Leaderwolf
Respected Leader
Kuwait ostaa 28 typhoonia aesa tutkilla, paketin hinta 8 miljardia euroa.. Kuinkahan mahdollista on että Suomi saisi sen enempää koneita, kun taitaa olla budjetti ainakin julkisuudessa samaa luokkaa maksimissaan?
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Gyllis1
Respected Leader
Siksi että et voi laskea koneiden hintaa kaavalla kokonaissumma / koneiden määrällä = yksikköhinta
Katsoitko mitä tuo diili pitää sisällään? Mm. 100 lentäjän koulutus, huoltopalvelut ja Ali Al Salem lentotukohdan remontti
Leaderwolf
Respected Leader
Kyllä katsoin. Mutta tuskin Suomikaan pelkkiä koneita ostaa. Tukikohdat saattavat kelvata ilman suuria muutoksia mutta pitää Suomenkin ostella kaikennäköistä muuta palvelua ja lisuketta uusien koneiden yhteydessä joten ei tässä ketään olekkaan laskenut että 8mrd/28kpl, ompas kallista voi voi sentään. Ja vaikkei esim. huoltopalvelu tulisikaan toimittajalta vaan vaikkapa Patrialta, niin ei nekään sitä ilmaiseksi tee jolloin tulee kysymys lasketaanko ne kulut koneisiin annettuun budjettiin vai muualta
Gyllis1
Respected Leader
Huolto taitaa mennä niihin jo legendaarisiksi muodostuneisiin "elinkaarikustannuksiin"
Ja kuskit koulutetaan muutamaa poikkeusta lukuunottamatta itse, joten sitäkään menoerää ei tuskin tuohon hankintahintaan lasketa
Leaderwolf
Respected Leader
Jep. Jos Suomen poliitikoista jotain hyvää täytyy löytää niin ainakin ne osaavat muuttaa yhden ison summan kansalle helpommin selitettäviksi "pikku"paloiksi. Näin tärkeästä, sotilaallisesti ja poliittisesti, hankinnasta päättäminen kun taitaa olla lopulta poliitikkojen käsissä eikä siinä logiikalla ole paljoa sijaa kun kuluja siirrellään eri nimikkeiden alle kunhan näyttää hyvältä.
Gyllis1
Respected Leader
Pidetään peukkuja että se hankinta saadaan runtattua läpi niin, että sotilaat saavat päättää mitä ostetaan ja poliitikot keksivät mistä tehdään se, millä ostetaan.
Onko syytä epäillä että hankinta ei oikeasti perustuisi analyysiin?
Raveni
Greatest Leader
Sitähän ei tarina kerro. Välillä tulee mieleen vaan kun noita hankintoja ja ideoita joita pv:stä singahtelee seuraa ja kuulee niin että mahdetaanko mitään syvällisiä analyyseja sen enempää tehdä?
Niin, eikös Hornet valittu koska Lillan pääsi Hornetin kyytiin. Luulen että seuraavaksi valitaan Eurofighter Typhoon, koska sillä pääsee 2 machin kerhoon.
Raveni
Greatest Leader
Ongelmahan saattaa olla juurikin tuossa pv:n ja poliitikkojen välisessä vuoropuhelussa! Joko pv ei saa/osaa esittää asiaansa kunnolla tai sitten vastapuoli ei ymmärrä tai sitä ei kiinnosta. Ongelma tämä mielestäni jokatapauksessa on ja se näkyy ikävästi siinä että määrärahoja höylätään vaikka turvallisuuspoliittinen ympäristö on muuttunut negatiiviseen ja epävarvempaan suuntaan. Ongelma on olemassa ja se on joko puhujassa (pv) tai kuuntelijassa (hallitus ja eduskunta).
fulcrum
Greatest Leader
Jep. Kehitysmaat tuppaavat mielellään ostamaan sellaisia 'all inclusive' paketteja sotakalustossa jotka sisältävät vähän raskaammat koulutus, huolto, varaosa yms. lisukkeet kuin mitä kehittyneemmät valtiot joilla syvällistä osaamista on enemmän omasta takaa ja nämä kulut sisältyvät enempi normaaleihin käyttö- ja operaatiokustannuksiin.
Katsokaapa vaikka paljonko irakilaiset maksoivat karvalakkimallin F-16:sta. Mukana ei tullut edes Amraameja.
Hanski
Ylipäällikkö
Ettei olisi @Quixote sortunut Saabin innokkaiden markkinamiesten ansaan puhuessaan asejärjestelmäintegroinnista ja "Plug-and-Play:stä" samassa lauseessa.
