Ilmavoimien tulevaisuus

[Quixote]

Ei sekään kovin uskottavaa ole, jos ne kaikki 30 konetta mihin oli varaa, ovat joko pajalla, matkalla huoltoon ulkomaille tai maassa kun ei ole varaa huoltaa.

 

[Gyllis1]

Ei sekään kovin uskottavaa ole, jos ne kaikki 30 konetta mihin oli varaa, ovat joko pajalla, matkalla huoltoon ulkomaille tai maassa kun ei ole varaa huoltaa.

F-35 saattaapi hyvin olla jopa yksikköhinnalta edullisempi kuin gripen ng

 

[Huhta]

Ei sekään kovin uskottavaa ole, jos ne kaikki 30 konetta mihin oli varaa, ovat joko pajalla, matkalla huoltoon ulkomaille tai maassa kun ei ole varaa huoltaa.

Ei ole varaa huoltaa ?

Aika propagandistinen näkemys. Etenkin kun huomioidaan, että konemäärä puolittuu. Hornetin lentotunti on sekin keskivertopalkansaajan näkökulmasta kallis, liki kymppitonnin. Mutta periaatteessa korvaajan lentotunti voi maksaa vaikka tuplat, jos kerran konemäärä on samalla puolittunut 30 koneeseen. Kokonaiskulut pysyvät samana.

 

[Quixote]

Ongelma tuleekin siitä, että F35 vaatii enemmän huoltotunteja lentotuntia kohden, osa huolloista pitää tehdä ulkomailla ja konemäärän puolittuessa tehtävämäärä jää reilusti alle puoleen nykyisestä.

 

[crane]

Ongelma tuleekin siitä, että F35 vaatii enemmän huoltotunteja lentotuntia kohden, osa huolloista pitää tehdä ulkomailla ja konemäärän puolittuessa tehtävämäärä jää reilusti alle puoleen nykyisestä.

Miksi konemäärä puolittuu?
Miksi pitää tehdä ulkomailla? Ei välttämättä pidä, kun konettakaan ei ole valittu et voi sanoa, missä tulevat koneet rakennetaan saatika huolletaan.

Ettei nyt TAAS karkaa keskustelu ihan mahdottomuuksiin

 

[Raveni]

Ei ole varaa huoltaa ?

Aika propagandistinen näkemys. Etenkin kun huomioidaan, että konemäärä puolittuu. Hornetin lentotunti on sekin keskivertopalkansaajan näkökulmasta kallis, liki kymppitonnin. Mutta periaatteessa korvaajan lentotunti voi maksaa vaikka tuplat, jos kerran konemäärä on samalla puolittunut 30 koneeseen. Kokonaiskulut pysyvät samana.

Mutta onko suorituskyky kaksinkertainen? Eli pystyykö puolet pienemmällä kone määrällä tekemään yhtä paljon? Voisi äkkiä ajatella että koneista olisi kerralla käytössä 2/3 eli 30% on huollossa tai jossain muussa kiinni.. 20 konetta siis hoitaisi käytännössä lähes koko suomen ilmatorjunnan. Kokonaisuudessaan korkea torjunnan, elson ja maavoimien tukemisen. Tähän vielä starteginen pommituskyky.

Uskooko joku ihan oikeasti että tuo toimii?

 

[Huhta]

Mutta onko suorituskyky kaksinkertainen? Eli pystyykö puolet pienemmällä kone määrällä tekemään yhtä paljon? Voisi äkkiä ajatella että koneista olisi kerralla käytössä 2/3 eli 30% on huollossa tai jossain muussa kiinni.. 20 konetta siis hoitaisi käytännössä lähes koko suomen ilmatorjunnan. Kokonaisuudessaan korkea torjunnan, elson ja maavoimien tukemisen. Tähän vielä starteginen pommituskyky.

Puolet pienemmällä? Ei varmaan, mutta jos rahaa ei kerran ole enempään?!

Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä, että F-35 on hankintakustannuksiltaan samaa sarjaa kuin Gripen E, joten Gripeneitä ei siis saa sen enempää samalla rahalla. Jälkimmäisen valinta ei ratkaise yhtään mitään, sillä myös Gripen tarvitsee huoltoa. On turha luulla, että 100% Gripeneistä olisi kerrallaan käytössä.

