Paras stealthin tappaja löytynee IBM Watsonin tapaisen tekoälyn mahdollistamasta sensorifuusiosta. Otetaan yhteen passiivitutkat, kuva- ja tutkasatelliitit, ELINT, tutka, erilaiset passiivisensorit jne. Etenkin omalla maa-alueella toimivalle valtiolle, kuten Suomelle, tämä on aika mullistava kyky.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Paras stealthin tappaja löytynee IBM Watsonin tapaisen tekoälyn mahdollistamasta sensorifuusiosta. Otetaan yhteen passiivitutkat, kuva- ja tutkasatelliitit, ELINT, tutka, erilaiset passiivisensorit jne. Etenkin omalla maa-alueella toimivalle valtiolle, kuten Suomelle, tämä on aika mullistava kyky.
Kyllä se vain on. Toiset tutkat tietysti havaitsevat paremmin kuin toiset, mutta stealthilla on vaikutusta niihin kaikkiin. Se, miten paljon, riippuu tutkasta.
No, kyse on exponentiaalisista eroista.
Tuntematta tutkatekniikkaa sen kummemmin, jotenkin näin maallikkona eppäilisin että kunhan yhdistetään nykyaikainen, entisaikaan nähden todella massiivinen, laskentateho vanhaankin tutkaan voidaan saada aikaiseksi yllättäviä tuloksia. Voin toki olla väärässä.
Massiivisesta laskutehosta on tietysti etua noissa kuvaamissasi keinoissa ja sensorifuusiossa.
Mutta jos jokin tutka ei jotain näe, niin ei se sitten näe.
Toki, laskutehon lisääminen kyllä parantaa kyllä tutkan havaintokykyä, kuten Saab on uusissa tutkissaan soveltanut.
Eli, positiivista kyllä, mutta ei se yksistään ole kuin jotain kohtuullista parannusta tuova tekijä vanhan tutkan kohdalla. Vanhan tutkan kohinasuhteetkin varmaan niin isot, ettei suuremmasta laskutehosta siinä ole niin suurta hyötyä. Jää peittoon.
Raveni
Greatest Leader
On siitä laskentatehosta se ilo, että voidaan laskea sitä kohinaa pois siitä. Lisäksi VHF tutka kyllä näkee ja kun tiedetään mistä etsiä niin ei tarvitse muilla tutkilla keilata koko taivasta vaan sitä vhf tutkan määrittämää pistettä. Rupeaa se stealth maalikin näkymään helpommin.
Vonka
Supreme Leader
Vai että stealthin tappajia täällä taas suunnitellaan. Ei muuta pojat kuin Venäjän ja Kiinan puolustusministeriöihin työhakemusta vetämään. Voi olla kovat rahat luvassa, sen verran isojen juttujen äärellä ollaan!!
Stealth on tapettu jo silloin, kun on pakko laittaa ulkoisiin ripustimiin. Paljon on pohdittu, kykenisikö esim. Suomi pienellä määrällä hävittäjiä ja neljällä sisätilaan piilotetulla ohjuksella kaksisiin suorituksiin Flankereita vastaan. F-35 on useiden arvioiden mukaan liian hidas ja häviää kaarrossa - se ei pääsisi edes hakemaan lisää.
Henkilökohtaista mielipidettä ei ole. Mutta lentäjät rakastavat sitä selvästi mediaa vähemmän.
Gyllis1
Respected Leader
Sisäisiin kuiluihin menee melko varmasti kuusi siinä vaiheessa kun hx lentää meidän tunnuksilla ensimmäisen lennon.
Mistä lentäjistä puhut, nimittäin medialla on lokakampanja meneillään ja sitten se positiivinen palaute on tullut nimenomaan lentäjiltä. Ei pahalla mutta pihalla olevat blogistit toistelevat noita samoja juttuja joita sinä nyt esität. Tutki vaikka mikä on kilpailijoiden huippunopeus ja kaartokyky täydellä asekuormalla ja bensalastilla, vertaa F:35:een. Voit yllättyä.
Edit. jos aihe kiinnostaa, tässä lentäjien näkemyksiä:
https://tacairnet.com/2016/03/01/f-35-can-dogfight-says-norwegian-test-pilot/
http://www.heritage.org/research/re...rocurement-and-concurrent-development-process
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Vai että stealthin tappajia täällä taas suunnitellaan. Ei muuta pojat kuin Venäjän ja Kiinan puolustusministeriöihin työhakemusta vetämään. Voi olla kovat rahat luvassa, sen verran isojen juttujen äärellä ollaan!!
