Ilmavoimien tulevaisuus

[magitsu]

Tällä palstalla on keskusteltu useamman koneen vaihtoehdosta ehkä enemmän kuin on aiheellista.
Vaikka se on selvityksessä mukana niin ei se realistiselta vaikuta kun kustannuksista ja monen koulutus- ja huoltoputken ylläpidoista on kuitenkin jonkinlainen tieto.
Kukaan ei ole tämän sarjan toimijoista F-35 rinnalle mitään muuta uutta ostanut.
En usko, että poliitikoillekaan saadaan syötettyä sellaista pajunköyttä, että kahden malliin olisivat yllättäen enemmän rahaa tarjoamassa. Brasilian ja Sveitsin hintojen pohjalta tiedetään, ettei hankittavaa määrää saa kasvatettua merkittävästi Gripenin ja F-35/Typhoon/Rafale välillä. Kun ei lähtökohtaisesti puhuta mistään lähellekään tuplamäärästä niin halvinta ei kannata ostaa ollenkaan vaan kerralla koko rahalla parhaaksi katsottua.

Yksinkertaisin ratkaisu on edelleen se, että Ruotsi tuo omat Gripeninsä yhteistoimintaan meidän mitä hyvänsä ostetaankaan kanssa. Siinä on ainoa kahden koneen malli, jonka yhteistoimintaa tarvitsee vakavasti pohtia.

Eli meillä on yhden koneen malli jos valitaan Gripen. Kahden malli jos ostetaan jokin muu kuin Gripen. Itse ei tulla hankkimaan kahta erilaista. Selvitetään vain, ettei tarvitse kenenkään poliitikon hirttäytyä siihen.

Onko kukaan muuten oikeasti tietoisesti hankkimassa "ohjusjuhtia"? Minusta vaikuttaa siltä, että se on vain sopivaksi katsottua käyttöä käsissä olevalle vanhalle raudalle. Melko hurja ajatus sitoutua käytännössä yhtä kalliiseen karvalakkimalliin samaksi 30 vuodeksi.

Tässä myös hieman sitä oikeaa "ilmavoimien tulevaisuutta" löpinöiden lomaan.

 

[Huhta]

Luoja tätä Gripen-kiimaa...

Ihanko oikeasti joku, tai edes kukaan, kuvittelee Ruotsin antavan Gripenit ilmaiseksi Suomelle? Ehei. Jos Gripenit eivät ole yhtä romua kuin MiG-21 1990-luvulla, niin silloin niillä on varmasti myös muita ostajia. Onko kenelläkään käynyt mielessä, että esimerkiksi Ukraina kaipaisi halpoja, Nato-yhteensopivia hävittäjäkoneita? Samoin Thaimaata voi kiinnostaa, maa lentää Gripenien lisäksi kymmeniä F-5-hävittäjiä...

Enkä tiedä, mistä 1000 tunnin ja 7 vuoden keskimääräinen ikä on kaivettu, mutta se lienee nykyinen tai jo jokusen vuoden vanha tilanne. 10 vuoden kuluttua, kun meillä alkaisi olemaan tarvetta Hornetin korvaaville koneille, Gripenit olisivat keskimäärin lähemmäs 20-vuotiaita ja tunteja olisi myös yli 2000 per kone. Periaatteessa kevyesti päivitetyllä Gripenillä olisi kyllä saavutettavissa tilanne, jossa HX-hanketta voitaisiin lykätä n. 10 vuotta. Tuskin enempää, olettaen Venäjän olevan yhä itärajan takana, koska 2040-luvulla konetyyppi alkaa olemaan jo hyvin vanha.