Samalla laskukaavallasi meillä on muuten nykyiselläänkin vain 40 Hornetia. Kolmannes, 20 konetta, on huollossa.

Uskooko joku ihan oikeasti että tuo toimii?

Uskooko joku, että ilmavoimat saavat sen fantsun 6-10 miljardin lisärahoituksen? Budjetin rajoista ei meinaan ihan hirveitä konemääriä ostella...

 

[Raveni]

Puolet pienemmällä? Ei varmaan, mutta jos rahaa ei kerran ole enempään?!

Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä, että F-35 on hankintakustannuksiltaan samaa sarjaa kuin Gripen E, joten Gripeneitä ei siis saa sen enempää samalla rahalla. Jälkimmäisen valinta ei ratkaise yhtään mitään, sillä myös Gripen tarvitsee huoltoa. On turha luulla, että 100% Gripeneistä olisi kerrallaan käytössä.

Samalla laskukaavallasi meillä on muuten nykyiselläänkin vain 40 Hornetia. Kolmannes, 20 konetta, on huollossa.



Uskooko joku, että ilmavoimat saavat sen fantsun 6-10 miljardin lisärahoituksen? Budjetin rajoista ei meinaan ihan hirveitä konemääriä ostella...

Tämä onkin juuri vikana... Ja kertoo vahvasti että mitään analyysia ei ole tehty. Hankinnan tulisi perustus uhkakuviin ja vallitsevaan ympäristöön. Pitäisi olla selkeä visio mitä hankitaan ja miksi. Sitten katsotaan rahoitus. Jos rahoitus ei riitä tavoitteiden täyttämiseen niin sitten mietitään mitä tehdään. Nyt mennään niin että päätetään rahoitus raami ja sitten valitaan kone. Tämän jälkeen mietitään mitä sillä tehdään ja miten tehdään.

Itsekkin vähän varauksella mietin tuota 6-10mrd budjettia. Jos rahaa irtoaa niin liikutaan varmaan ennemminkin budjetin alapäässä kuin yläpäässä.

Sijaintinsa puolesta puolustus budjetin täytyisi olla vähintään kolminkertainen nykyiseen nähden. Tällöin voisi sanoa että turvallisuusympäristö on huomioitu ja siihen reagoitu.

Tosiaan en usko nykyistenkään hävittäjien saatavuusluvun olevan paljoa yli 60%

 

[nurmipora]

Puolet pienemmällä? Ei varmaan, mutta jos rahaa ei kerran ole enempään?!

Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä, että F-35 on hankintakustannuksiltaan samaa sarjaa kuin Gripen E, joten Gripeneitä ei siis saa sen enempää samalla rahalla. Jälkimmäisen valinta ei ratkaise yhtään mitään, sillä myös Gripen tarvitsee huoltoa. On turha luulla, että 100% Gripeneistä olisi kerrallaan käytössä.

Samalla laskukaavallasi meillä on muuten nykyiselläänkin vain 40 Hornetia. Kolmannes, 20 konetta, on huollossa.



Uskooko joku, että ilmavoimat saavat sen fantsun 6-10 miljardin lisärahoituksen? Budjetin rajoista ei meinaan ihan hirveitä konemääriä ostella...

Asia on juuri näin. Unelmat on unelmia ja joulupukkia ei ole olemassa. Valitettavasti monet meistä tulevat pettymään raskaasti uusien koneiden määrä/laadun suhteen. Onko ilmapuolustus hankinnan jälkeen enää uskottavalla tasolla ? Ehkä ei. Tämän johdosta puolustusyhteistyötä tullaan jatkuvasti syventämään Ruotsin kanssa ja Nato ovikin alkaa narahdellen aueta. Kun Suomi osti 90-luvun alussa Hornetit tilanne oli toisin. Vaikka Suomi oli syöksymässä lamaan niin valtio oli vielä käytännössä velaton,nyt tilanne paljon vaikeampi. Ratkaisuna on vesitetty kompromissi. Miksiköhän moni meistä ajaa Toyotalla vaikka Mersua tekisi mieli.

