisi varmasti jostain F-15 -erän upgreidattavaksi ym.
Siksipä kaikki mahdolliset käytetyt ehdokkaat (F-15,F-16,F-18E,Rafale,Eurofighter,Gripen) kuuluvatkin evaluoitaviin koneisiin
Kannattaa pitää kaikki mahdollisuudet avoinna samalla kuitenkin muistaen että hyvin todennäköisesti joudumme tilaamaan tehdasuudet värkit.
Mahdollisuuksien lista on myös sen takia laaja, ettei kukaan kansanedustaja voi sieltä takarivistä huudella, että vaihtoehto X olisi ollut parempi, mutta sitä ei edes tutkittu. Ilmavoimat haluaa olla tilanteessa, missä se voi sanoa käyneensä kaikki realistiset vaihtoehdot läpi ja "tähän päädyttiin".
Päivää vaan kaikille.
Itse uskon kyllä, että tuolla 5-10 miljardin euron hintahaitarilla saadaan ostettua noin 60 uutta konetta. Tosin se hintahaitari tulee painottumaan sinne yläpäähän, eli noin 7-9 miljardin paikkeille. Jos nyt otetaan lähtökohdaksi vaikka 8 miljardia, ja jaetaan se kuudellakymmenellä, niin saadaan 133,33 miljoonaa per kone. Hornettien kohdalla 2/3-osaa oli koneita ja 1/3-muuta krääsää ja koulutusta. Niinpä tuosta 133,33 miljoonasta varsinaista konetta olisi noin 80 miljoonaa (tai hintahaitari huomioonottaen 70-100 miljoonaa) ja sitä muuta krääsää sitten noin 50 miljoonaa per kone. Ja esimerkiksi aina luotettavan Wikipedian mukaan Super Hornetin fly away cost on noin 55 miljoonaa euroa (61 M$). Eli siten ainakin Super Hornet mahtuisi tuon Suomen ilmoittaman hintahaarukan sisään.
Hävittäjähankinnat on tietysti aina monipiippuisia juttuja varsinkin sen suhteen, että mitä hinnaksi ilmoitetaan. Sveitsi, Persianlahden öljyrikkaat sheikkikunnat ja muut valtiot joilla ei nyt ole pikkurahasta kauheasti puutetta tuppaavat ostamaan koko paketin kerralla. Sisältäen varaosia ja huoltosopimuksia pitkälle tulevaisuuteen. Suomi ja muut vähän köyhemmät ostavat kerralla vain välttämättömimmät jutut. Ja toinen juttu liittyy tietysti PR:ään. Dassault, Boeing, Lockheed-Martin, jne, eli siis myyjäosapuoli haluaa tietysti ilmoittaa hinnan mahdollisimman suurena. "Olemme tehneet sopimuksen, joka tuo meille seuraavien 30 vuoden aikana niin ja niin monta miljardia euroa/dollaria" Kun taas kansanvaltaisen valtion poliitikkojen täytyy täysin päinvastaisesti painaa hinta puheissaan mahdollisimman alas. Toisin sanoen ilmoittaa vain se välitön hankintakustannus. Toki niitä ohjuksia, varaosia, softia, päivityspaketteja yms ostetaan joka vuosi koko kaluston elinkaaren ajan, mutta niitä ei haluta ilmoittaa ostohetkellä. Tämän em. asian seurauksena netistä on vaikea löytää todellisia hintatietoja näille Suomen harkitsemille konevaihtoehdoille. Ja sopimukseen sisältyvät vastakaupat, teknologiansiirrot, jne jne vaikuttavat tietysti myös hintaan. Ja olettaisin myös, että ostajan 'pärstäkertoimella' on vaikutusta asiaan. Esimerkiksi jollakin Intialla on nykyisin niin 'hankalan asiakkaan maine' että en ihmettelisi yhtään, jos vaikka myyjäosapuoli lisäisi vähän enempi katetta mukaan kuin vaikkapa Suomen kohdalla.
Itse uskon kyllä, että tuolla 5-10 miljardin euron hintahaitarilla saadaan ostettua noin 60 uutta konetta. Tosin se hintahaitari tulee painottumaan sinne yläpäähän, eli noin 7-9 miljardin paikkeille. Jos nyt otetaan lähtökohdaksi vaikka 8 miljardia, ja jaetaan se kuudellakymmenellä, niin saadaan 133,33 miljoonaa per kone. Hornettien kohdalla 2/3-osaa oli koneita ja 1/3-muuta krääsää ja koulutusta. Niinpä tuosta 133,33 miljoonasta varsinaista konetta olisi noin 80 miljoonaa (tai hintahaitari huomioonottaen 70-100 miljoonaa) ja sitä muuta krääsää sitten noin 50 miljoonaa per kone. Ja esimerkiksi aina luotettavan Wikipedian mukaan Super Hornetin fly away cost on noin 55 miljoonaa euroa (61 M$). Eli siten ainakin Super Hornet mahtuisi tuon Suomen ilmoittaman hintahaarukan sisään.