Haluaisin kuitenkin kuulla, mikä tekee Gripenistä niin hyvän ja halvan? Pelkästään käyttöönottoruljanssi maksaa satoja miljoonia euroja, kun koulutetaan henkilöstöä ja luodaan kotimainen huoltokyky, minkä jälkeen tulee vielä aseyhteensopivuudet ratkaistavaksi (mistä maksetaan integraatiolasku, mikä hylätään ja korvataan eurooppalaisella jne.) ja lopuksi tietysti itse koneiden hinta. Hornetien elinikää on teknisesti ihan mahdollista jatkaa, eikö sillä saavutettaisi suunnilleen sama kuin Gripenien hankinnalla? 5 vuotta on mainittu monissa julkisissa lähteissä, mutta uskoisin jopa 10 vuoden eliniän pidennyksen olevan realistinen. Ainakin lentotuntien puolesta se sitä on, ja 40 vuotta ei vielä ole hirmu epätavallinen ikä sotilaslentokoneelle näinä päivinä. Meikäläiset Hornetit ovat kuitenkin linjastojen viimeisiä, ja jenkkit aikovat itsekin käyttää koneitaan 2030-luvulle.

Miksei Viro voisi polkaista omia ilmavoimia käyntiin Ruotsin Gripen C/D -kalustolla?

1. Virolla ei ole rahaa. Okei okei, aina on, jos vain tahtoa on, mistä päästäänkin kohtaan kaksi.

2. Ei kannata, koska kustannustehokkuus.

• Virolla on varaa ehkä ~10 koneen operoimiseen. Venäjällä on satoja koneita. Edes paikallisen ylivoiman saavuttaminen hetkellisesti on noilla suhteilla vaikeaa, eikä onnistu ensimmäisen taistelun jälkeen. Game over. (Jos Viro panostaisi puolustukseensa enemmän, mutta kohtuudella (vähän kuin nykyinen Israel), niin se ehkä kykenisi 20-40 koneen operoimiseen, mutta ei siinäkään olisi järkeä.)
  
• Koneiden hankinta tuottaa oheiskuluja, kuten henkilöstön koulutus (lentäjät, mekaanikot, taistelunjohtajat jne.) ja tukikohtainfrastruktuurin rakentaminen (luolastot, huoltohallit, kasarmit jne.). Pitkällä aikavälillä nämä investoinnit valuvat hukkaan, koska sotamateriaalin kallistuessa Virolla ei ole varaa ostaa uusia hävittäjiä, jos Gripeneihinkin oli varaa vain käytettyinä.
  
• Maassa on vain vähän lentokenttiä, jotka soveltuvat operointiin suihkuhävittäjillä. Laskin seitsemän. Näistä jokseenkin merkityksellisiä Venäjää vastaan on ehkä kolme: Pärnu, Ämari ja Tallinna (ihan asutuksen kupeessa!). Loput ovat joko saarilla Itämeressä (hankala logistiikka, kaikki tukikohtamateriaali pitää saada mantereelta lossilla/yhteysaluksella saariin toimintaa hajautettaessa) tai liian lähellä Venäjän rajaa. Lisäksi Tallinnan itäpuolella on yksi maantietukikohta, joka saattaisi olla käyttökelpoinen parina ensimmäisenä sotapäivänä. Sivuhuomiona: Haapsalun hylätty lentotukikohta sopisi sijaintinsa ja olemassa olevan infran puolesta hyvin ilmavoimien toiseksi tukikohdaksi Ämarin rinnalle.
• Nato hoitaa ilmavalvonnan. Miksi vaivautua, jos mielekästä sodanajan suorituskykyä ei kuitenkaan saada luotua?

Varovaisesti arvioiden ~10 koneen hävittäjäilmavoimien rakentaminen maksaisi Virolle ainakin puoli miljardia euroa, eikä sillä saataisi sotatilanteessa aikaan juuri mitään.

• Tukikohtainfrastruktuuri 100 miljoonaa euroa
• Koulutus 100 miljoonaa euroa
  
• Koneiden ja huoltojärjestelmän hankinta 200 miljoonaa euroa
• Koneiden aseistuksen hankinta 100 miljoonaa euroa

Jokainen voi miettiä, mitä tuolla rahalla saisi aikaan ilmatorjunnan puolella. Operointikulutkin tuppaavat olemaan vähän toista luokkaa kuin lentävissä vehkeissä.