En ole lentokoneinsinööri, mutta tietoliikenneinsinöörinä kiinnittäisin uuden asejärjestelmän integroinnissa hävittäjään ainakin seuraaviin asioihin huomiota, tämä riippumatta hävittäjätyypistä:
1) mekaaninen yhteensopivuus, mihin ripustintyyppiin uusi asejärjestelmä sopii, mitkä ripustintyypit ovat käytettävissä, mihin ripustinpaikkoihin uutta asejärjestelmä voisi kuvitella liitettävän
2) mekaaniset rajoitteet, mm. siipikuormat, jotka rajoittavat asejärjestelmän sijoitusta
3) sähköinen yhteensopivuus, saadaanko uusi asejärjestelmä liitettyä valitun ripustimen kautta koneen sähköihin
4) ohjelmistorajapinnan yhteensopivuus, löytyykö uudesta asejärjestelmästä sopiva ohjelmistorajapinta, johon hävittäjän ohjelmistot voidaan integroida. Jos ei löydy sopivaa rajapintaa, se pitää määrittää
5) Muutostarpeet hävittäjän asejärjestelmätietokoneessa, mitä tietoja hävittäjän pitää tietää ja pystyä käsittelemään uuden asejärjestelmän osalta
6) Muutostarpeet hävittäjän lentotietokoneessa, miten lentoparametreja pitää hävittäjässä muuttaa. Nämä muutokset tulee varmentaa eri testeillä, joten muutos olisi todennäköisesti iterointia
7) Muutostarpeet hävittäjän näytöissä ja käyttöliittymissä, mitä tietoja tarvitaan näyttöihin ja miten uutta asetta hallitaan eri käyttöliittymistä
8) Muutostarpeet HUD-näytössä, mitä tietoa tarvitaan HUDiin
9) valvonta- ja hälytystietojen siirto aseesta hävittäjään ja niiden käsittely hävittäjässä. Tuottaako uusi asejärjestelmä jotain valvontatietoa itsestään ja tuleeko se käsitellä hävittäjän valvontajärjestelmässä
10) yhteensopivuus hävittäjän tutkan, ECM-järjestelmien yms. kanssa. Integroinnissa tulee varmistaa, ettei esim. hävittäjän ECM-laitteet häiritse uutta asetta tai päinvastoin
11) tuulitunnelikokeet, joissa tehdään ensimmäiset testit uudella asejärjestelmällä hävittäjään liitettynä, huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
12) rullauskokeet maassa, , huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
13) nousu- ja laskukokeet, voiko uuden aseen kanssa nousta ja laskeutua turvallisesti, mitä asioita tulee huomioida
14) peruslentokokeet, , huomioitava kaikki suunnitellut aseistusvaihtoehdot ja tilanteet, joissa esim. osa uusista aseista on laukaistu
15) suoritusarvojen kartoituskokeet ja erityisesti eri raja-arvojen kartoittaminen (maksimi +/-G -arvot, nousukulmat, kaartonopeudet, yms.)
16) uuden asejärjestelmän vaikutus hävittäjän tutka- ja muuhun havaittavuuteen
17) toiminta poikkeus- ja hätätilanteissa, mikä vaikutus uudella aseella on
18) vaikutukset hävittäjän operatiiviseen käyttöön (tämä voi tietysti olla erikseen selvitettävä asia)
19) vaikutukset koneen operointiin maassa, rutiinihuollot, täydennykset
20) Operointiohjeet
21) Tarvittavat työkalut ja mittalaitteet
22) Yllä kuvattujen kohtien dokumentointi, tekninen dokumentaatio
23) siviililentoviranomaisen hyväksynnät
24) sotilaslentoviranomaisen hyväksynnät
25) asejärjestelmän toimittajan hyväksynnät
Ei ole mikään ihme, että JASSM-F/A18 -integraatiossa palaa aikaa ja rahaa! Minkä tahansa uuden aseen liittäminen Plug-and-Play:nä hävittäjään on yhtä todellista kuin joulupukki tai rehellinen venäläinen...
Tässä taloustilanteessa alan kääntyä enemmän kohti kahden koneen mallia. Koska Suomen ilmavoimien ei missään nimessä kannata katkaista yhteistyötään USA:n kanssa, niin hankitaan 20 kpl F-35:sia, joiden huolto ym. tietämys pyritään saamaan Suomeen. Lisäksi ostetaan/vuokrataan Ruotsista 30 kpl käytettyjä Gripeneitä joiden kaikki huolto ym. tukipalvelut ostetaan Ruotsista. Kaikki ilmasta maahan toimintakyky keskitetään F-35:lle joihin ne on ehkä helpommin integroitavissa ja lisäksi niiden auttavasta häivekyvystä voisi olla etua kyseisessä toiminnassa. Grippenit tas toimisivat puhtaina torjuntahävittäjinä. Grippeneillä lennettäisiin n. 15 vuotta ja samalla seurattaisiin miten F-35 ja Gripen NG kehittyvät ja palattaisiin myöhemmin asiaan.
