Ilmavoimien tulevaisuus

[ctg]

Emme sijaitse erityisen vaarallisessa paikassa, toisin kuin esimerkiksi Israel, jolloin meille ei ole itsestäänselvää panostaa maanpuolustukseen.

Jos isot rupeavat mättämään niin olemme vaarallisessa paikassa. Oman mielipiteeni mukaan olemme olleet harmaassa vaiheessa jo muutaman vuoden.

 

[Einomies1]

ELSO-kyvyt on kyllä syytä ottaa huomioon konetta valittaessa. Näkisin kuitenkin, että aktiivisina vastatoimina ne ovat riskialttiimpi tapa yrittää piiloutua kuin passiiviset häiveominaisuudet. Sikäli kuin häiveomiaisuudet toimivat kuten mainospuheissa, ovat ne valtaisa etu. Ne eivät lisää ainoastaan selviytyvyyttä, vaan lisäävät myös taistelutehoa, kun hävittäjät pääsevät puikkelehtimaan ampuma-asemiinsa huomaamatta.

Summa summarum: Tärkeimmät ominaisuudet järestyksessä ovat verkottumiskyky, kyky piiloutua vihollisen sensoreilta (sekä häiveellä että ELSO:lla), koneen omat sensorit ja raaka suorituskyky.

Hyvä kirjoitus.

Häive+ELSO on aina parempi kuin jompikumpi yksinään, tätä käytettiin jo Persianlahdella 1991. Nykyään monitoimikoneet kykenevät tuottamaan itsekin elektronista vaikuttamista yhä pidemmälle jossa F-35 ei suinkaan ole huonoin. Tässäkin asiassa kyse on rahasta kuten on aina ollut: se jolla on eniten nappulaa, ajaa parhaimmilla autoilla.

 

[Huhta]

Jos isot rupeavat mättämään niin olemme vaarallisessa paikassa. Oman mielipiteeni mukaan olemme olleet harmaassa vaiheessa jo muutaman vuoden.

Vaarallisena sijaintiamme voi kyllä pitää, mutta kommenttini "erittäin vaarallisista paikoista" oli tarkoitettu vastakohdaksi @scip10 :n mainitsemalle "erittäin turvalliselle paikalle". Tilanteemme ei millään muotoa ole yhtä vaarallinen kuin esimerkiksi Israelilla, jolla ei ole minkäänlaista puolustuksellista syvyyttä, ja jolla on ympärillään pelkkiä vihollisia. Vihollisia, joilla on huomattavasti suuremmat taloudelliset ja väestölliset edellytykset sodankäyntiin. Vihollisia, joiden kanssa rauha on lähinnä näennäistä ja vihamielisyys kytee pinnan alla.

Suomen asema on toki siinä mielessä ikävä, että olemme pieni maa suurvallan (entisen supervallan) kupeessa. Muutoin tilanne ei ole kovinkaan surkea. Suomen ympärillä on monia valtioita: on Pohjoismaat, on Baltian maat ja on Venäjä. Useimpien kanssa meillä on varsin hyvät suhteet, ja olemme uskonnollisesti ja kulttuurillisesti suhteellisen läheisiä. Merkittäviä luonnonvaroja Suomella ei ole. Lääniä on, mutta elintilasta ei toistaiseksi ole pulaa naapureillakaan. Ideologiset erot ovat toki aina mahdollinen konfliktin lähde, ja Putinin hallinto onkin osoittanut ideologiansa olevan naapureille vaaraksi.

Harmaasta vaiheesta olen siis samaa mieltä kanssasi. Tilanne on epävakaa, ja sanoisin vaaran olevan suurempi kuin sitten koskaan Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Vallassa on ideologisesti uhkaava tyyppi, jonka palli heiluu, ja seuraaja voi olla vielä vaarallisempi. Tämän takia olen valitellut toisissa ketjuissa (ja tässäkin) niitä puuttuvia Amraameja. Elämmekö jälleen kevättä 1939?

 

[Mustaruuti]

Sitten HX:stä pari sanaa:

Olen tässä miettinyt, mitä ominaisuuksia tulevaisuuden (monitoimi)hävittäjässä tarvitaan. Missä suhteessa pitää painottaa koneen omien sensoreiden tehokkuutta, koneen kykyä pysyä vihollisen sensoreiden havaitsemattomissa, koneen kykyä verkottua ja koneen raakaa suorituskykyä (nopeus, supercruise, kiihtyvyys, turn rate jne)? (Hyökkäykselliset ELSO- ja asejärjestelmät ovat nekin yksi tekijä, mutta jätetään ne toistaiseksi sivuun.)


Rajallisten resurssien ja suuren ilmatilan vuoksi voi ajatella, että raaka suorituskyky on Suomelle tärkeää. Torjuntatehtävälle pitää päästä nopeasti 100-200 kilometrin päähän, pohjoisessa jopa kauemmaksi. Lisäksi perillä olisi kiva olla vielä polttoainettakin jäljellä ilmataistelua ja tukikohtaan paluuta varten. Supercruise, kiihtyvyys ja nopeus ovat siis Suomelle merkityksellisiä uutta konetyyppiä valittaessa, miksei myös suuri "fuel fraction".

Sen sijaan en korostaisi raa'an suorituskyvyn merkitystä taistelun tai etenkään näköetäisyydeltä tapahtuvan taistelun vuoksi. Esimerkiksi muutamaa sivua aiemmin postaamistani taulukoista näkee, että amerikkalaishävittäjät liikehtivät merkittävästi alle kolmanneksessa näköetäisyydeltä käydyistä taisteluista. Tämä siis jo 25 vuotta sitten. Samoista taulukoista ilmenee, että yksikään amerikkalaiskone ei myöskään ylittänyt taistelussa 650 solmun nopeutta. Nykyisellään koneissa on kypärätähtäimet ja entistä kehittyneempi BVR-kyky, mikä vähentänee raa'an suorituskyvyn merkitystä taistelussa entisestään.