 

[Korsumajuri]

Miksi täällä keskustellaan pelkän C-mallin gripenin ostamisesta käytettynä, vaikka koko juttu lähti tästä:

Tämä ei tietenkään merkitse sitä, että Suomen tulisi luopua ihan oikeasta hävittäjähankinnasta vaan pelkästään sitä, että Ruotsissa idiootit lahjoittaisivat valtavan määrän toimivia huippuhävittäjiä Suomelle lähes ilmaiseksi.

Koska kyseinen bloggaus on metsässä, kuvitellen rahaa löytyvän molempien hankintaan ja ylläpitoon ja että idiootit lahjoittaisivat ne meille ilmaiseksi, vaikka Ruotsi säästää rahaa kannibalisoimalla koneet, kuten tarkoitus on. Nämä väitetyt idiootit saattaisivat silti luopua koneista edullisesti, jos kokevat hyötyvänsä siitä. Tämä mahdollistaisi jättää uuden koneen hankinta tältä erää, ja ylläpitää huomattavasti isompaa konemäärää pitkälle 2030-luvun puolelle. Esim. 30-40% konemäärän lisäys nykyiseen + Mk.4/Meteor + mahdollinen elso-variantti, nostaa selvästi Suomen suorituskykyä suhteessa Venäjään.

Suhteellisessa suorituskyvyssä valuttaisiin takaisin tälle tasolle ehkä 2030-luvun puolella, ja silloin olisi mahdollista esim. hankkia avuksi lennokkeja, joita myös Saab kehittelee. Uusien hankintaan sisältyy tällä hetkellä iso liuta kysymysmerkkejä ja ongelmia - rahoitus ei vähäisin - ja tilanteen voi olettaa selkiytyvän myöhemmin.

 

[yrjö]

Riittääkö pelkkä link-16 vai pitääkö myös softien osata lähettää ja ottaa vastaan?

 

[Mustaruuti]

Riittääkö pelkkä link-16 vai pitääkö myös softien osata lähettää ja ottaa vastaan?

Pelkkä radio-antenni ei ainakaan riitä

Link-16 välittää esim. tiedon, että vihulainen1 - sijainti xx-yy--zz.

Tietysti, link-16 lähettävän koneen tulee pystyä muuttamaan järjestelmistäään tieto sopivaan lähetettävään muotoon ja toisin päin vastaanotettaessa.

 

[yrjö]

Tuota ajoin takaa. Ja softan muuttelu, jos se ei natiivina toimi yhteen, ei taida olla helppoa?

 

[Mustaruuti]

Tuon mukaan se oli osa kehityspakettia joka kustansi kokonaisuudessaan 139 miljoonaa dollaria (vuonna 2007).

Tuota ajoin takaa. Ja softan muuttelu, jos se ei natiivina toimi yhteen, ei taida olla helppoa?

Link 16 Added to Gripen’s Datalink Systems

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/83146/saab-adds-link-16-to-gripen’s-datalink-systems.html

 

[yrjö]

Kyllä, kyllä. Link 16 on Gripenin ja F-35:n varusteissa. Link 16 on datalinkki ja mahdollistaa verkostoituneen kommunikoinnin, eikö mene oikein tähän asti? Mutta eihän pelkkä verkko tai linkki riitä van verkossa olevien kohteiden tulee myös osata käsitellä verkossa liikkuvaa dataa? Järjestelmien tulee myös olla sellaiset, että linkin välittämä data on siinä muodossa, että linkin välittämä tieto realisoituu käyttäjälle käytettävänä maalitietona. Lähinnä tätä kysyin. Onhan Link 16 vaikka missä jenkkikoneessa, Miragessa, Gripenissä, Panavia Tronadossa jne. Voivatko nämä kaikki automaattisesti keskenään lähetellä maalitietoja mille tahansa Link 16 -varusteltuun koneeseen vai vaatiiko se jotakin muutakin kuin Link 16?