Hävittäjähankinnat on tietysti aina monipiippuisia juttuja varsinkin sen suhteen, että mitä hinnaksi ilmoitetaan. Sveitsi, Persianlahden öljyrikkaat sheikkikunnat ja muut valtiot joilla ei nyt ole pikkurahasta kauheasti puutetta tuppaavat ostamaan koko paketin kerralla. Sisältäen varaosia ja huoltosopimuksia pitkälle tulevaisuuteen. Suomi ja muut vähän köyhemmät ostavat kerralla vain välttämättömimmät jutut. Ja toinen juttu liittyy tietysti PR:ään. Dassault, Boeing, Lockheed-Martin, jne, eli siis myyjäosapuoli haluaa tietysti ilmoittaa hinnan mahdollisimman suurena. "Olemme tehneet sopimuksen, joka tuo meille seuraavien 30 vuoden aikana niin ja niin monta miljardia euroa/dollaria" Kun taas kansanvaltaisen valtion poliitikkojen täytyy täysin päinvastaisesti painaa hinta puheissaan mahdollisimman alas. Toisin sanoen ilmoittaa vain se välitön hankintakustannus. Toki niitä ohjuksia, varaosia, softia, päivityspaketteja yms ostetaan joka vuosi koko kaluston elinkaaren ajan, mutta niitä ei haluta ilmoittaa ostohetkellä. Tämän em. asian seurauksena netistä on vaikea löytää todellisia hintatietoja näille Suomen harkitsemille konevaihtoehdoille. Ja sopimukseen sisältyvät vastakaupat, teknologiansiirrot, jne jne vaikuttavat tietysti myös hintaan. Ja olettaisin myös, että ostajan 'pärstäkertoimella' on vaikutusta asiaan. Esimerkiksi jollakin Intialla on nykyisin niin 'hankalan asiakkaan maine' että en ihmettelisi yhtään, jos vaikka myyjäosapuoli lisäisi vähän enempi katetta mukaan kuin vaikkapa Suomen kohdalla.
Gyllis1
Respected Leader
Jeps. Juurikin tuon takia kannattaa aina suhtautua varauksella kun näkee näitä x on kallis ja y halpa vertailuja. Ei noista tavallinen tallaaja ota pirullakaan selvää mitä deali pitää sisällään ja mikä on koneiden todellinen yksikköhinta
Viimeksi muokattu:
Oikeastaan ainoa visio johon saisin spekuloitua käytetyn koneen, olisi vahvasti poliittinen idea ruotsin kanssa kehitettävästä (2020) projektista jonka ylimenokaudeksi vuokrattaisiin pari vanhempaa jassia...
Mutta edes villi mielikuvituseni ei usko moiseen halpuutukseen hallituksen taholta.
Mutta edes villi mielikuvituseni ei usko moiseen halpuutukseen hallituksen taholta.
fulcrum
Greatest Leader
Noin lyhyet elinikäpäivitysarviot voivat johtua siitä ettei selvitysajankohtana ollut parempaa tarjolla eikä sellaista itse kannata alkaa kehittämään. Nythän jenkeissä suunnitellaan Horneteille elinikäpidennystä 6000 tunnista 10 000 tuntiin, eli noin 15-20 vuotta käyttöikää lisää. USMC ei aio ostaa Super Hornetteja joten heillä ainakin voi olla perus-Hornettien eliniän pidennys edessä.
Huhta
Greatest Leader
Öh, suonet anteeksi pienen epäilykseni. Milloin asiaa on selvitetty, jossakin kandityössä 1990-luvulla? Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamista valmisteleva esiselvitystyöryhmä nimittäin perustettiin lokakuussa 2014. Tietoa on varmasti ollut saatavilla jo tuolloin runsain mitoin, etenkin ei-julkisissa lähteissä.
Internetin mukaan Hornetin Centre Barrel Replacement Plus -ohjelma on ollut käynnissä jo vuodesta 2001:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a530536.pdf
Lisäksi jo tammikuussa 2014 julkaistun lehtijutun mukaan yli 100 yli 8 000 tuntia lentänyttä Hornetia oli palautettu takaisin lentopalvelukseen SLEP-ohjelman puitteissa, ja ensimmäinen kone oli jo lentänyt yli 9 000 tuntia.
http://www.defensemedianetwork.com/stories/at-35-years-old-fa-18s-poised-to-fly-another-20/
fulcrum
Greatest Leader
En tiedä, mutta se on ainoa järkevä selitys. Lienet yhtä mieltä siitä ettei Suomi tai Sveitsi lennä viidessä vuodessa 4000 tuntia loppuun joten ne arviot eivät voi koskea uusimpia eliniän pidennysratkaisuja.
Tässä esimerkiksi kerrotaan Hornetin käyttöiän pidennyksestä, ja mainitaan myös mahdollisuus yli 10 000 tunnin käyttöikään, vaikkei sitä pidetäkään taloudellisena.
Huhta
Greatest Leader
Jos jotakin pitäisi arvata, niin todennäköisempi on suhteellinen vanhentuminen (kun vihollinen lentää 5. sukupolven koneilla, ei Hornet ole enää kovin suorituskykyinen). Toinen vaihtoehto, vaikka haluaisinkin luottaa sotilaiden vilpittömyyteen, on halu saada uudet koneet vaikka sitten kusettamalla ("Katsokaa, Hornetin ylläpito maksaa näin ja näin paljon ja onnistuu vain viisi vuotta - ei tässä ole mitään tolkkua, hankitaan uudet koneet!").
Gyllis1
Respected Leader
Ymmärtääkseni USN:n hornetit rajoitettu 7.5g, Sveitsissä ja meillä kai rajoittimet poistettu? Voisiko tuossa olla selitys?
fulcrum
Greatest Leader
Jos oikein ymmärsin niin nykyään jenkkienkin Hornetit vetävät 9 geetä. Lentoprofiilit ovat, yllättävää kyllä, rankempia maakäytössä. Sekä aussit että suomalaiset ovat valitelleet etteivät koneet kestä odotetusti. Ilmeisesti amerikkalaiset lentävät niin paljon pommituslentoja joilla ei g-rajat pauku että rakenne säästyy.
Voidaan tietysti kyseenalaistaa, kannattaako meidän antaa niin hirveää sikaa vähälukuisille koneillemme. MiGin ja Hawkin kanssa tuli samanlaisia ongelmia. Nyt vissiin on jotain rajoituksia otetukin käyttöön koneiden säästämiseksi.
Gyllis1
Respected Leader
Tuossa voipi olla se ongelma että juurikin sitä wvr tappelua ei niin tehokkaasti harjoitella simulaattorilla. Bvr ja ilmasta maahan treeni taas sitten simuilla mahdollista?
Laitetaanpa tässä vähän tilastotietoa tämän hetken ja tulevaisuuden tilanteesta ilmatorjunta vs. hävittäjät -painotuksesta eri maissa. Lasken ilmatorjunnasta mukaan vain alueilmatorjunnan. Pistän lisää kunhan jaksan.
Norja:
-46x F-16
-NASAMS2 -tuliyksiköitä
-Merivoimien viidellä Nansen-luokan fregateilla ESSM
Tanska:
-30x F-16AM
-Merivoimien kahdella monitoimialuksella ESSM
-Merivoimien kolmella tulevalla fregatilla ESSM + MK41 jossa SM2/SM3/SM6 -kapasiteetti
Ruotsi:
-98x JAS-39C/D
-Alue-ITO:na käytössä HAWK, pitkän kantaman Patriot/SAMP/T -kiinnostusta, ei tietoa päätöksistä
Saksa:
-120x Eurofighter Typhoon
-Vielä 2006 24x PATRIOT-patteria -> tilalle MEADS kunhan saapuu
-Merivoimilla 3x SM2/ESSM -varustettua fregattia
Norja:
-46x F-16
-NASAMS2 -tuliyksiköitä
-Merivoimien viidellä Nansen-luokan fregateilla ESSM
Tanska:
-30x F-16AM
-Merivoimien kahdella monitoimialuksella ESSM
-Merivoimien kolmella tulevalla fregatilla ESSM + MK41 jossa SM2/SM3/SM6 -kapasiteetti
Ruotsi:
-98x JAS-39C/D
-Alue-ITO:na käytössä HAWK, pitkän kantaman Patriot/SAMP/T -kiinnostusta, ei tietoa päätöksistä
Saksa:
-120x Eurofighter Typhoon
-Vielä 2006 24x PATRIOT-patteria -> tilalle MEADS kunhan saapuu
-Merivoimilla 3x SM2/ESSM -varustettua fregattia
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Tämän voi lukea opiksi ja opetukseksi: meillä ovat asiat sentään vielä olleet hyvin.
http://yle.fi/uutiset/kroatiassa_sk..._remontista__ukraina_myi_taytta_romua/8777069
http://yle.fi/uutiset/kroatiassa_sk..._remontista__ukraina_myi_taytta_romua/8777069