Ilmavoimien tulevaisuus

Sarek1

Kenraali
@Mustaruuti & @Sarek1 onko kummallakaan kätevää lähdettä, josta voisi lukea lisää? Tästä nimittäin on ollut paljon puhetta, muttei juuri yhtään siitä "minkä verran/millä tavoin parempi".
Tähänastisten Gripenien käyttämä TIDLS on parvilinkki, kuten @Mustaruuti totesi viimeksi äskettäisessä postauksessaan. Parvilinkin perusideassa on jotain sellaista hyvää, mikä on kelvannut esim. F-35:n linkin, MADL:n, kehittämisen perustaksi. Millä tavoin MADL on parempi kuin Link 16? No jotenkin samalla tavalla kuin ikiaikainen TIDLS paitsi että MADL on tietysti modernimpi ja kehittyneempi. F-35:n ominaisuuksista kertovissa julkisissa materiaaleissa on aiheesta jonkin verran luettavaa.

Ruotsalaiset Gripenit eivät saaneet käyttää Red Flagissa omaa datalinkkiään, miksihän? Markkinointipuheiden perusteella Gripenin uusiin malleihin saattaa tulla jotain ajassa olevaa modernia verkottumispuolelle. "Netcentric" on muotisana lahden toisella puolella.

Stetson-Harrison -menetelmällä poimittuja etuja (parvilinkit)
- viive on pieni
- tiedon jakaminen suoraan parven koneiden kesken (taktinen etu)
- ei tarvitse parven ulkopuolisia toimijoita - riippumattomuus, vaikeampi havaita?
- vaikeampi häiritä?

Ja nämä linkit toimivat/kehittyvät toimimaan niin, että tiedon jakaminen myös muiden toimijoiden välillä käy luontevasti.

Vertailukelpoista tietoa on vaikea saada nojatuolin pohjalle, sillä Tekniikan Maailma ei valitettavasti ole julkaissut suurta datalinkkitestiä. :rolleyes: Toki TM:n testeissäkin on aina omat painotuksensa, joista on yleensä jonkinlainen taulukko mukana. Luottaisin kyllä Ilmavoimien tekemiin testeihin mutta niitä ei ole tehty eikä saatavilla.

Olen itse käyttänyt KVG:tä aiheeseen liittyvien murusten kokoamisessa. Hakusanoina konevalmistajat, linkit sekä käytössä olevat ja tulevat koneet.
 
Viimeksi muokattu:

Ylli

Kapteeni
Meidän muiden on pakko joko liittoutua tai antautua jonkin suurvallan etupiiriin.
Eikö ne ole sama asia?
 

Peiper

Kapteeni
2.5.2016
Yhdysvallat ilmoitti vastaavansa hävittäjähankkeen tietopyyntöön F-18 ja F-35 -konetyyppien osalta
HX-hävittäjähankkeen tietopyyntöön liittyen puolustusministeriö on saanut tiedon, että yhdysvaltalaiset konevalmistajat ovat päättäneet vastata tietopyyntöön F-18 ja F-35 -konetyyppien osalta. Asiasta ilmoitti kirjeitse Yhdysvaltain puolustusministeriö.

HX-hävittäjähankkeen tietopyynnön vastaukset on pyydetty toimittamaan Suomeen vuoden 2016 loppuun mennessä.

Lisätietoja antaa hankekoordinaattori Lauri Puranen (Puolustusministeriö), puh. 0295 140403


http://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/havittajahanke_hx/hx-hankkeen_tiedotteet
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Eli F-16 ja F-15 eivät edes ole tarjolla, vaikka ilmavoimat halusi saada niistäkin tietoa? o_O

Tällä hetkellä näyttää siltä, että olin ainakin vähän enemmän oikeassa kuin @Rannari . :p

Kumpi sitten olisi parempi budjettiratkaisu vaikkapa elinkaaren aikaista tukea yms. ajatellen F-16 vai SH? Ensin mainittu voi olla kuvioissa vielä pitkään koska jenkeillä pitää olla maailmalla jotain myytävää. F-35 ei liene vielä aikoihin ns. kaikkien saatavilla. Itse oletan että halpisratkaisuun päädyttäessä meille tulee F-16.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Suomi lähetti tietopyynnön ja valmistaja vastaa sen perusteella mitä se uskoo voivansa pystyä tarjoamaan. On aika selvää ettei F-15 sovellu Suomelle. LockMart myös varmasti mieluummin myy F-35:ttä ellei Suomi sitten selväsanaisesti ilmoita ettei se halua tyyppiä.
 

Deposse

Alikersantti
Suomi lähetti tietopyynnön ja valmistaja vastaa sen perusteella mitä se uskoo voivansa pystyä tarjoamaan. On aika selvää ettei F-15 sovellu Suomelle. LockMart myös varmasti mieluummin myy F-35:ttä ellei Suomi sitten selväsanaisesti ilmoita ettei se halua tyyppiä.
LM tuo F-16-option pöytään vasta siinä vaiheessa jos todetaan että F-35:n kriisiajan huollettavuudesta tulee ratkaisematon kysymys.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
F-16V on aina hyvä vaihtoehto jos halutaan "halvalla" kone mistä puuttuu häiveominaisuudet. Käytännössä uusi kone ulkokuorta lukuun ottamatta.
The F-16V is the latest in F-16 evolution. Leveraging 40 years of experience, the F-16V includes enhancements such as an AESA Radar, advanced architecture, new center display and the latest in certified weaponry. This improves pilot situational awareness and provides customers increased operational capability. The F-16V is an option for new production jets and current fleet upgrades.
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/versions.html
http://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Ylipäällikkö
F-16V on aina hyvä vaihtoehto jos halutaan "halvalla" kone mistä puuttuu häiveominaisuudet. Käytännössä uusi kone ulkokuorta lukuun ottamatta.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/versions.html
http://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/
Luepa huvikseen mitä tuonne toiseen ketjuun kirjoitin: http://maanpuolustus.net/threads/gripen-e-f.5004/page-11#post-344734

Eli F-16 tuomittiin jo viime kerralla poistuvaksi!
 

fyysikko

Luutnantti
Vaihteeksi puhdasta spekulaatiota:
Mikäli Scuda päätyisi powerpointista todelliseksi ohjukseksi, toimisi tarkoitetulla tavalla suurella todennäköisyydellä ja olisi edullinen suhteessa lyhyen kantaman ilmataisteluohjuksiin, olisiko järkevää investoida häiveen sijasta siihen olettaen kustannusvaikutuksen olevan suunnilleen sama?
Jos sellainen tulee, niin mihin se johtaa ilmataisteluohjusten kannalta?
Tuleeko niihin monikärjet, kuten ballistisissa ohjuksissa nykyään, vai laukaistaanko vain useampi jotta jokin menee läpi scudista huolimatta?
Faktoja ei ole minulla, eikä varmaan muillakaan, mutta onko perusteltuja mielipiteitä?
Sekä Scudan tyylinen torjuntaohjus, että häive vaikuttavat samaan asiaan, mahdollistaen paremmin tai huonommin lentämisen myös pitkäkantoisen S-400 tai S-500 järjestelmien vaikutuspiirissä, mutta kumpi on oikeasti kustannustehokkaampaa ja toimii kauemmas tulevaisuuteen?
Aktiivinen järjestelmä johtaa ainakin myös vastapuolen kulujen kasvamiseen, kun kalliita ohjuksia ammutaan enemmän ilman tuloksia, häive pikemminkin siihen ettei ohjuksia ammuta, jos/kun lukitusta ei saada. Edellisellä edesautetaan myös muun kaluston lentämistä, jos ohjukset (SAM tai AAM) uhkaavat loppua vastapuolelta ajallisesti/paikallisesti kesken.
.
Itse näen asian siten, että joka tapauksessa kustannukset tulevat vain kasvamaan, joten siihenkin tulisi varautua. Voi kuitenkin olla niin, että Scuda tekee neljännen sukupolven koneesta kuudennen sukupolven koneen käyttöönoton yhteydessä. Tai sitten Laser tai vastaava osoittautuu lähietäisyyden ohjustorjunnassa scudaa tehokkaammaksi ja edullisemmaksi, nykyosaamisella se lienee kuitenkin koneeseen asennettavaksi liian painava ja iso sähköntarve huomioituna. Scuda taas ei vaadi kuin nykyisen osaamisen soveltamista tuotekehityksessä, joten sen toteutuminen lienee pikemminkin tahdosta ja rahoituksesta kiinni.
Pitäisikö tällä sitten olla painoarvoa konetyypin valinnan kannalta, vai tuleeko se kaikkiin jos ohjuksesta tulee todellisuutta. Nähdäkseni se tekee hetkellisesti niistä koneista vanhentuneita joissa sitä ei silloin ole.
 