 

[Rannari]

Tämä onkin juuri vikana... Ja kertoo vahvasti että mitään analyysia ei ole tehty. Hankinnan tulisi perustus uhkakuviin ja vallitsevaan ympäristöön. Pitäisi olla selkeä visio mitä hankitaan ja miksi. Sitten katsotaan rahoitus. Jos rahoitus ei riitä tavoitteiden täyttämiseen niin sitten mietitään mitä tehdään. Nyt mennään niin että päätetään rahoitus raami ja sitten valitaan kone. Tämän jälkeen mietitään mitä sillä tehdään ja miten tehdään.

Itsekkin vähän varauksella mietin tuota 6-10mrd budjettia. Jos rahaa irtoaa niin liikutaan varmaan ennemminkin budjetin alapäässä kuin yläpäässä.

Sijaintinsa puolesta puolustus budjetin täytyisi olla vähintään kolminkertainen nykyiseen nähden. Tällöin voisi sanoa että turvallisuusympäristö on huomioitu ja siihen reagoitu.

Tosiaan en usko nykyistenkään hävittäjien saatavuusluvun olevan paljoa yli 60%

Eiköhän siitä kuitenkin ole ainakin vahva ajatus olemassa mitä halutaan tehdä? Kuulostaa myös erikoiselle että rahoitus hakattaisiin kiveen jo ennen kuin on edes selvitetty mitä kalut maksavat. Täsmällisiä hintatietoja meille räätälöidylle hankkeelle saa vain tarjouskilpailun kautta. Vasta sen jälkeen on mahdollista laatia realistinen budjetti hankinnalle.

 

[Raveni]

Asia on juuri näin. Unelmat on unelmia ja joulupukkia ei ole olemassa. Valitettavasti monet meistä tulevat pettymään raskaasti uusien koneiden määrä/laadun suhteen. Onko ilmapuolustus hankinnan jälkeen enää uskottavalla tasolla ? Ehkä ei. Tämän johdosta puolustusyhteistyötä tullaan jatkuvasti syventämään Ruotsin kanssa ja Nato ovikin alkaa narahdellen aueta. Kun Suomi osti 90-luvun alussa Hornetit tilanne oli toisin. Vaikka Suomi oli syöksymässä lamaan niin valtio oli vielä käytännössä velaton,nyt tilanne paljon vaikeampi. Ratkaisuna on vesitetty kompromissi. Miksiköhän moni meistä ajaa Toyotalla vaikka Mersua tekisi mieli.

Tämä onkivan hyvä pointti. Maavoimat tekivät kompromissin ilmatorjunnan saralla ei hankittu parasta kun rahat ei riittäneet niin hankittiin sopivin. Toki tämä ei tarkoita että ilmavoimat asettaisivat määrän laadun edelle.

 

[Raveni]

Eiköhän siitä kuitenkin ole ainakin vahva ajatus olemassa mitä halutaan tehdä? Kuulostaa myös erikoiselle että rahoitus hakattaisiin kiveen jo ennen kuin on edes selvitetty mitä kalut maksavat. Täsmällisiä hintatietoja meille räätälöidylle hankkeelle saa vain tarjouskilpailun kautta. Vasta sen jälkeen on mahdollista laatia realistinen budjetti hankinnalle.

Ei sitä kiveen ole hakattu mutta aika vahva signaali on annettu että sen tulee valinnasta riippumatta asettua 6-10mrd:n väliin. Kuten sanoin todennäköisesti lähemmäs kuutta kuin kymmentä. se tiedetään mitä ilmavoimat haluaa tehdä! Mahdollisimman paljon. Kyseenalaistan kuitenkin sen että pystytäänkö siihen kaikkeen?

 

[Rannari]

Ei sitä kiveen ole hakattu mutta aika vahva signaali on annettu että sen tulee valinnasta riippumatta asettua 6-10mrd:n väliin. Kuten sanoin todennäköisesti lähemmäs kuutta kuin kymmentä. se tiedetään mitä ilmavoimat haluaa tehdä! Mahdollisimman paljon. Kyseenalaistan kuitenkin sen että pystytäänkö siihen kaikkeen?