Kysyn nyt vielä näin: Jos F-35 havaitsee maalin, voiko se lähettää maalitiedon Link 16 kautta ja voiko Gripen ottaa sen vastaan siten, että Gripen voi tulittaa Meteorilla maalia?

 

[Raveni]

Link 16 on käsittääkseni tiedon siirto standardi joten silloin jokaisen sitä käyttävän koneen pitäisi kyetä ottamaan siinä tietovuossa kulkeva tieto omaan käyttöönsä. Tietomäärät ovat se ongelma ja siihen on käsittääkseni haettu parannusta esim. F-35:n kohdalla. Vähän kuin vertaisi modeemia ja valokaapelia. Molemmissa kulkee sama tieto mutta toisessa nopeus on niin hidas että ei sillä toisteta fullhd videota. tietysti vertaus on ontuva koska link 16 on nopeuden lisäksi standardi eli se tieto täytyy prosessoida ja käyttää samalla tavalla. Vähän niin kuin usb tietokoneissa on stadardina. Se toimii samalla tavalla laite valmistajasta ja käyttöjärjestelmästä riippumatta.

 

[Mustaruuti]

Kyllä, kyllä. Link 16 on Gripenin ja F-35:n varusteissa. Link 16 on datalinkki ja mahdollistaa verkostoituneen kommunikoinnin, eikö mene oikein tähän asti? Mutta eihän pelkkä verkko tai linkki riitä van verkossa olevien kohteiden tulee myös osata käsitellä verkossa liikkuvaa dataa? Järjestelmien tulee myös olla sellaiset, että linkin välittämä data on siinä muodossa, että linkin välittämä tieto realisoituu käyttäjälle käytettävänä maalitietona. Lähinnä tätä kysyin. Onhan Link 16 vaikka missä jenkkikoneessa, Miragessa, Gripenissä, Panavia Tronadossa jne. Voivatko nämä kaikki automaattisesti keskenään lähetellä maalitietoja mille tahansa Link 16 -varusteltuun koneeseen vai vaatiiko se jotakin muutakin kuin Link 16?

Kysyn nyt vielä näin: Jos F-35 havaitsee maalin, voiko se lähettää maalitiedon Link 16 kautta ja voiko Gripen ottaa sen vastaan siten, että Gripen voi tulittaa Meteorilla maalia?

Kyllä. Eihän siinä olisi muuten mitään järkeä.

 

[miheikki]

Kyllä, kyllä. Link 16 on Gripenin ja F-35:n varusteissa. Link 16 on datalinkki ja mahdollistaa verkostoituneen kommunikoinnin, eikö mene oikein tähän asti? Mutta eihän pelkkä verkko tai linkki riitä van verkossa olevien kohteiden tulee myös osata käsitellä verkossa liikkuvaa dataa? Järjestelmien tulee myös olla sellaiset, että linkin välittämä data on siinä muodossa, että linkin välittämä tieto realisoituu käyttäjälle käytettävänä maalitietona. Lähinnä tätä kysyin. Onhan Link 16 vaikka missä jenkkikoneessa, Miragessa, Gripenissä, Panavia Tronadossa jne. Voivatko nämä kaikki automaattisesti keskenään lähetellä maalitietoja mille tahansa Link 16 -varusteltuun koneeseen vai vaatiiko se jotakin muutakin kuin Link 16?

Kysyn nyt vielä näin: Jos F-35 havaitsee maalin, voiko se lähettää maalitiedon Link 16 kautta ja voiko Gripen ottaa sen vastaan siten, että Gripen voi tulittaa Meteorilla maalia?