Koneiden omien sensorien kykyjen kehitys on suorastaan ällistyttävää verrattuna vaikkapa 2. sukupolven hävittäjiin. Huomionarvoista on kuitenkin se, että vaikka Hornet havaitsisi viholliskoneen 100 kilometrin päästä ja voisi periaatteessa hyökätä tuolta etäisyydeltä, se tuskin sitä tekee asejärjestelmien rajoitusten vuoksi. Uudemmissa koneissa sensorien ja aseiden kantaman välinen epäsuhta on vieläkin suurempi. Vaikka koneisiin kehitetään yhä kauempaa vihollisen havaitsevia sensoreita, ei aseissa vastaavia kantama-parannuksia ole välittömässä näköpiirissä: eurooppalaiset ihastelevat Meteoriaan, joka lienee kantamassa vain hieman parempi kuin uusin Amraam, ja Yhdysvalloissa leikitellään Cudalla ja T3:lla, konsepteilla. Kysymysmerkiksi jää lähinnä se, miten ELSO ja häiveteknologiat vaikuttavat sensorien ja aseiden kantaman väliseen epäsuhtaan. Onko niin, että vaikka AESA-tutkalla näkee nykyään useimmat hävittäjämaalit helposti pariin-kolmeensataan kilometriin, niin 20 vuoden kuluttua ei näe enää kuin ehkä 50-100 kilometriin?

Ajattelenkin, että sensoreissa ei pidä keskittyä maksimaaliseen havaintoetäisyyteen tai TR-moduulien laskeskeluun, sillä kaikissa meille tarjottavissa koneissa ne lienevät riittävät. Enemmän tulee keskittyä sensorien häiriönsietokykyyn, monipuolisuuteen (IRST, tutka, RWR jne.) ja fuusioon (sekä edellä mainittujen eri sensorien kesken että eri koneiden kesken). Selviytymiskyvyn kannalta olisi toivottavaa, että sensorit (MAWS) myös mahdollistaisivat mahdollisimman tarkan ennakkovaroituksen lähestyvistä ohjuksista ja muista uhista (ammusilmatorjunta ym.) sekä maalitiedon päivittämisen omalle ohjukselle muutenkin kuin melkein suoraan maalia kohti lentäen, joko ohjuksen ampuvasta koneesta itsestään tai kahden koneen kesken (ampuja "luovuttaa" ohjuksen toisen koneen ohjattavaksi ja kääntyy itse poispäin maalista).

Verkottuminen on ollut tärkeää oikeastaan aina. Resurssit ovat rajalliset ja ilmatilaa riittää tällä planeetalla. Ratkaisuna on ollut tukeutuminen taistelunjohtoon, jolla koneet saadaan valjastettua tehokkaaseen käyttöön, ja ulkoiseen sensoridataan (aisti-ilmavalvonta, maasijoitteiset tutkat, tutkavalvontalentokoneet jne.), jonka avulla hävittäjä ohjataan maalin lähettyville, josta se pystyy jatkamaan torjuntatehtävää omien sensoriensa varassa. Tämä ulkopuoliseen maalinosoitukseen pohjautuva järjestely ei ole mitenkään poikkeuksellista, vaan myös supervallat harjoittavat sitä. Näkyvin esimerkki on Balkanilla ja Persianlahdella lentäneet Yhdysvaltain/Naton AWACS-tutkavalvonta- ja taistelunjohtolentokoneet. Suomessa verkottumisen merkitys kuitenkin korostuu pienten konemäärien ja suuren ilmatilan vuoksi: meillä ei ole resursseja lentää CAP-tehtäviä jokaisessa karttaruudussa kellon ympäri.

"Uutena" verkottumisen muotona on tullut mukaan koneiden välinen tiedonvaihto. Toki sitä on harjoitettu siitä lähtien, kun koneisiin tuli radiot, mutta nykyiset ja tulevat datalinkit mahdollistavat aivan erilaisen tietojen siirron sekä määrällisesti että laadullisesti. Siinä missä jokin aika sitten datalinkeilläkin siirrettiin lähinnä maalien ja omien koneiden sijaintitietoja, niin nyt mukaan on tulossa mm. koneiden välinen sensorifuusio. Myös tietoturvaan, häirinnänsietoon ja heikkoon havaittavuuteen kiinnitetään enemmän huomiota kuin ennen. Pelkkää hävittäjien välistä kommunikaatiota tärkeämpää tällä saralla on mielestäni se, että huomioidaan verkostokeskeisen sodankäynnin tarpeet myös huomenna ja ylihuomenna. Ei liene kovin kaukaista väittää, että yhtenä päivänä niin panssarivaunu, hävittäjä kuin rannikkojääkäri ovat kaikki osa tätä verkkoa ja vuorovaikutuksessa keskenään. Koneessa pitää siis olla modernit datayhteydet ja ennen kaikkea kasvunvaraa.

Heikkoa havaittavuutta suunnitellaan muuallekin kuin vain kommunikaatioyhteyksiin: stealth - häiveominaisuudet. Koneiden herätettä yritetään pienentää usealla taajuusalueella, perinteisesti tutkia vastaan, nyt enenevässä määrin myös infrapunasensoreita vastaan. Nämä ovat ehkäpä kiistellyimpiä ominaisuuksia hävittäjissä: toiset vannovat niiden nimeen, toiset sanovat, että vähänkin pidemmällä aikajänteellä ELSO on huomattavasti merkittävämpi tekijä vihollisen sensoreilta piiloutumisessa kuin mikään nyt markkinoilla tarjolla oleva häiveteknologia. Totuus lienee jossakin puolimaastossa: tuskin häiveominaisuudet katoavat, niiden kehittämistä vain jatketaan, jotta pysyttäisiin sensorien edellä.