BarrelNut

Eversti
Vaihteeksi puhdasta spekulaatiota:
Mikäli Scuda päätyisi powerpointista todelliseksi ohjukseksi, toimisi tarkoitetulla tavalla suurella todennäköisyydellä ja olisi edullinen suhteessa lyhyen kantaman ilmataisteluohjuksiin, olisiko järkevää investoida häiveen sijasta siihen olettaen kustannusvaikutuksen olevan suunnilleen sama?
Jos sellainen tulee, niin mihin se johtaa ilmataisteluohjusten kannalta?
Tuleeko niihin monikärjet, kuten ballistisissa ohjuksissa nykyään, vai laukaistaanko vain useampi jotta jokin menee läpi scudista huolimatta?
Faktoja ei ole minulla, eikä varmaan muillakaan, mutta onko perusteltuja mielipiteitä?
Sekä Scudan tyylinen torjuntaohjus, että häive vaikuttavat samaan asiaan, mahdollistaen paremmin tai huonommin lentämisen myös pitkäkantoisen S-400 tai S-500 järjestelmien vaikutuspiirissä, mutta kumpi on oikeasti kustannustehokkaampaa ja toimii kauemmas tulevaisuuteen?
Aktiivinen järjestelmä johtaa ainakin myös vastapuolen kulujen kasvamiseen, kun kalliita ohjuksia ammutaan enemmän ilman tuloksia, häive pikemminkin siihen ettei ohjuksia ammuta, jos/kun lukitusta ei saada. Edellisellä edesautetaan myös muun kaluston lentämistä, jos ohjukset (SAM tai AAM) uhkaavat loppua vastapuolelta ajallisesti/paikallisesti kesken.
.
Itse näen asian siten, että joka tapauksessa kustannukset tulevat vain kasvamaan, joten siihenkin tulisi varautua. Voi kuitenkin olla niin, että Scuda tekee neljännen sukupolven koneesta kuudennen sukupolven koneen käyttöönoton yhteydessä. Tai sitten Laser tai vastaava osoittautuu lähietäisyyden ohjustorjunnassa scudaa tehokkaammaksi ja edullisemmaksi, nykyosaamisella se lienee kuitenkin koneeseen asennettavaksi liian painava ja iso sähköntarve huomioituna. Scuda taas ei vaadi kuin nykyisen osaamisen soveltamista tuotekehityksessä, joten sen toteutuminen lienee pikemminkin tahdosta ja rahoituksesta kiinni.
Pitäisikö tällä sitten olla painoarvoa konetyypin valinnan kannalta, vai tuleeko se kaikkiin jos ohjuksesta tulee todellisuutta. Nähdäkseni se tekee hetkellisesti niistä koneista vanhentuneita joissa sitä ei silloin ole.
En usko että Cuda (tai itseasiassa USAF ohjelma on nimeltää SACM jonka yhden valmistajan implementaation nimi on Cuda) on mitenkään häiveen korvaaja. SACM on suunniteltu pääasiassa normaaliksi ilmataisteluohjukseksi jolla on myös kyky torjua ohjuksia. Pääasiallinen motiivi ohjuksen kehittämiselle on saada enemmän ohjuksia kyytiin ja siten lisätä tehokkuutta taistelussa ja saada enemmän vaikutusta aikaan per lento. Noita saadaan kyytiin noin tuplamäärä verratuna AMRAAM:iin.