Utelin vastaavaa kolme vuotta sitten

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-99#post-73481

 

[Mustaruuti]

Link 16 on käsittääkseni tiedon siirto standardi joten silloin jokaisen sitä käyttävän koneen pitäisi kyetä ottamaan siinä tietovuossa kulkeva tieto omaan käyttöönsä. Tietomäärät ovat se ongelma ja siihen on käsittääkseni haettu parannusta esim. F-35:n kohdalla. Vähän kuin vertaisi modeemia ja valokaapelia. Molemmissa kulkee sama tieto mutta toisessa nopeus on niin hidas että ei sillä toisteta fullhd videota. tietysti vertaus on ontuva koska link 16 on nopeuden lisäksi standardi eli se tieto täytyy prosessoida ja käyttää samalla tavalla. Vähän niin kuin usb tietokoneissa on stadardina. Se toimii samalla tavalla laite valmistajasta ja käyttöjärjestelmästä riippumatta.

Vielä lisäys:

Koska Link-16 on hidas (ja koska se on lisäksi suunniteltu toimimaan häirityssä ympäristössä), se lähettää vain valmiiksi pureksittuja, etukäteen määriteltyjä sanomia. Tyyppiä. "Vihulainen koordinaatissa tämä".

Tiedonsiirtostandardia on tosin kehitetty, ja muistaakseni nykyään voi välittää myös esim. kuvia jne.

F-35 MADL ja Gripenin parvilinkki sen sijaan pystyvät monipuolisempaan tietojen vaihtoon, joka mahdollistaa sensoriyhteistyön koneiden välillä.

 

[Sardaukar]

Olisi kiinnostavaa, josko Gipen E saa jossain vaiheessa MADL-linkin NATO-yhteistyön merkeissä vai pitäytyykö Ruotsi omassa järjestelmässään...vai kehitetäänkö yhteensopivuutta muuten.

Edit: typo korjattu.

 

[Gyllis1]

Olisi kiinnostavaa, josko Gipen E saa jossain vaiheessa MALD-linkin NATO-yhteistyön merkeissä vai pitäytyykö Ruotsi omassa järjestelmässään...vai kehitetäänkö yhteensopivuutta muuten.

MADL, MALD on se decoy.
MADL on tarkoitettu parven sisäiseen kommunikointiin ei korvaamaan link-16:a. MADL on suunnattuna vaikeampi havaita ja häiritä kuin link-16 mutta kantamaltaan rajoitettu.

 

[Gyllis1]

Olisi kiinnostavaa, josko Gipen E saa jossain vaiheessa MADL-linkin NATO-yhteistyön merkeissä vai pitäytyykö Ruotsi omassa järjestelmässään...vai kehitetäänkö yhteensopivuutta muuten.

Edit: typo korjattu.

Kuten @Mustaruuti jo kertoi, Sveduilla on oma parvilinkki kehitteillä joten tuskinpa. Enkä ole varma siitä halutaanko tuon tason juttuja edes antaa "kilpailijoille".

 

[Sardaukar]

Kuten @Mustaruuti jo kertoi, Sveduilla on oma parvilinkki kehitteillä joten tuskinpa. Enkä ole varma siitä halutaanko tuon tason juttuja edes antaa "kilpailijoille".

Olisi kiinnostavaa tietää, mikä viritys Israelilaisilla on, kun käsittääkseni asensivat F-35I-koneeseen oman taistelunjohto-ja kommunikaatiosysteemin. Ainakin hevosmiesten tietotoimiston mukaan. En yhtään ihmettelisi, vaikka olisi kehittyneempi kuin MADL.

Tälläistä löytyy julkisuudessa:

http://www.iai.co.il/2013/32981-46942-en/MediaRoom.aspx
http://www.iaf.org.il/5642-35315-en/IAF.aspx

In all likelihood, the Israeli configuration of the F-35 will have three main differences from the American model: communications and command and control systems, weaponry, and electronic warfare systems. The communications and command and control systems will be based on Israeli systems already in use in existing IAF aircraft, so that the F-35 will integrate into the IDF's network as early as possible. The IAF is interested in integrating its own unique electronic warfare system into the aircraft. In addition, an independent electronic warfare system will allow the IAF to update the systems within a few days, an important capability in a region with dynamic threats that change quickly.

http://www.israeldefense.co.il/en/content/israels-f-35i-fighters-c4-systems-enter-production-iai
http://nationalinterest.org/blog/th...stealth-fighter-lethal-high-tech-wonder-16045

 

[Raveni]

Kuten @Mustaruuti jo kertoi, Sveduilla on oma parvilinkki kehitteillä joten tuskinpa. Enkä ole varma siitä halutaanko tuon tason juttuja edes antaa "kilpailijoille".

