Ilmavoimien tulevaisuus

[jokuvaan]

...kun pitäisi saada Gripen E:n vienti käyntiin ja toistaiseksi vain Brasilia vientiasiakkaana. Suomi olisi hyvä referenssi.

Mikäli Ruotsi ei tee yhtäkään uutta E-mallin kauppaa vuoteen 2022 mennessä, niin yhtiön koko ylin johto saisi potkut. Eli se skenaario, että Suomi on 3. tilaaja, on sangen epätodennäköinen.

 

[Gyllis1]

Ettet nyt vain vähättele pienen määrän aiheuttamia ongelmia ja toisaalta isomman määrän, esim. 70-80 C/D + Meteorin kykyä? F-35:n availability pyörii edelleen siinä 50% päällä. Osa menetettäisiin kentälle tuhottuina, joten keskimäärin esim. 10-15 kpl taistelukuntoisina saattaisi olla todellisuutta sodan alkupäivinä. Siitä alaspäin.

Puhut nyt muutama päivä sitten IOC:n saavuttaneesta koneesta, jos aikajänne josta puhutaan on 20 vuotta niin en pidä tuota 50% kovin relevanttina.
Ettet nyt itse hieman liioittelisi Meteorin erinomaisuutta suhteessa meidän käyttämäämme amraamiin?

 

[Mustaruuti]

muutenkin varmaan joku MLU-päivitys + hankintahinta, joten ei tuo nyt ihan halvaksi ehkä tule.

Saab toteuttaa asiaa ketterin menetelmin. Aina tuoreena.

 

[Gyllis1]

Saab toteuttaa asiaa ketterin menetelmin. Aina tuoreena.

Kuka nuo maksaa jos Flygvapnet luopuu C ja D malleista?

 

[aab]

Jos SvD:n uutinen pitää paikkansa, siinä olisi oikeasti jonkinlainen ratkaisu. Ostetaan esim. 60-80 käytettyä Gripen C/D:tä ja Jenkkilästä tusina Growleria avuksi (tai pikemminkin rakennetaan elsokoneet Gripeneistä)....

Eikö ole kustannustehokkaampaa ostaa jostain käytöstäpoistuvia F-18 koneita jos ja kun suorityskykyä ei haluta parantaa?

 

[Korsumajuri]

Puhut nyt muutama päivä sitten IOC:n saavuttaneesta koneesta, jos aikajänne josta puhutaan on 20 vuotta niin en pidä tuota 50% kovin relevanttina.

Targetti on 60% ja siitä ei paljoa pääse ylös. F-15/F-16 vastaava on n. 70%+, teknisemmällä F-22:lla alle 70%. Jos päästään 65%:iin, 32:sta koneesta 20 olisi valmiina. Käytännössä vähemmän.

Ettet nyt itse hieman liioittelisi Meteorin erinomaisuutta suhteessa meidän käyttämäämme amraamiin?

Näen sen parannuksena, mutta enemmän vertailukohta on R-77, R-33 jne. Matkaa pitäisi saada kasvatettua. Parametreja on toki muitakin, esim. ohjuskuorma. Siinä vertailussa ei juhli F-35 eikä Gripen C/D.

Eikö ole kustannustehokkaampaa ostaa jostain käytöstäpoistuvia F-18 koneita jos ja kun suorityskykyä ei haluta parantaa?

Onko jossain tarjolla keskimäärin 7v vanhoja Hornetteja 1000:lla lennetyllä tunnilla? Eikö määrän selvä kasvattaminen ja parempi BVR-ohjus paranna suorituskykyä?

 

[Gyllis1]

Targetti on 60% ja siitä ei paljoa pääse ylös. F-15/F-16 vastaava on n. 70%+, teknisemmällä F-22:lla alle 70%. Jos päästään 65%:iin, 32:sta koneesta 20 olisi valmiina. Käytännössä vähemmän.

Näen sen parannuksena, mutta enemmän vertailukohta on R-77, R-33 jne. Matkaa pitäisi saada kasvatettua. Parametreja on toki muitakin, esim. ohjuskuorma. Siinä vertailussa ei juhli F-35 eikä Gripen C/D.