ELSO-kyvyt on kyllä syytä ottaa huomioon konetta valittaessa. Näkisin kuitenkin, että aktiivisina vastatoimina ne ovat riskialttiimpi tapa yrittää piiloutua kuin passiiviset häiveominaisuudet. Sikäli kuin häiveomiaisuudet toimivat kuten mainospuheissa, ovat ne valtaisa etu. Ne eivät lisää ainoastaan selviytyvyyttä, vaan lisäävät myös taistelutehoa, kun hävittäjät pääsevät puikkelehtimaan ampuma-asemiinsa huomaamatta.

Summa summarum: Tärkeimmät ominaisuudet järestyksessä ovat verkottumiskyky, kyky piiloutua vihollisen sensoreilta (sekä häiveellä että ELSO:lla), koneen omat sensorit ja raaka suorituskyky.

Ihan hyvää pohdiskelua.

Puhtaasti näiden "ilmassa olevan suorituskyvyn" lisäksi on sitten tietysti valtavan paljon erilaisia muita huomioonotettavia asioita aina turvallisuuspolitiikkaan asti. Ja kustannukset sitten kolikon yhtenä puolena.

Mutta, jos näitä edellisiä pohtii, niin oleellinen asia vielä lisäksi on lentäjän työkuorma ja tilannekuva / sensorifuusio, joka pitää sisällään seuraavia asioita

• Koneen sensorit toimivat automaattisesti. Lentäjän ei tarvitse ohjata niitä manuaalisesti. Esim. perinteinen skannaava tutka vaatii jonkin verran flyygelinsoittoa toimiakseen tehokkaasti eri tilanteissa.
• Koneen sensorit toimivat yhdessä, toisiaan tukien, seuraten ja täydentäen havaintoja maaleista
  
• Koneen sensorit toimivat yhdessä etsien uusia havaintoja epävarmoista signaaleista (sensorifuusio)
• Parin ja parven kesken sensorit toimivat yhdessä (esim. vain yhden tutka valaisee, muut vastaanottavat eri kulmista), Tutka, IRST ja EW-triangulaatio ja esim. stealth-koneiden sivuheijasteiden havannointi, kun koneet lentävät laajassa, hajanaisessa ryhmityksessä näkökantaman ulkopuolella toisistaan jne
• Koneen omista sensoreista kootun, ja muiden hävittäjien sekä yleisen ilmatilannekuvan kautta muodostetun tilanteen esittäminen lentäjälle selkeästi ja havainnollisesti esim. gods-eye perspektiivistä, Gripenin ja Raptorin uhkapallukoita tmv. hyödyntäen

Mutta, aikaisemman pohdinnan summeerausta sitten pohtisin edelleen. Tärkeimmäksi ominaisuudeksi on nostettu verkottumiskyky. Se on varmaan ihan aiheellista. Mutta, kaikki tarjokkaat ovat hyvin verkottuneita. Se ei siis tuota eroja koneiden välille.

Ja samalla tavalla kaikki tarjokkaat on luonnollisesti suunniteltu pärjäämään noissa eri osa-alueissa. Kaikissa on verkottumisen lisäksi sensoreita, piiloutumista ja suorituskykyä. Se mielenkiintoinen juttuhan asiassa on, että yksikään kone ei ole täydellinen, vaan koneiden suunnittelussa on tehty erilaisia valintoja ja painotuksia lähinnä piiloutumisen ja suorituskyvyn osalta.

Asioita voi miettiä esim. näin.

• Karsivat tekijät: jos konetta ei ole tuotannossa, tai sille ei muuten nähdä turvattua tulevaisuutta käyttöiän aikana, sitä ei tilata
• Vaaditut tekijät: esim. edellä mainittu verkottuminen. Se on kaikilla kunnossa. Aesa-tutka voi olla vaatimus, ja se pitäisi Typhooninkin saada kuntoon.
  
• Voittavat tekijät, eli ominaisuudet, joissa koneiden välillä on selkeitä suorituskykyeroja. Esim. Typhoonin sensorifuusio on muita heikompi, mutta vastaavasti sen raaka suorituskyky on ylivoimaisesti paras
  
• Erottavat tekijät: esim. F-35 stealth
• Kustannukset

 

[Huhta]

Mutta, aikaisemman pohdinnan summeerausta sitten pohtisin edelleen. Tärkeimmäksi ominaisuudeksi on nostettu verkottumiskyky. Se on varmaan ihan aiheellista. Mutta, kaikki tarjokkaat ovat hyvin verkottuneita. Se ei siis tuota eroja koneiden välille.

Tuolla logiikalla voisi sanoa, että koneiden moottorit eivät tuota eroa koneiden välille, koska kaikissa koneissa on hyvät voimanlähteet.

Väitänkin siis, että verkottuminen tuottaa ihan varmasti eroja eri koneiden välille. Kaikissa koneissa on tietyt perusstandardit (mm. Link 16), minkä voi halutessaan ilmaista sanoilla "hyvin verkottunut". Sitten on ne kaikki muut tekijät, jotka tuottavat eroja, ja joista ei julkisuudessa paljoa huudella. Esimerkiksi MADL:n kehityksellä haettaneen suorituskykylisääkin pelkän ylimääräisen rahanmenon sijaan. Vai?

Ja samalla tavalla kaikki tarjokkaat on luonnollisesti suunniteltu pärjäämään noissa eri osa-alueissa. Kaikissa on verkottumisen lisäksi sensoreita, piiloutumista ja suorituskykyä. Se mielenkiintoinen juttuhan asiassa on, että yksikään kone ei ole täydellinen, vaan koneiden suunnittelussa on tehty erilaisia valintoja ja painotuksia lähinnä piiloutumisen ja suorituskyvyn osalta.