Lisäksi se on parvilinkki niin onko edes tarvetta? link 16 toimii kuitenkin ja voi heittää ne maalit kaverin ruudulle. Nuo parvilinkit ovat tosiaan vähän monipuolisempia.

 

[Raveni]

Tässä mietin tuota miehittämätöntä tulevaisuutta. Jos ajatellaan, että F-35:n on sanottu olevan kone jollai ei koiratappeluun enään joudu niin eikö silloin ala olemaan tilanne, että ne ihmisen refleksit menettävät merkitystään siellä koneen kyydissä. Mihin pilottia oikeastaan enään tarvitaan? Tekemään se viimeinen päätös jonkun elämästä ja kuolemasta? tekoäly on vielä vähän vaiheessa mutta kehitykseen panostetaan kovin. Ongelmat lähinnä varmaankin liittyvät tilanteeseen jossa koneen ja "pilotin" välinen yhteys häiriintyy tai katkeaa. Mitä kone sitten tekee? Ratkaisu olisi, että palaa tukikohtaan tai paikkaan jossa yhteys on viimeeksi ollut. Tämä tosin tarkoittaa tehtävän keskeytymistä. Jos ajatellaan ilmataistelua pelkäsään kaukaa ohjuksilla tapahtuvaksi niin pilotti on siinä tilanteessa aikalailla koneen antaman informaation varassa joten siinä päätöksen teossa ei ihmistä tarvita. Jos kone ei anna oikeaa IFF tunnusta tai muutoin tiedetään/tunnistetaan viholliseksi niin puikko matkaan. Mitä mieltä? Voisiko miehittämätön aika olla lähempänä kuin on ajateltu?

 

[Gyllis1]

Tässä mietin tuota miehittämätöntä tulevaisuutta. Jos ajatellaan, että F-35:n on sanottu olevan kone jollai ei koiratappeluun enään joudu

Ei kai kukaan noin ole väittänyt? Jos on niin vahvaa liioittelua. Pyrkii välttämään olisi lähempänä totuutta.

 

[yrjö]

Todennäköisesti ensimmäinen moderni häivekone tulee ilmavoimille, jos siis F-35 valitaan, 2030 eli noin 50 vuotta myöhemmin kun se on ollut Yhdysvaltojen operatiivisessa käytössä. Tietysti aluksi miehittämätön hävittäjä on salaisuus kuten häivekone F-117 oli. Julkistamisen jälkeenkin meni kymmeniä vuosia. Tästä voisi esim. päätellä, että tällaisen uuden "cutting edge" -tekniikan leväiminen Suomen kaltaiseen pienvaltioon kestää muutaman vuosikymmenen.

Koska Suomi ei ole enää YYA-sopimuskumppani ja uusi teknologia levittyy nopeasti niin voisin heittää, että Suomelle olisi mahdollisuus ostaa tällaisia koneita esim. 20-25 vuotta sen jälkeen kun Yhdysvallat on julkistanut sellaisen olevan käytössä. Ehkä jopa 15 vuottakin jos se vaan sopii Suomen hävittäjäsyklin uusimiseen, toisin sanoen ehkä 2060 kun Hornetin seuraajan seuraajasta päätetään. Ja jos on rahaa ja jos Matti vanhanen ei ole ärsyttänyt amerikkalaisia jne. Muuttujia on valtavasti. Onko tuolloin itsenäistä Suomeakaan, kuka tietää...