Meteorin etu tulee pitkän matkan laukaisuissa. Gripen C:n sensoreilla ei noista eduista paljon saada ulosmitattua.
Keskipitkillä ja varsinkin lyhyillä ameteilla C7:llä on etuja puolellaan.

 

[Mustaruuti]

Kuka nuo maksaa jos Flygvapnet luopuu C ja D malleista?

Tietysti Suomi maksaa sitten omat kulunsa.

Muut Gripen käyttäjät sitten osaltaan.

Lisäksi Gripen C:n ja Gripen E:n softaa kehitetään rinnan. Ei tarvitse keksiä pyörää uudestaan.

 

[Mustaruuti]

Meteorin etu tulee pitkän matkan laukaisuissa. Gripen C:n sensoreilla ei noista eduista paljon saada ulosmitattua.

Perustelut?

 

[Korsumajuri]

Meteorin etu tulee pitkän matkan laukaisuissa. Gripen C:n sensoreilla ei noista eduista paljon saada ulosmitattua.

AESA olisi poikaa, mutta Mk. 4 tutkapäivitys tekee ison eron vanhaan nähden. Vaikka valmistajan väitteitä vähän diskonttaisi, parannus on silti merkittävä:

The claimed performance improvement – up to 150 % range increase, or the ability to detect a target with an RCS of 0.1 square meters at the same range at which the Mk. 3 can see a 4-sq.-meter target – points to the use of multi-hypothesis or track-before-detect algorithms to pull targets out of clutter. linkki

 

[Gyllis1]

Tietysti Suomi maksaa sitten omat kulunsa.

Muut Gripen käyttäjät sitten osaltaan.

Jep, kun katsoo noita muita käyttäjiä (E-Afrikka, Unkari, Thaimaa, Tshekki, yhteensä muutama kymmenen konetta, osa liisattuja) niin tuo on yhtäkuin Suomi maksaa jos päivityksiä halutaan.

Perustelut?

Kuten @Korsumajuri tuossa jo ehti kommentoimaan, PS-05/A Mk3:lla tuskin saadaan ulosmitattua Meteorin koko potentiaalia. Ja lyhyemmillä ameteilla en tosiaankaan usko AMRAAMin olevan juurikaan heikompi, jos laisinkaan.

 

[Korsumajuri]

Kuten @Korsumajuri tuossa jo ehti kommentoimaan, PS-05/A Mk3:lla tuskin saadaan ulosmitattua Meteorin koko potentiaalia.

..mutta Mk. 4 tultaneen koneisiin päivittämään, tai ainakin päivitys on saatavilla. Gripenin uusimpaan päivitykseen (versio 20) se ei vielä sisälly, Meteor ja Small Diameter Bomb kylläkin.

Edit: Nyt sekaannusta. Toisaalla mainitaan, että MS20-versio sisältäisi tutkapäivityksen:

Meanwhile, development of the existing Gripen C/D version was continuing. The Swedish air force was introducing the MS20 upgrade that includes a new radar processor and receiver/exciter, a new IRST (infrared search and track), and new weapons. The Mk4 radar upgrade provides longer range to exploit the new MBDA Meteor BVRAAM (beyond visual range air-to-air missile), which Sweden will be the first to declare operational. linkki

 

[Gyllis1]

..mutta Mk. 4 tultaneen koneisiin päivittämään, tai ainakin päivitys on saatavilla. Gripenin uusimpaan päivitykseen (versio 20) se ei vielä sisälly, Meteor ja Small Diameter Bomb kylläkin.

Jos koneet on tarkoitus myydä pois niin eiköhän se ole taas se uusi omistaja joka maksaa jos haluaa nuo uudet tutkat. Eikä se Meteorkaan taida ihan halpa kappalehinnaltaan olla.

 

[fyysikko]

Meteorin etu tulee pitkän matkan laukaisuissa. Gripen C:n sensoreilla ei noista eduista paljon saada ulosmitattua.
Keskipitkillä ja varsinkin lyhyillä ameteilla C7:llä on etuja puolellaan.