Niin, suunniteltu versus toteuma. Kaikki haluu olla kingei mut kuka kruunataan? Lopputulos kunniaan!

 

[Mustaruuti]

Tuolla logiikalla voisi sanoa, että koneiden moottorit eivät tuota eroa koneiden välille, koska kaikissa koneissa on hyvät voimanlähteet.

Väitänkin siis, että verkottuminen tuottaa ihan varmasti eroja eri koneiden välille. Kaikissa koneissa on tietyt perusstandardit (mm. Link 16), minkä voi halutessaan ilmaista sanoilla "hyvin verkottunut". Sitten on ne kaikki muut tekijät, jotka tuottavat eroja, ja joista ei julkisuudessa paljoa huudella. Esimerkiksi MADL:n kehityksellä haettaneen suorituskykylisääkin pelkän ylimääräisen rahanmenon sijaan. Vai?

Hyvät moottorit ovat vaadittu ominaisuus. Ilman moottoria kone ei ylipäänsä lennä Vaadittuja ominaisuuksia ovat esim. moottorin automaattinen digitaalisesti ohjattu toiminta ja sakkausvapaus jne.

Sen jälkeen sitten tietysti, kun moottori on koneessa, ja vaaditut ominaisuudet täyttyvät, tulee muita mitallisia tekijöitä, kuten polttoainekulutus, supercruise, luotettavuus, huollettavuus jne.

Se mitä olit kirjoittanut verkottumisesta oli hyvin perustasoista, kuten itsekin kirjoitit. Link-16 on vaadittu ominaisuus kaikilta koneilta. Se erottava uusi tekijä on sitten nimenomaan sensorifuusiota, kuten myös kirjoitit. MALDin pointit ovat stealth ja sensorifuusio.

Gripenillä ja F-35:dellä on muita paremmat datalinkit, mutta se hyöty tulee nimenomaan sensorifuusion kautta.

Niin, suunniteltu versus toteuma. Kaikki haluu olla kingei mut kuka kruunataan? Lopputulos kunniaan!

Lue tarkemmin, kirjoitin näin.

Se mielenkiintoinen juttuhan asiassa on, että yksikään kone ei ole täydellinen, vaan koneiden suunnittelussa on tehty erilaisia valintoja ja painotuksia...

 

[Huhta]

Se mitä olit kirjoittanut verkottumisesta oli hyvin perustasoista, kuten itsekin kirjoitit. Link-16 on vaadittu ominaisuus kaikilta koneilta. Se erottava uusi tekijä on sitten nimenomaan sensorifuusiota, kuten myös kirjoitit. MALDin pointit ovat stealth ja sensorifuusio.

Gripenillä ja F-35:dellä on muita paremmat datalinkit, mutta se hyöty tulee nimenomaan sensorifuusion kautta.

Fuusion saavuttamista edeltää moni muu tapahtuma, jotta fuusio ylipäätään onnistuu, ja näissä tulevat esiin eri datalinkkien ominaisuudet. Esimerkiksi mainitsemasi "stealth" MADL:ssa (se on muuten MADL = Multifunction Advanced Data Link, ei MALD = Miniature Air Launched Decoy, mutta tein itsekin saman virheen alkuperäisessä tekstissäni ja editointini K 0039 oli seurausta juuri siitä ). Kapasiteetti. Joustava verkonhallinta. Myös häirinnänsieto on tärkeä ominaisuus. Onhan se hyvä, jos jonkin koneen datalinkki siirtää laboratorion "koeputkessa" ylivoimaisen määrän dataa ja datafuusion algoritmit ovat vertailun parhaat, mutta laboratorion ulkopuolella yhteys kyykkää heti alkuunsa.

 

[Mustaruuti]

Fuusion saavuttamista edeltää moni muu tapahtuma, jotta fuusio ylipäätään onnistuu, ja näissä tulevat esiin eri datalinkkien ominaisuudet. Esimerkiksi mainitsemasi "stealth" MADL:ssa (se on muuten MADL = Multifunction Advanced Data Link, ei MALD = Miniature Air Launched Decoy, mutta tein itsekin saman virheen alkuperäisessä tekstissäni ja editointini K 0039 oli seurausta juuri siitä ). Kapasiteetti. Joustava verkonhallinta. Myös häirinnänsieto on tärkeä ominaisuus. Onhan se hyvä, jos jonkin koneen datalinkki siirtää laboratorion "koeputkessa" ylivoimaisen määrän dataa ja datafuusion algoritmit ovat vertailun parhaat, mutta laboratorion ulkopuolella yhteys kyykkää heti alkuunsa.

Meinaat että Link-16 on paska?

Tosin nimenomaan tekstisi pätee MADL, joka on vasta tuossa labra-vaiheessa?

Jäi epäselväksi, mitä yrität ilmaista.

 

[Huhta]

Meinaat että Link-16 on paska?

Tosin nimenomaan tekstisi pätee MADL, joka on vasta tuossa labra-vaiheessa?

Jäi epäselväksi, mitä yrität ilmaista.

Kirjoittamasi mukaan Gripenissä ja F-35:ssä on muita paremmat datalinkit, mutta nimenomaan fuusio muodostaa eron muihin.

Vaikka eroa on monessa muussakin tekijässä, jotka ovat fuusion perusedellytyksiä. Vaikea on fuusioida yhtään mitään, jos ohjaamossa soi Säkkijärven polkka. Fuusion taso on myös erilainen riippuen siitä, onko yhteysnopeus luokkaa laajakaista vai modeemi.

 

[ctg]

Vaikka eroa on monessa muussakin tekijässä, jotka ovat fuusion perusedellytyksiä. Vaikea on fuusioida yhtään mitään, jos ohjaamossa soi Säkkijärven polkka. Fuusion taso on myös erilainen riippuen siitä, onko yhteysnopeus luokkaa laajakaista vai modeemi.

Onko meillä mahdollisuus käyttää jenkkien satelliitteja yhteydenpitoon?

 

[Teräsmies]

Millä tavoin Rafalen fuusio/datalinkit ovat huonompia kuin Gripenissä? Jos mainoksien mukaan mennään, niin Dassaulthan on aina ylistänyt Rafalen "fuusio kykyjä" ja että lentäjä pystyy keskittymään olennaiseen koneen lentämisen sijasta.

 

[Mustaruuti]

Kirjoittamasi mukaan Gripenissä ja F-35:ssä on muita paremmat datalinkit, mutta nimenomaan fuusio muodostaa eron muihin.

Vaikka eroa on monessa muussakin tekijässä, jotka ovat fuusion perusedellytyksiä. Vaikea on fuusioida yhtään mitään, jos ohjaamossa soi Säkkijärven polkka. Fuusion taso on myös erilainen riippuen siitä, onko yhteysnopeus luokkaa laajakaista vai modeemi.

En edelleenkään ymmärrä mitä yrität sanoa. F-35 ja Gripenissä on muita paremmat datalinkit (parempi kuin Link-16) ja mahdollistavat sensorifuusion.

Onko siis Link-16 täysin paska, ja muut koneet tippuvat jo siksi pois kisasta?

 

[Mustaruuti]

Millä tavoin Rafalen fuusio/datalinkit ovat huonompia kuin Gripenissä? Jos mainoksien mukaan mennään, niin Dassaulthan on aina ylistänyt Rafalen "fuusio kykyjä" ja että lentäjä pystyy keskittymään olennaiseen koneen lentämisen sijasta.

Hyvä kysymys. Löytyykö parempia tietoja Rafalen datalinkeistä?

Rafalessa nimenomaan toimii koneen oma sensorifuusio kyllä hyvin.

Tässä on yksi lähde datalinkeistä, mutta kyvyistä on aika vähän tietoa.

https://www.thalesgroup.com/en/content/thales-technologies-onboard-rafale-0

 

[Sarek1]

Nykyinen Rafalen datalinkki ei ilmeisesti ainakaan vielä tue kaksisuuntaista viestintää esim. Meteorin kanssa. Millainen datalinkki lopulta pistetään Gripen E/F:n sisuksiin, kas siinä vasta kysymys. Voisiko olla parempi kuin nykyversioissa?

Nykyiset Gripen -mallit ovat omaa linkkiä käyttäessään olleet ilmeisen kärjessä mitä verkottumisominaisuuksiin tulee.

 

[Huhta]

Onko meillä mahdollisuus käyttää jenkkien satelliitteja yhteydenpitoon?

Ehkä. Who knows. Natossa? Rauhanturvaoperaatioissa? Halukkaiden koalitioissa?

Samalla on syytä pitää mielessä, etteivät Yhdysvallatkaan reititä kaikkea satelliittien kautta. Kommunikaatiosatelliitit eivät myöskään ole heidän yksinoikeus, niitä on eurooppalaisillakin valtioilla.

En edelleenkään ymmärrä mitä yrität sanoa. F-35 ja Gripenissä on muita paremmat datalinkit (parempi kuin Link-16) ja mahdollistavat sensorifuusion.

Onko siis Link-16 täysin paska, ja muut koneet tippuvat jo siksi pois kisasta?

No nyt minä tajuan! Olet koko ajan kirjoittanut karsivista tekijöistä, jotka voivat pudottaa kone-ehdokkaan kisasta.

Minä taas olen kirjoittanut siltä pohjalta, mitkä tekijät vaikuttavat suorasti tai epäsuorasti koneen suorituskykyyn ja sitten kisan lopputulokseen. Olen edelleen ehdottomasti sitä mieltä, että koneiden välillä on eroja verkottumisen osalta. Nuo erot vaikuttavat varmasti eri konetyyppien kokonaispisteisiin. Sulkevatko ne mitään pois? Eivät. Vaikuttavatko lopputulokseen? Ihan varmasti, kuten kaikki muutkin tekniset ominaisuudet.

Kysymyksesi "onko siis Link-16 täysin paska, ja muut koneet tippuvat jo siksi pois kisasta" on hatusta (perseestä?) vedetty tarkoitushakuinen kysymys. Siihen en vastaa, koska en missään vaiheessa ko. datalinkkiä kritisoinut.

 

[Mustaruuti]

No nyt minä tajuan! Olet koko ajan kirjoittanut karsivista tekijöistä, jotka voivat pudottaa kone-ehdokkaan kisasta.

Minä taas olen kirjoittanut siltä pohjalta, mitkä tekijät vaikuttavat suorasti tai epäsuorasti koneen suorituskykyyn ja sitten kisan lopputulokseen. Olen edelleen ehdottomasti sitä mieltä, että koneiden välillä on eroja verkottumisen osalta. Nuo erot vaikuttavat varmasti eri konetyyppien kokonaispisteisiin. Sulkevatko ne mitään pois? Eivät. Vaikuttavatko lopputulokseen? Ihan varmasti, kuten kaikki muutkin tekniset ominaisuudet.

Kysymyksesi "onko siis Link-16 täysin paska, ja muut koneet tippuvat jo siksi pois kisasta" on hatusta (perseestä?) vedetty tarkoitushakuinen kysymys. Siihen en vastaa, koska en missään vaiheessa ko. datalinkkiä kritisoinut.

Sorry, et tajunnut. En ole kirjoittanut koko aikaa karsivista tekijöistä, enkä ole väittänyt link-16 paskaksi. Kysymys on ihan vain siitä, että en tajunnut, enkä edelleenkään tajua, mitä pyrit ilmaisemaan näillä kahdella viestillä.

Fuusion saavuttamista edeltää moni muu tapahtuma, jotta fuusio ylipäätään onnistuu, ja näissä tulevat esiin eri datalinkkien ominaisuudet. Esimerkiksi mainitsemasi "stealth" MADL:ssa (se on muuten MADL = Multifunction Advanced Data Link, ei MALD = Miniature Air Launched Decoy, mutta tein itsekin saman virheen alkuperäisessä tekstissäni ja editointini K 0039 oli seurausta juuri siitä ). Kapasiteetti. Joustava verkonhallinta. Myös häirinnänsieto on tärkeä ominaisuus. Onhan se hyvä, jos jonkin koneen datalinkki siirtää laboratorion "koeputkessa" ylivoimaisen määrän dataa ja datafuusion algoritmit ovat vertailun parhaat, mutta laboratorion ulkopuolella yhteys kyykkää heti alkuunsa.

Kirjoittamasi mukaan Gripenissä ja F-35:ssä on muita paremmat datalinkit, mutta nimenomaan fuusio muodostaa eron muihin.

Vaikka eroa on monessa muussakin tekijässä, jotka ovat fuusion perusedellytyksiä. Vaikea on fuusioida yhtään mitään, jos ohjaamossa soi Säkkijärven polkka. Fuusion taso on myös erilainen riippuen siitä, onko yhteysnopeus luokkaa laajakaista vai modeemi.

Eli, voitko avata rautalangasta vääntäen, että mitä oikein tarkoitat?

Voit unohtaa kaiken kirjoittamani, jos ne häiritsevät ajattelua muuten.

 

[Huhta]

Sorry, et tajunnut. En ole kirjoittanut koko aikaa karsivista tekijöistä, enkä ole väittänyt link-16 paskaksi. Kysymys on ihan vain siitä, että en tajunnut, enkä edelleenkään tajua, mitä pyrit ilmaisemaan näillä kahdella viestillä.





Eli, voitko avata rautalangasta vääntäen, että mitä oikein tarkoitat?

Voit unohtaa kaiken kirjoittamani, jos ne häiritsevät ajattelua muuten.

Tiivistetysti kritisoin sinun ajatustasi, etteikö verkottumisessa muodostuisi eroja eri koneiden välille. Varmasti muodostuu, eikä vain fuusiosta.

Koneissa on erilaisia datalinkkiratkaisuja, joiden ominaisuudet vaihtelevat. Jokin datalinkki pettää muita helpommin häirinnän alla. Jokin datalinkki siirtää toista enemmän dataa. Monia muitakin vastaavia seikkoja löytyy varmasti pidemmällä perehtymisellä. On aivan käsittämätön ajatuskin, etteikö näillä olisi mitään merkitystä.

Se mitä olit kirjoittanut verkottumisesta oli hyvin perustasoista, kuten itsekin kirjoitit. Link-16 on vaadittu ominaisuus kaikilta koneilta. Se erottava uusi tekijä on sitten nimenomaan sensorifuusiota, kuten myös kirjoitit. MALDin pointit ovat stealth ja sensorifuusio.

Gripenillä ja F-35:dellä on muita paremmat datalinkit, mutta se hyöty tulee nimenomaan sensorifuusion kautta.

Fuusion saavuttamista edeltää moni muu tapahtuma, jotta fuusio ylipäätään onnistuu, ja näissä tulevat esiin eri datalinkkien ominaisuudet. Esimerkiksi mainitsemasi "stealth" MADL:ssa (se on muuten MADL = Multifunction Advanced Data Link, ei MALD = Miniature Air Launched Decoy, mutta tein itsekin saman virheen alkuperäisessä tekstissäni ja editointini K 0039 oli seurausta juuri siitä ). Kapasiteetti. Joustava verkonhallinta. Myös häirinnänsieto on tärkeä ominaisuus. Onhan se hyvä, jos jonkin koneen datalinkki siirtää laboratorion "koeputkessa" ylivoimaisen määrän dataa ja datafuusion algoritmit ovat vertailun parhaat, mutta laboratorion ulkopuolella yhteys kyykkää heti alkuunsa.

Tällä haluan painottaa sitä, että kyse ei ole pelkästä fuusiosta, kun sinä taas korostat yksinomaan fuusiota.

Eroja on varmasti myös sellaisissa tekijöissä kuin siirretty datamäärä aikayksikössä (käytännön vaikutus kohdistuu kyllä tässä tapauksessa nimenomaan fuusioon ja fuusion laatuun). Rautalangasta tämän voisi vääntää siten, että toisessa viestiverkossa morsetetaan lennätinlinjoja pitkin. Toisessa viestiverkossa on käytössä puheyhteys puhelinlinjoja pitkin. Kumpi kommunikaatiojärjestelmä siirtää enemmän dataa aikayksikössä? Keskivertotilanteessa puheyhteys on huomattavasti morsetusta nopeampi ratkaisu.

Stealth tarkoittaa juurikin sitä, kuinka helposti kommunikaatio paljastuu. Jos esimerkiksi televisiolähetyksessä huutaa jotakin mikrofoniin, niin viestihän menee perille kaikille studioissa ja kotisohvilla. Jos sen sijaan morsettaa huomaamattomin elein, vain harva huomaa viestinnän. Kumpi mahtaa olla parempi vaihtoehto? Yleensä sotilasyhteyksissä ei haluta huutaa: "Täällä minä olen!"