Sen sijaan ohjusten torjunnassa ja sekä ihan vastustajan koneiden tuohoamisessa Laser tulee olemaan hyvin merkittävä ase jo lähitulevaisuudessakin. Kuudennen sukupolven koneissa Laser tulee olemaan jo lähtökohtaisesti mukana ja viidennen sukupolven koneisiin noita myös suunnitellaan tällä hetkellä kovasti. Ja häive mahdollistaa sen että joutuu olematta maalitauluna Lasereille paremmin kuin nykyiset 4. sukupolven koneet. Itseasiassa häiveen merkitys korostuu vielä nykyisestäänkin tilanteessa jossa voidaan vastustajan kone tuhota kohtalaiselta etäisyydeltä vain sekuntien kuluessa havainnosta aseella joka on mahdoton harhauttaa, ja jolla voidaan ampua rajoittamaton määrä "laukauksia".

Lasereiden tarvitsema sähköteho ei ole sinänsä ongelma, onhan nykyisinkin esim. F-35:ssa 160kW generaattori moottorin yhteydessä (sekä 100+ kW kaasutubiinivaravoimakone) tuottamassa sähköä. Isompikin generaattori voidaan sen suihkumoottorin kylkeen asentaa jos sellainen tarvitaan. Kuudennen sukupolven koneiden hahmotelmissa on näkynyt jopa MW-luokan sähköntuotantokyky.

Uskoisin että noita tehottomampia, kymmenien kilowattien tehoisia itsepuolustusjärjestelmiä, tulee palveluskäyttöön 2020-luvun loppupuolella ja tehokkaammat satojen kilowattien hävittäjiin tarkoitetut offensiivisemmat järjestelmät ovat tuolloin prototyyppivaiheessa.

http://breakingdefense.com/2015/05/lasers-on-a-plane-air-force-wants-fighter-firing-100-kilowatts-by-2022/
http://breakingdefense.com/2015/12/general-atomics-plans-150kw-laser-tests-eye-on-ac-130-avenger/
http://breakingdefense.com/2015/08/air-force-moves-aggressively-on-lasers/
http://news.thomasnet.com/companystory/gen-3-high-energy-laser-completes-beam-quality-evaluation-20042920

USAF:n roadmappeja laser-aseiden suhteen:



 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
@BarrelNut

Laserit ovat mielenkiintoisia. Saadaan vihdoinkin vähän scifi-leffa-efektejä ilmasotaan... :cool:

Kaksi kyssäriä, jos olet perehtynyt:
  1. Millaista tehoa vaadittaisiin hävittäjäluokan maaliin? Tuossa yllä mainittu >100kW
  2. Millaiselle etäisyydelle ja millaisissa oloissa tämä on vielä käytännöllinen / toimii? Lähitaistelu, merge vai BVR?
Veikkaisin, että on pientä pykälää isompi haaste saada vietyä laser lähiomasuojasta pidemmän kantaman hyökkäykselliseksi aseeksi.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Taitaa mennä jonkun aikaa ennenkuin lasereista saadaan riittävän vahvoja ja kompakteja että niitä voisi käyttää hävittäjien välisissä taisteluissa. Tällä hetkellä USN:n kokeilukäytössä oleva LWS on teholtaan 33 kilowattia ja sen tehokas kantama pieniin kohteisiin on 1.5km luokkaa. Yläkorkeuksissa ilmakehän häiriöitä on vähemmän mutta tehokas kantama hävittäjämaaliin olisi luultavasti 50kw laserillakin vain vähän pitempi kuin tykillä.

Sen sijaan omasuojalaser voisi olla kyllä jo realistinen konsepti, erillisessä säiliössä kannettuna. Kuvaa tuijottavat ir-hakupäät ovat tiettävästi erityisen alttiita lasersokaisulle. Olen myös visioinut pieniä, Cudan tapaisia nopeasti reagoivia ohjuksia jotka olisi suunniteltu puhtaasti ohjuksentorjuntaan. Kantaman ei tarvitsisi olla kummoinen, kymmenkunta kilometriä riittäisi. Hävittäjä voisi helposti kantaa vaikka puolen tusinaa omasuojaohjusta ja silti tehokkaan asekuorman.
 
Top