Miksi täällä keskustellaan pelkän C-mallin gripenin ostamisesta käytettynä, vaikka koko juttu lähti tästä:

Mitä tuolla tapahtuu?
lainaus: "Suomen hävittäjäongelma on ratkaistu, kiitos länsinaapurin idiooteille
13.8.2016 11:30 pasi majuri http://majuripasi.puheenvuoro.uusis...on-ratkaistu-kiitos-lansinaapurin-idiooteille
Suomella olisi tuhannen kruunun paikka ostaa Ruotsista 97 lähes uutta ja käyttämätöntä Jas 39 Gripen C/D hävittäjää varaosien hinnalla. Tämä ei tietenkään merkitse sitä, että Suomen tulisi luopua ihan oikeasta hävittäjähankinnasta vaan pelkästään sitä, että Ruotsissa idiootit lahjoittaisivat valtavan määrän toimivia huippuhävittäjiä Suomelle lähes ilmaiseksi. Vähän samaan malliin kuin Hollanti myi meille Leopardeja joku aika sitten, paitsi että nyt ei tarvita rahaa juuri mitään."
...
http://www.svd.se/fel-att-skrota-97-nastan-nya-gripenplan

Eli jos hankintaan kuuluu 2X*F-35 ja 3X*Gripen-C, niin meteorin etu ei vaadi gripenin sensoreilta juuri mitään, vaan F-35 toimii force multiplierinä ja antaa maalitiedon gripenille omien sensoriensa avulla, jonka jälkeen taaempana oleva gripen voi laukaista meteorin pitkältä matkalta, jolta se ei vihollista sensoreillaan näe, eikä tarvitse nähdäkään. Näin saadaan meteorin etu täysimääräisenä käyttöön, ja mikäli nuo gripenit on oikeasti saatu halvalla on kustannus pienempi kuin mitä sama suorituskyky olisi tullut maksamaan pelkillä F-35 koneilla.

 

[Gyllis1]

Targetti on 60% ja siitä ei paljoa pääse ylös. F-15/F-16 vastaava on n. 70%+, teknisemmällä F-22:lla alle 70%. Jos päästään 65%:iin, 32:sta koneesta 20 olisi valmiina. Käytännössä vähemmän.

Pakko palata vielä hieman tähän, tämä argumentti tulee aina välillä vastaan ja on yleensä aika pahasti metsässä.
On syytä muista että noissa luvuissa puhutaan RAUHAN-AJAN mission capable rateista. Konfliktien aikana nuo luvut ovat olleet suuremmat lähes jokaisella koneella, ymmärrettävistä syistä esimerkiksi ylityökielloista ei niin kovasti murehdita sodassa kun koneet on saatava ilmaan.
Tästä on ihan faktaa olemassa, sivu 10
http://www.comw.org/pda/fulltext/oifcentaf.pdf
Muutamana esimerkkinä F-15C 82.6%, B-2 85%
Rapsa kommentoi näin: "Mission Capable rates, overall, were significantly higher than peacetime rates."

 

[Gyllis1]

Miksi täällä keskustellaan pelkän C-mallin gripenin ostamisesta käytettynä, vaikka koko juttu lähti tästä:


Eli jos hankintaan kuuluu 2X*F-35 ja 3X*Gripen-C, niin meteorin etu ei vaadi gripenin sensoreilta juuri mitään, vaan F-35 toimii force multiplierinä ja antaa maalitiedon gripenille omien sensoriensa avulla, jonka jälkeen taaempana oleva gripen voi laukaista meteorin pitkältä matkalta, jolta se ei vihollista sensoreillaan näe, eikä tarvitse nähdäkään. Näin saadaan meteorin etu täysimääräisenä käyttöön, ja mikäli nuo gripenit on oikeasti saatu halvalla on kustannus pienempi kuin mitä sama suorituskyky olisi tullut maksamaan pelkillä F-35 koneilla.

Koska pojat olivat koko satsia innokkaasti hankkimassa
Tuossa esittämässäsi mallissa voisi hyvinkin olla järkeä, itseasiassa tässä tai F-35 vitjassa joku käyttäjistä kertoili ilmavoimien tuollaista vaihtoehtoa pohtivan.