Joustava verkonhallinta tarkoittaa nimenomaisesti juuri sitä, että verkkoon pääsee kätevästi uusia toimijoita tilanteen vaatiessa ja vanhojen putoaminen/pudottautuminen verkosta ei ole ongelma. Tarve voi olla esimerkiksi toisen ilmapuolustussektorin verkkoon siirtyminen kesken tehtävän. Käytännön syistä on mahdotonta verkottaa kaikkea yhteen verkkoon. Esimerkiksi verkon ruuhkautuminen nousee ongelmaksi, kun verkossa on liikaa käyttäjiä. Joustavasta ja vähemmän joustavasta verkonhallinnasta on keskusteltu mm. täällä (nimenomainen peelon viesti ja alapuolinen fulcrumin viesti).

Häirinnänsieto on tärkeä osa verkottumista. Jos yhteyttä ei yksinkertaisesti saada muodostettua vihollisen ELSO:n takia, on turha puhua mistään verkottumisesta saati sitten fuusiosta. Rautalankaesimerkki: minulla on käytössäni PERK:n hirviprikaatien ryhmänjohtajille jakama tavallinen käsi-PMR446. Valitettavasti radiosta ei kuulu kuin kohinaa, kun yritän saada yhteyden ylemmäs. Entä jos käytössä olisi taajuushyppivä LV 141? Takuita ei tietenkään ole, mutta olisin huomattavasti luottavaisempi sen suhteen. Kyseisessä värkissä nyt vain on parempi häirinnänsieto.

Koeputki (in vivo ja in vitro) liittyi häirinnänsietoon. Mielestäsi fuusio on hyvä ja hieno juttu ja ainoa, joka merkitsee. Tämä on virheellinen olettamus. Jos datalinkki ei siedä pienintäkään häiriötä, jolle se väistämättä altistuu laboratorio-olosuhteiden ulkopuolella, on kaikki fuusio hienoine algoritmeineen ja suurine siirtonopeuksineen yhdentekevää. Verkottumisen kannalta on huomattavaa merkitystä siis monella muullakin asialla.

Jos MADL-kommenttini mietityttävät, niin ne pitää ymmärtää siinä mielessä, että kyse on uudesta järjestelmästä, joka tarjonnee teknologisia etuja verrattuna moniin datalinkkeihin. Link 16 on viestistandardeissa vähän kuin 5,56 NATO rynnäkkökivääreissä: kohtuullinen ratkaisu, enkä sylkisi kumpaakaan käyttävää asejärjestelmää/asetta kohti. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pitäisi tyytyä siihen, mikä on just nyt ok ja kelvollinen työkalu. Pitää pyrkiä koko ajan eteenpäin ja hakea parasta ja tehokkainta ratkaisua!

Meinaat että Link-16 on paska?

Tosin nimenomaan tekstisi pätee MADL, joka on vasta tuossa labra-vaiheessa?

Jäi epäselväksi, mitä yrität ilmaista.

Kirjoittamasi mukaan Gripenissä ja F-35:ssä on muita paremmat datalinkit, mutta nimenomaan fuusio muodostaa eron muihin.

Vaikka eroa on monessa muussakin tekijässä, jotka ovat fuusion perusedellytyksiä. Vaikea on fuusioida yhtään mitään, jos ohjaamossa soi Säkkijärven polkka. Fuusion taso on myös erilainen riippuen siitä, onko yhteysnopeus luokkaa laajakaista vai modeemi.

Säkkijärven polkka viittaa kuuluisaan suomalaisten ELSO-operaatioon Viipurissa jatkosodassa. Kyse on siis häirinnänsiedosta, jota sattumoisin mm. Link 16 osalta on kritisoitu. (HUOMIO HUOMIO HUOMIO "on kritisoitu", EI "olen kritisoinut".)

Laajakaista-modeemi-vertaus taas liittyy siihen, miten nopeasti dataa voidaan siirtää verkossa. Kuten aiemmin mainittua, käytännössä suurin vaikutus toki näkyy sensorifuusion tuottaman tiedon laadussa.

 

[Sarek1]

Hmm. Link 16 on eräänlainen "NATOn standardi" nykypäivänä, joten jos halutaan olla länsiyhteensopivia nyt niin sellainen täytyy koneesta löytyä. Tämä ei kai poissulje sitä, että koneessa voi olla myös kehittyneempi datalinkki? Eikös esim. C- ja D- mallin Gripeneissä ole paraikaa näin vai olenko ymmärtänyt väärin? No, mikä ratkaisu tulee olemaan Link-16:n seuraaja, ei kai sillä maailman tappiin ratsasteta?

Häirinnän sieto on tärkeä asia. Uudemmissa linkkiratkaisuissa tähän kykyyn lienee kiinnitetty huomiota. Tiedon siirtonopeus taitaa olla jopa monta kertaluokkaa parempi ja parvilinkkiratkaisuissa (TIDLS [on ollut käytössä jo ajat sitten ja uutta lienee tulossa mutta laitetaan pioneeri tähän ryhmään], MADL, ns. "Future data link"- ratkaisut) häirinnän sieto on hyvä ja tiedon jakamisen viive on hyvin pieni verrattuna vanhempiin, keskitettyihin linkkiratkaisuihin.

HX- hankkeessa kiinnitetään varmasti huomiota datalinkkeihin ja niiden ominaisuuksiin. Sensoritetojen yhdistely eli se atomireaktio tai yritysten yhteensulautuma, kuten businessmaailmassa on muotia sanoa, on varmasti myös tärkeää. Saammeko me nojatuoli-ilmamarsalkat näistä laitteista sitä tietoa, mitä Ilmavoimien asiantuntijat saavat? Eppäillä soppii, ja sehän tietysti tällaista uteliasta mieltä pikkusen lievästi harmittaa.