Olisi naiivia kuvitella että häiveteknologia olisi joku ne plus ultra joka toisi pysyvän paradigman muutoksen ilmasodankäyntiin. Häivetekniikka itsessäänhän on vastaus tutkalle joka oli aluksi voittamaton taikasilmä joka määritteli koko ilmasodankäynnin uusiksi, ilman muuta myös häiveelle kehitetään vastakeinot. Insentiivit siihen ovat suuret. LockMartilla ei ole myöskään häiveeseen monopolia eikä voida laskea sen varaan että häivekoneella lentelemme rinkiä legacy-kaluston ympärillä seuraavat 30 vuotta.
Gyllis1
Respected Leader
On vielä paljon naivimpaa kuvitella että häiveteknologia olis jotenkin "tapettavissa", se on tätä päivää ja tulevaisuutta vaikka vastakeinoja kehitetään jatkuvasti. Tästä hamaan tulevaisuuteen uudet hävittäjät tulevat olemaan tutkapoikkipinta-alaltaan samaa luokkaa kuin nykyiset 5gen koneet tai pienempiä. Se että häivekoneet voidaan tulevaisuudessa havaita kauempaa kuin nyt, ei tee Gripen E:stä yhtään sen relevantimpaa vuonna 2050.
Tälläkin foorumilla usein esitettävä "ei häiveellä mitään tee koska sille kehitetään vastakeinoja" -argumentti on ihan saatanan käsittämätön. Sama asia jos ilmataisteluohjukset oltaisiin Vietnamin sodan jälkeen hävitetty kun ei jokainen niistä osunutkaan, turhia romuja siis...
Edit 2.0
Leikitään että meillä on kaksi konetta A ja B. A:n tutkapoikkipinta-ala on merkittävästi pienempi kuin B:n. Näin ollen B havaitaan kauempaa kuin A. A:lla tämän johdosta etulyöntiasema B:hen.
Kehitetään teknologiaa jolla A havaitaan aiempaa lähempää. Jos puhumme edelleen tutkista ja fysiikan lakeja ei onnistuta kumoamaan, myös B havaitaan entistä kauempaa. Täten A:n havaintoetäisyys on edelleen lyhyempi kuin B:n. Etulyöntiasema edelleen A:lla.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Jos viesteistäni on saanut tuollaisen kuvan, olen ilmaissut huonosti itseäni. Mun teesi olisi ennenminkin tuota kysymystäsi mukaillen: Voidaanko laskea sen varaan että lähitulevaisuudessa keksitään tutkan korvaava järjestelmä, joka todellakin tekisi häiveen tarpeettomaksi ja turhaksi. Tällä hetkellä sen antama etu on liian iso sivuutettavaksi jos vastaus on ei voida.
Huhta
Greatest Leader
Tyypillinen väärä olettamus. Monet maalit ovat sellaisia, että ne havaitaan jo nykyisillä tutkilla todella kaukaa. Ei siitä voi enää parantaa.
Kuvitellaan, että meillä on saatanan iso pommikone. B-52 (
Väittääkö joku, että B-52:n havaitseminen tulee tulevaisuudessa helpommaksi? No ei tule. Modernit kauko- ja keskivalvontatutkat havaitsevat tuollaisen maalin jo nykyisellään suunnilleen niin kaukaa kuin se on teoreettisesti mahdollista.
Tietysti voi saivarrella hävittäjätutkista, mutta nekin alkavat jo lähestymään tuota suorituskykyluokkaa. AN/APG-77, Irbis-E ym. ym. Lisäksi tuollaisen suorituskyvyn omaava hävittäjätutka on aika turha, koska 500 kilometriä kantava ilmataisteluohjus puuttuu yhä, joten tietoa ei pystytä kunnolla hyödyntämään. Tilannekuvakin tulee kehittyneissä maissa yleensä integroidusta ilmapuolustusjärjestelmästä eikä olla hävittäjän oman tutkan varassa.
Edit: korjattu A/B.
Gyllis1
Respected Leader
Sori vaan mutta tuo on nyt ihan tuubaa, eikä täällä kukaan ole puhunut mistään ladonovi rcs:n B-52:sta, en ainakaan minä. Hävittäjistä täällä on juteltu.
Tästä voit vertailla erilaisten tutkien havaitsemisetäisyyksiä, muista toki että kaikkien HX-hankinnassa mukana olevien koneiden tutkapoikkipinta-alan arvioidaan olevan edestä alle tuon yhden neliön.
Tästä rapsasta, sivu 19
http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol 4_1_9.pdf
Katso esimerkiksi S300:n ennakkovaroitus ja tulenjohtotutkaa.
Ps.
Kerro ihmeessä lisää siitä minkälainen venäläisten integroidun ilmapuolustusjärjestelmän tilannekuva on Suomen ilmatilasta.