Minimitasoahan tässä varmasti haetaan ja päädytään lopulta sen alle. Puolustusvoimat mitoittaa tavoitteen jollekin tasolle ja esittelee sen sitten päättäjille. Ennakkoarvio tuolle on esitetty jotta karmea hinta ei tulisi sitten aikanaan ihan puun takaa. Tarjouskilpailun kautta saadaan sitten lihaa luiden päälle ja todelliset hinnat selville. Järjestelmä on valitettavasti sellainen ettei päättäjien tarvitse ottaa tuota esitystä tai elävää todellisuutta muutenkaan mitenkään huomioon rahoja jakaessaan. Siitä ei kuitenkaan voi vetää yhtäläisyysmerkkejä siihen että "mitään analyysiä ei ole tehty" niin kuin tuolla edellä esitit.

 

[crane]

Tämä onkivan hyvä pointti. Maavoimat tekivät kompromissin ilmatorjunnan saralla ei hankittu parasta kun rahat ei riittäneet niin hankittiin sopivin. Toki tämä ei tarkoita että ilmavoimat asettaisivat määrän laadun edelle.

Qualitas potentia nostra.
Ihmeellinen tämä palstan kuvitelma pv:n ja erityisesti ilmavoimien henkilöstön kyvykkyydestä arvoida yhtään mitään. Onneksi ME nojatuolikenraalit&amiraalit osaamme tehdä viiltavän tarkat ja oikeat analyysit internetistä poimimistamme tiedonjyväsistä sen kummemmin kokonaiskuvaa tietämättä. Hyvä ME!

 

[Raveni]

Qualitas potentia nostra.
Ihmeellinen tämä palstan kuvitelma pv:n ja erityisesti ilmavoimien henkilöstön kyvykkyydestä arvoida yhtään mitään. Onneksi ME nojatuolikenraalit&amiraalit osaamme tehdä viiltavän tarkat ja oikeat analyysit internetistä poimimistamme tiedonjyväsistä sen kummemmin kokonaiskuvaa tietämättä. Hyvä ME!

Oma kokemus on ylipäätään sellainen että taho kuin taho ajaa omaa etua. Tällöin päätöksenteko on kovin, kovin harvoin mitenkään loistavaa. En ole tarkoittanut etteikö ilmavoimissa olisi ammattitaitoa. Sitä on varmasti enemmän ja laadukkaampaa kuin allekirjoittaneella. Valitettavaa on sen sijaan se että pv ei selkeästi saa viestiä perille niille henkilöille jotka päätöksiä tekee eli rahoituksen antaa.

On valitettavaa että kun lähialueella oleva eräs naapuri nostaa budjettiaan ja kansainvälisen oikeuden vastaisesti valtaa ja liittää suvereenin maan alueita itseensä, Suomessa reagointi on luokkaa voi, voi nyt kauppa kärsii. Pienennetään pv:n budjettia.

Mitä analyysien tekoon tulee niin eihän meillä nojatuolikenraareilla ole kaikkia tietoja saatavilla. Miten olisikaan kun Suomessa lyödään kaiken materiaalin päälle salaista leima.

 

[Deposse]

Ei sitä kiveen ole hakattu mutta aika vahva signaali on annettu että sen tulee valinnasta riippumatta asettua 6-10mrd:n väliin. Kuten sanoin todennäköisesti lähemmäs kuutta kuin kymmentä. se tiedetään mitä ilmavoimat haluaa tehdä! Mahdollisimman paljon. Kyseenalaistan kuitenkin sen että pystytäänkö siihen kaikkeen?

Uskon että myönnettävä valtuutus tulee olemaan n. 6 mrd €. Tämän jos jakaa 35 käyttövuoden ajalle niin tekee n. 170 M€/v. Tämä ei kuulosta niin kohtuuttomalta summalta. Osa tästä tulisi vuosittaisesta kalustehankintamäärärahasta, joka on n. 500 milj./a. Tarvittava erillinen lainamäärä lienee reilu puolet tästä 6mrd € summasta. 6mrd € hinnalla saa n.50 kpl Gripen NG, F-35 tai Superhornet-koneita tykötarpeineen. 50 konetta on aika iso määrä kun vertaa sitä muiden eurooppalaisten maiden viimeaikaisiin konehankintoihin. se on sitten eri asia mihin tämä 50 konetta riittää mutta sillä on pärjättävä. Jos uusi kone on selvästi kyvykkäämpi kuin nykyinen Hornet, on 50 konetta ihan kohtuullinen määrä.