 

[Mustaruuti]

@Huhta käytit valtavan määrän näppäimistöllä tuotettuja bittejä asian pyörittelyyn. Hyvä tietysti sinänsä niin, mukava sitä on lukea ja käydä keskustelua teemasta

Silti, ainakin meikäläiselle jäi edelleen aavistuksen hämäräksi, mitä yrität loppupeleissä asialla ilmaista. Että jotain eroja on, ei ole vielä maailmaa valaiseva huomio

Kirjoitin nähdäkseni oleellisesti saman asian jo aikaisemmin näin, ja mm. siksi en ymmärtänyt aikaisemminkaan, mitä yrität sanoa.

Link-16 on vaadittu ominaisuus kaikilta koneilta.

Se erottava uusi tekijä on sitten nimenomaan sensorifuusiota, kuten myös kirjoitit. MALDin pointit ovat stealth ja sensorifuusio.

Gripenillä ja F-35:dellä on muita paremmat datalinkit, mutta se hyöty tulee nimenomaan sensorifuusion kautta.

Edelleen, jäi vähän epäselväksi, että miten hyvä tai huono Link-16 on mielestäsi. Tunnut jälleen sitä morkkaavan, kun puhut häirinnänsiedosta ym.

Kannattaa kuitenkin ymmärtää näiden asioiden mittakaavaerot.

1. TIDLS ja MADL ovat ennen kaikkea datalinkkejä, jotka mahdollistavat viestinnän ja sensorifuusion parven sisällä.
2. Link-16 on sitten tarkoitettu koko ilmapuolustusjärjestelmän laajemman ilmatilannekuvan jakamiseen ja viestimiseen.

Pyrin itse pitämään asiat yksinkertaisina ja selkeinä. Gripenissä ja F-35 tällaiset parvilinkit on, muissa ei. Selkeä erottava tekijä. Plain and simple.

(Jos joku osaa ranskaa, niin voi selvittää Rafalea tarkemmin )

 

[Einomies1]

Erilaisista linkeistä puhuttaessa, olisi varmaankin tärkeää että uusi HX-kone varustettaisiin ihan omalla VHF/UHF satelliittilinkillä.

Esimerkkinä AALTO-1 jollaista moni meistä ei varmaankaan edes kuvitellut 10 vuotta sitten. Kyseinen pilottihanke on potkaistu alkuun suomen pienessä tiedeyhteisössä ja siinä on varmasti potentiaalia myös puolustuksellisiin sovelluksiin:

VTT:n kehittämä AaSI-spektrometri testaa ns. MEMS-teknologiaa avaruudessa.

Spektrometri ikään kuin ottaa kuvia eri valon aallonpituuksilla ja niitä yhdistämällä ja erikseen tutkimalla voidaan tutkia kohdetta tarkemmin kuin vain pelkällä perinteisellä valokuvalla. AaSi:n taajuudet on valittu siten, että se pystyy havaitsemaan erityisesti veden laatua ja erottelemaan maanpeitteen eri lajit. Satelliitin lentomalliin asennettavalla spektrometrillä otettiin ensimmäinen kuva ennen satelliitin laukaisua helmikuussa 2015.
http://www.aalto1.fi/tehtava.html

Maa-asema
Aalto-1:n päämaa-asema on Espoon Otaniemessä, ja sen operoinnista vastaa pääasiassa Aalto-yliopiston sähkötekniikan laitos.
Yhteydenpito maa-aseman ja satelliitin välillä hoidetaan UHF-, VHF-ja ns. S-kaistan radiolinkkien avulla.

Kun Aalto-1 kiertää Maata noin 600-800 kilometrin korkeudessa polaariradalla, on se näkyvissä useita kertoja vuorokaudessa kerrallaan noin kymmenen minuutin ajan; yhteys on mahdollinen vain satelliitin ollessa horisontin yläpuolella maa-asemalta katsottuna.

Otaniemen maa-aseman on tarkoitus tulla myös osa maailmanlaajuista opiskelijasatelliittien seurantaverkostoa (GENSO-verkostoa). Yhteistyön ansiosta voidaan Aalto-1:een olla yhteydessä mahdollisesti muualtakin maapallolta.

http://studyguides.aalto.fi/est/diplomi-insinöörin-tutkinto/pääaine/avaruustekniikka.html

Avaruustekniikan opetus painottuu Suomen avaruustoiminnan kannalta tärkeisiin aloihin: (1) kauko-kartoitus ja (2) avaruuslaitetekniikka. Avaruustekniikan opiskelija voi painottaa opintonsa jompaan kumpaan alaan. Radiotieteen ja -tekniikan laitoksen vahva tutkimusala on mikroaaltokaukokartoitus.

Kaukokartoituksen opetuksessa käsitellään havaintolaitteiden rakenteita ja toimintaperiaatteita ja mittaustulosten analysointia. Pääpaino on mikroaaltokaukokartoituksessa (esim. tutka), mutta myös optisen (laser, spektrometria) kaukokartoituksen perusteita käydään läpi. Avaruuslaitetekniikan opetus sisältää satelliittien yleisen rakenteen ja ratamekaniikan perusteet, avaruuslaitteen systeemisuunnittelun ja avaruudessa käytettävien komponenttien ja materiaalien ominaisuudet. Lisäksi annetaan opetusta satelliittitietoliikenteestä, avaruuden fysikaalisista olosuhteista ja radioastronomiasta.

Lisäjuttua VTT:ä:
http://ikaweb.fmi.fi/files/Role-of-OMI-for-Finnish-technology-H_Saari_final.pdf

Valtion lisätuella pienoissatelliittien kehittämiseen saataisiin täysin uusi kyky puolustusvoimille tulevaisuudessa tilannekuvan ja tiedustelun suhteen. Ei tarttisi olla tässä Setä Samulin varassa (edes teoriassa). NIR ym. säteilylähteinä ilmatorjuntajärjestelmät, tutkalaitteistot sekä suuri määrä ajoneuvoja eivät ole piilossa silmältä taivaassa joka skannaa tiettya aluetta useita kertoja päivässä.