Hanski
Ylipäällikkö
Taisin jossain vaiheessa kirjoittaakin tähän ketjuun, että minuakin kahden koneen malli kiehtoisi. Minä puolestani lähtisin kehittelemään kahden koneen mallia 2 + 2 laivueen pohjalta: ilmavoimien konevahvuutta kasvatettaisiin 72 koneeseen (4 * 18 koneen laivue), joista kaksi olisi varustettu uudemmilla koneilla ja kaksi vanhemmilla. Lähivuosina malliin voitaisiin siirtyä esimerkiksi niin, että valittaisiin 36 parasta Hornetia, joita ylläpidetään. Tämän rinnalle tilattaisiin 36 uutta konetta. Minun valinta lähivuosina tehtävään tilaukseen olisi Super-Hornet, se olisi juuri nyt parhaiten valmis ja käyttökelpoisin suoraan. Lisäksi houkuttelisi ajatus 36 superherhiläisen lisäksi esimerkiksi neljästä Growlerista. Kun tavallisten Hornetien aika alkaisi olla täynnä, nämä voisi korvata 36 uudella koneella, esim. F-35. Tällä mallilla saataisiin kasvatettua maltillisesti hävittäjien kokonaismäärää ja samalla rivissä olisi aina uudempia hävittäjiä. Vanhemmat hävittäjät voisivat huolehtia esim. ilmasta-maahan -tehtävistä. Mallin etuna olisi, että vältettäisiin massiiviset kertainvestoinnit uusiin hävittäjiin investointien jakautuessa tasaisemmin useammalle vuodelle.
Viimeksi muokattu:
Jos voin kommentoida omaa tekstiäni , toteaisin että esiitämäni vaihtoehto on inhorealistinen, mutta kun politiikot tekevät päätöksiä tulos voi olla em. suuntainen.
Osalla säästyneistä varoista voisi ostaa niin paljon amraameja mitä siivet jaksaa kantaa.
No olihan se yliammuttu juttu, mutta jostain syystä uusi eurooppalainen ilmasta-ilmaan ohjus testattiin ensimmäisenä Gripenillä.
Huhta
Greatest Leader
Amraam testattiin ensin jenkkikoneilla. Tarkoittaako se, että jenkkikoneisiin integroiminen on helpompaa kuin ruotsalaiskoneisiin?
No, eihän se tarkoita. Eikä Meteor-Gripen-integraatiostakaan voi kovin paljoa päätellä. Ensinnäkin integraatiosopimuksen maksoi Ruotsin FMV, ei MBDA. Kyse voi olla yksinkertaisesti siitä, että Ruotsi oli huolestunein koneidensa suorituskyvystä, jota nyt yritetään paikata uudella ohjuksella. Temppu saattoi myös olla markkinointikikka: integroidaan ohjus vaikka pientä persnettoa ottaen, jos se edesauttaa vientipyrkimyksiä ja osoittaa "helpon integroitavuuden".
Toiseksi on mahdollista, että Ranska/Dassault halusi edistää kotimaisten ohjusten myymistä yleiseurooppalaisen Meteorin sijaan, jolloin pieni jarruttelu integraatiossa ei ole pahaksi. Italia, Espanja, Englanti ja Saksa / Eurofighter GmbH saattoi muuten vain kokea, etteivät tarvitse Amraamia kummallisempia aseita, koska tuhatvuotinen Unioni. Lisäksi Typhoonin ohjelmistokehitys on käsittääkseni yhä kesken joiltakin osin, joten uutta ohjusta ei kenties haluttu heti sotkemaan tilannetta.
Ylipäätään olisi mielenkiintoista tietää, onko Meteor ajantasalla? Ei välttämättä, ottaen huomioon ohjuksen rankasti myöhässä olevan kehitysaikataulun. Esimerkiksi uutta hakupäätä ollaan jo kovaa vauhtia puuhaamassa yhdessä Japanin kanssa.
Gyllis1
Respected Leader
F-35:n ilmasta ilmaan kyky aivan eri tasolla kuin meidän horneteilla. Sveitsin ilmavoimien vuotaneessa testiraportissa gripenin vastaava arvioitiin heikommaksi kuin F/A-18:lla. Kyllä nuo C ja D mallin gripenit kannattaa jo unohtaa jos tarkoitus ylläpitää uskottavat ilmavoimat.