 

[Sarek1]

Se, että PV:n lähettämä viesti ei mene perille, voi johtua hyvin pitkälti siitä, että vastaanottimessa ei ole ihan kaikkia komponentteja kotelon sisällä. Onko lähettäjän vika, jos vastaanottaja ei halua ottaa vastaan?

Salaisista papereista haaveillessan voisi nojatuoli-ilmamarsalkka loihea lausumaan elokuvallisesti siteeraten: "Buntta, tule takaisin!"

Koneiden, aseiden ja muiden tarvittavien härveleiden hankkiminen ja sotakuntoon saattaminen maksaa. Ja siihen tulevat lisäksi käyttökustannukset. Olipa valinta mikä hyvänsä, hintaa kertyy. Ihanan kallista, voisi sanoa. Ilman ei ilmatilaamme kuitenkaan valvota eikä puolusteta.

 

[crane]

Oma kokemus on ylipäätään sellainen että taho kuin taho ajaa omaa etua. Tällöin päätöksenteko on kovin, kovin harvoin mitenkään loistavaa. En ole tarkoittanut etteikö ilmavoimissa olisi ammattitaitoa. Sitä on varmasti enemmän ja laadukkaampaa kuin allekirjoittaneella. Valitettavaa on sen sijaan se että pv ei selkeästi saa viestiä perille niille henkilöille jotka päätöksiä tekee eli rahoituksen antaa.

On valitettavaa että kun lähialueella oleva eräs naapuri nostaa budjettiaan ja kansainvälisen oikeuden vastaisesti valtaa ja liittää suvereenin maan alueita itseensä, Suomessa reagointi on luokkaa voi, voi nyt kauppa kärsii. Pienennetään pv:n budjettia.

Näinpä,näinpä ja vaikka viestiä viedäänkin ei vastaanottaja sitä ymmärrä tai halua ymmärtää.

 

[Hanski]

Ongelma tuleekin siitä, että F35 vaatii enemmän huoltotunteja lentotuntia kohden, osa huolloista pitää tehdä ulkomailla ja konemäärän puolittuessa tehtävämäärä jää reilusti alle puoleen nykyisestä.

Ooh, en tiennytkään, että ilmavoimat on jo ennen tarjouspyyntöjä kartoittanut tulevien konekandidaattien huoltotarpeen, tehnyt sopimukset niiden huolloista sekä kotimaassa että ulkomailla, päättänyt hankittavan konemäärän ja kaiken lisäksi tiedottanut näistä asioista innokkaita reserviläisiä, jotka voivat sitten jakaa tätä ilosanomaa keskustelufoorumilla...

Aika paljon siis on jo tiedossa, vaikka Gripen NG on vasta Powerpoint-tasolla ja F-35-käyttäjät alkavat juuri parhaillaan saada käytännön kokemusta tarvittavista huoltomääristä. Kertoisitko @Quixote millaiset on F-35:n huoltotuntimäärät verrattuna Gripen NG:n huoltomääriin ja mitkä huolloista tehdään ulkomailla? Minulle oli myös yllätys, että Saab antaa suomalaisten huoltaa mm. koneen tutka-, ELSO- ja tietokonejärjestelmät ml. ohjelmistot, näihin onkin tähän saakka ollut ainoastaan rajoitetusti kykyä Patrialla.

Uskon, että on mukavaa fanittaa eri konetyyppejä, minustakin kaikki lentävät härvelit on kivoja. Ihan täyttä fuulaa tosin ei kannattaisi esittää ehdottoman varmoina mielipiteinä.

 

[Quixote]

Isommat huollot on alustavasti sovittu näin:
http://www.nationaldefensemagazine....=7c996cd7-cbb4-4018-baf8-8825eada7aa2&ID=1697

Tietoa F-35 sortie ratesta. Tämä kannattaa tietysti nauttia suolan kanssa, koska kone ei vielä ole valmis. Jos jäädään johonkin 0.30 asteelle, niin se on ilmavoimien suorituskyvyn kannalta katastrofi. Ilmavoimat voitaisiin tuhota kentälle jo pelkällä lukumääräylivoimalla.
http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2016/pentagon-tester-warns-against-f-35.html