 

[fyysikko]

Koska pojat olivat koko satsia innokkaasti hankkimassa
Tuossa esittämässäsi mallissa voisi hyvinkin olla järkeä, itseasiassa tässä tai F-35 vitjassa joku käyttäjistä kertoili ilmavoimien tuollaista vaihtoehtoa pohtivan.

Siis tuo malli oli siitä Pasi Majurin postauksesta, tai siis nuo esimerkki lukusuhteet 2:3 oli tietty mun, mutta niitä voi kyllä jonkin verran tarvittaessa muuttaa riippuen niistä hinnoista...
Viittaatko tuolla johonkin äskettäiseen kertoilemiseen, vaan paljon vanhempaan?
Jos vanhempaan, niin siinä oli kyse gripen E:stä, eikä C:stä, jolla on aivan eri hinta (ja suorituskyky) kuin mistä tässä nyt spekuloidaan.
Jos johonkin tuoreempaa kaipaisin linkkiä ko viestiin.
.
Onko jossain linkissä jotain tarkempaa infoa/arvausta mihin hintaan niitä C-malleja olis kenties myynnissä 1000h lentotunneilla?

 

[Gyllis1]

Siis tuo malli oli siitä Pasi Majurin postauksesta, tai siis nuo esimerkki lukusuhteet 2:3 oli tietty mun, mutta niitä voi kyllä jonkin verran tarvittaessa muuttaa riippuen niistä hinnoista...
Viittaatko tuolla johonkin äskettäiseen kertoilemiseen, vaan paljon vanhempaan?
Jos vanhempaan, niin siinä oli kyse gripen E:stä, eikä C:stä, jolla on aivan eri hinta (ja suorituskyky) kuin mistä tässä nyt spekuloidaan.
Jos johonkin tuoreempaa kaipaisin linkkiä ko viestiin.
.
Onko jossain linkissä jotain tarkempaa infoa/arvausta mihin hintaan niitä C-malleja olis kenties myynnissä 1000h lentotunneilla?

En ole tässä ketjussa keskustellut Pasi Majurin kanssa, vaan @Korsumajuri :n. Hän ehdotti C ja D mallien ostamista väliaikaisratkaisuna ja HX-hankkeen siirtämistä 20v eteenpäin.
Viittasin tähän @tiedotusosasto :n viestiin:
Ilmavoimien tulevaisuus , ei mainittu mitä Gripenin versiota on harkittu ohjusjuhdaksi.
En tiedä sanoa C:n nykyhinnasta, muistaakseni tsekkien 14 koneen liisaussoppari kymmenelle vuodelle oli miljardin dollarin nurkilla. Tämä siis 2000-luvun alussa.

 

[yrjö]

Miksi täällä keskustellaan pelkän C-mallin gripenin ostamisesta käytettynä, vaikka koko juttu lähti tästä:


Eli jos hankintaan kuuluu 2X*F-35 ja 3X*Gripen-C, niin meteorin etu ei vaadi gripenin sensoreilta juuri mitään, vaan F-35 toimii force multiplierinä ja antaa maalitiedon gripenille omien sensoriensa avulla, jonka jälkeen taaempana oleva gripen voi laukaista meteorin pitkältä matkalta, jolta se ei vihollista sensoreillaan näe, eikä tarvitse nähdäkään. Näin saadaan meteorin etu täysimääräisenä käyttöön, ja mikäli nuo gripenit on oikeasti saatu halvalla on kustannus pienempi kuin mitä sama suorituskyky olisi tullut maksamaan pelkillä F-35 koneilla.

Miten Gripenin lentäjä voi laukaista meteorin kohteeseen jos F-35 näkee sen laitteillaan? Eikö koneiden järjestelmien tulisi tällöin olla automaattisesti yhteydessä? Onko näin?

 

[Gyllis1]

Miten Gripenin lentäjä voi laukaista meteorin kohteeseen jos F-35 näkee sen laitteillaan? Eikö koneiden järjestelmien tulisi tällöin olla automaattisesti yhteydessä? Onko näin?

Link16 löytyy molemmista. Mutta F-35 ei pääsisi hyödyntämään MADL:a joka on vaikeampi havaita ja häiritä.