Kiinnostaa myös tutka jonka tehoa voidaan kasvattaa ilman että sen kyky isojen tutkapoikkipinta-alojen havaitsemiseen paranee.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
"Kone." Ymmärtääkseni kirjoitit lentokoneesta ylipäätään. Mutta ei haittaa, hävittäjissäkin löytyy vastaavia.
Voit miettiä, paljonko F-15:n tai Su-27:n RCS on. Global Security arvioi luvuiksi 25 ja 15 m^2. Avioniikkapäivitetyt koneet täyttänevät 4+ tai 4++ määritelmän, ja tuollainen maali havaitaan sieltä äärietäisyyksiltä siinä missä B-52.
Mutta jätetään nuo taakse, koska mielestäsi vertailu pitää tehdä Rafale/Gripen/Super Hornet/Typhoon/F-35 välillä. Aseistettuna nuo kaikki, lukuunottamatta F-35:ttä, pyörivät neliömetriluokassa. Ground Masterille luvataan Wikipediassa 450 kilometrin havaintoetäisyys hävittäjämaaliin ja 250 km risteilyohjukseen. Tietämättä millaisilla luvuilla nuo on laskettu, risteilyohjuksen koko tuskin on puolta neliömetriä enempää ja voi olla paljon vähemmänkin. Ground Master ei vielä edes ole kovin hääppöinen, kun ajatellaan 10-20 vuoden aikajänteellä. Esimerkiksi jenkkien "3D Expeditionary Long-Range Radar" tuskin on ainakaan Ground Masteria huonompi vaan luultavasti paljon parempi. Uskoisin, että sillä havaitaan 1 m^2 maali sieltä teoreettisilta maksimietäisyyksiltä (400-500 kilometriä, kun tutka on merenpinnan tasolla ja kone 10-15 km korkeudessa).
Tämä yleisesti stealth-ominaisuuksia koskien. Ei mitään F-35-vastaista, konetyyppi on teknisesti ehdottomasti maailmanluokkaa. En silti ostaisi sitä vain sen takia, että siinä on stealth tässä ja nyt, kun muissa ei ole. Ostaisin sen monen asian summana (turpo, hinta, stealth, ELSO, verkottuminen, fuusio, elinkaari jne.), jos ostaisin.
Gyllis1
Respected Leader
Muokkasin hieman, katso uudestaan. Esimerkiksi S300:n tulenjohtotutka 1 neliömetrin maalille 55 merimailia, F-35:lle 11. Ei nuo erot ihan niin jättiläismäisiä ole kuin annat ymmärtää. Nuo luvut on Kreikan ilmavoimien tutkimuksesta, ei Wikipediasta... Tukevat ihan täysin sitä mun alkuperäistä väitettä, en ole ehdottanut missään että F-35 olisi hankittava VAIN häiveen takia. Lue viestit uudestaan.
Viimeksi muokattu:
Älkää unohtako, että havaitseminen ei riitä. Pitää myös tunnistaa, kyetä seurantaan ja sitten vielä laukaisuun.
F-15E:stähän on raportoitu, ettei kykene lukittautumaan F-35:een vaikka on näköetäisyydellä. Lausunnon totuusarvoa voi tietenkin arpoa, mutta ei sitä voi suorilta ohittaakaan.
F-15E:stähän on raportoitu, ettei kykene lukittautumaan F-35:een vaikka on näköetäisyydellä. Lausunnon totuusarvoa voi tietenkin arpoa, mutta ei sitä voi suorilta ohittaakaan.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Yksi asia joka näissä keskusteluissa yleensä unohdetaan on että tuo häive tuppaa vaikuttamaan joka asiaan. Joku laivaston iso viskaali kertoili aikoinaan että AN/APG-81 + AN/ASQ-239 kombo antaa F-35:lle Northrop Grumman EA-6B Prowleria vastaavan elso -kyvyn (dedikoitu elso kone joka edelsi growleria, viimeiset poistettiin käytöstä 2015). Kuulostaa jo tuollaisenaan hyvältä mutta sitten muistamme että F-35:n tutkapoikkipinta-alahan on murto osa Prowlerin vastaavasta. 50% prosentin pudotus tutkapoikkipinta-alasta tarkoittaa että häirintälähetin tarvitsee 50% vähemmän tehoa samaan vaikutukseen. Ja puhutaan nyt siis koneesta jonka tutkapoikkipinta-ala on sadasosia muiden vastaavasta. Jokainen voi kuvitella mitä sillä ennestään vittumaisen vaikealle havaittavuudelle tapahtuu kun siihen yhdistetään keskivertoa parempi elso -kyky. Ja kuten @magitsu totesi, sitten pitäisi vielä saada se piskuisella X-taajuuden hakupäällä varustettu BVRAAM osumaan.
Viimeksi muokattu: