Ilmavoimien tulevaisuus

[Slammer]

Tässä mietin tuota miehittämätöntä tulevaisuutta. Jos ajatellaan, että F-35:n on sanottu olevan kone jollai ei koiratappeluun enään joudu niin eikö silloin ala olemaan tilanne, että ne ihmisen refleksit menettävät merkitystään siellä koneen kyydissä. Mihin pilottia oikeastaan enään tarvitaan?

Ei ihminen ole kyydissä refleksien takia. Siinä kone voittaa auttamatta. Ihminen on tekemässä päätöksiä joita kone ei pysty (luotettavasti) tekemään.

 

[fyysikko]

Poistettu tuplapostaus.

 

[fyysikko]

Tällä palstalla on keskusteltu useamman koneen vaihtoehdosta ehkä enemmän kuin on aiheellista.
Vaikka se on selvityksessä mukana niin ei se realistiselta vaikuta kun kustannuksista ja monen koulutus- ja huoltoputken ylläpidoista on kuitenkin jonkinlainen tieto.
Kukaan ei ole tämän sarjan toimijoista F-35 rinnalle mitään muuta uutta ostanut.

Aika moni valtio aikoo käyttää vanhaa kalustoa uuden rinnalla ja USAn laivasto ja australia ovat ostaneet uutta 4.sukupolven F18 kalustoa, nimenomaan tulevan F-35 rinnalle.

En usko, että poliitikoillekaan saadaan syötettyä sellaista pajunköyttä, että kahden malliin olisivat yllättäen enemmän rahaa tarjoamassa. Brasilian ja Sveitsin hintojen pohjalta tiedetään, ettei hankittavaa määrää saa kasvatettua merkittävästi Gripenin ja F-35/Typhoon/Rafale välillä. Kun ei lähtökohtaisesti puhuta mistään lähellekään tuplamäärästä niin halvinta ei kannata ostaa ollenkaan vaan kerralla koko rahalla parhaaksi katsottua.

Sen linkatun blogin mukaan puhuttiin nimenomaan sekä tuplamäärästä että halvemmasta kokonaishinnasta, on kokonaan toinen kysymys onko siinä oletuksessa mikään realistista. (tulkintaa kolmannen tai neljännen käden "tiedosta" lehtiartikkelista)

Yksinkertaisin ratkaisu on edelleen se, että Ruotsi tuo omat Gripeninsä yhteistoimintaan meidän mitä hyvänsä ostetaankaan kanssa. Siinä on ainoa kahden koneen malli, jonka yhteistoimintaa tarvitsee vakavasti pohtia.

Ei tuota kannata vakavissaan pohtia. Ruotsalaiset eivät ole sellaisia idiootteja että suostuisivat moiseen muuten kuin rauhanajan koulutusyhteistyössä, emmekä me sitä voi heidän puolestaan päättää.

Onko kukaan muuten oikeasti tietoisesti hankkimassa "ohjusjuhtia"? Minusta vaikuttaa siltä, että se on vain sopivaksi katsottua käyttöä käsissä olevalle vanhalle raudalle. Melko hurja ajatus sitoutua käytännössä yhtä kalliiseen karvalakkimalliin samaksi 30 vuodeksi.

Karvalakkimallin käyttö päivittämättä ei ole konetta kohti läheskään yhtä kallista kuin huippumallin käyttö sitä jatkuvasti päivittäen. Siihen se idea vanhan kaman käytöstä perustuu kaikilla jotka sitä vakavissaan harkitsevat, eikä siihen että sitä on joillakin jo ennestään olemassa. Olennaista on että sen vanhemman mallin on oltava riittävän edullista sekä hankkia että käyttää, ja sen on toimittava hyvin yhteen sen huippukoneen kanssa. Mikäli nuo kaikki ehdot eivät toteudu ei sitä vanhaa tietenkään hankita, eikä edes vakavissaan harkita hankittavaksi.

 

[fyysikko]

Kyllä, kyllä. Link 16 on Gripenin ja F-35:n varusteissa. Link 16 on datalinkki ja mahdollistaa verkostoituneen kommunikoinnin, eikö mene oikein tähän asti? Mutta eihän pelkkä verkko tai linkki riitä van verkossa olevien kohteiden tulee myös osata käsitellä verkossa liikkuvaa dataa? Järjestelmien tulee myös olla sellaiset, että linkin välittämä data on siinä muodossa, että linkin välittämä tieto realisoituu käyttäjälle käytettävänä maalitietona. Lähinnä tätä kysyin.

Vaikka tilanne ei vielä olisi näin, ei varmaankaan kestä edes kymmentä vuotta kun F-35 jo pystyy lähettämään maalidataa meteor ohjukselle, joka roikkuu saman koneen alla ripustimissa.
Kun se onnistuu, voi F-35 lähettää datan link-16 kautta gripen_C:lle, mikä edelleen välittää datan meteorille. Gripenin ei tarvitse käsitellä dataa mitenkään muuten kuin link-16 standardin määrittelemällä tavalla, eikä sen tarvitse edes pystyä näyttämään dataa pilotille omassa näytössään. Vaikkei tämä ei olisi jo nyt gripenC:n ominaisuus ei sen saaminen taatusti maksaisi edes 100 M€ kaikille koneille yhteensä. F-35 ja meteorin yhteensovittaminen on varmasto se kalliimpi projekti, samoin kuin gripenin ja meteorinkin oli, ja molemmat tulevat kyllä toteutumaan, esim britannia pitää kyllä huolen edellisestä ja Ruotsi piti jo jälkimmäisestä. Pitää kuitenkin varmistua että maalidata tuli omalta koneelta eikä vihulaiselta ennen sen käyttöä. Mikäli se ei ole jo ennestään link-16 sisältyvä ominaisuus se sinne varmaankin aika äkkiä hankitaan, koska muuten koko linkki on aika hyödytön.

 

[Raveni]

Niin siis kyllähän tuo onnistuu jo nyt. Maalitieto voidaan tänäkin päivänä siirtää melkein miltä tahansa sensorilta grippeniin joka siirtää sen meteoriin. On se sensori sitten maassa oleva tutka, merellä oleva alus tai ilmassa oleva awacs, tai melkein mikä tahansa nato hävittäjä joista löytyy juuri tuo link 16. Tuohonhan verkottuminen juuri perustuu ja tuo on juuri sen etu.

 

[Raveni]

Samalla tavalla toimii Suomen ilmatorjunta joka nasamsin aikakaudella voi ampua maasta hornetin osoittamaan maaliin tai hornet voi ampua nasamsin osoittamaan maaliin.

 

[Raveni]

Ei ihminen ole kyydissä refleksien takia. Siinä kone voittaa auttamatta. Ihminen on tekemässä päätöksiä joita kone ei pysty (luotettavasti) tekemään.

Niin tietysti, kyllä. Mutta tarvitseeko niitä päätöksiä niin hirveästi siinä vaiheessa tehdä kun se pilottikin on jo sensoritiedon varassa? Maalia ei siis nähdä omilla silmillä. Tokihan saman päätöksen voi siinävaiheessa tehdä maaoperaattiri koska tiedot ovat samat. Toki jos tuo yhteys katkeaa niin siinä vaiheessa koneen olisi osattava tehdä jotain.

 

[Slammer]

Niin tietysti, kyllä. Mutta tarvitseeko niitä päätöksiä niin hirveästi siinä vaiheessa tehdä kun se pilottikin on jo sensoritiedon varassa? Maalia ei siis nähdä omilla silmillä.

Ei ja tekoäly tai etäohjaus soveltuisikin mainiosti joihinkin tapauksiin. Mutta pointti on, että se ei sovellu kaikkiin tapauksiin. Nykyiset koneet on tehty kustannussyistä mahdollisimman monikäyttöisiksi ja pilotin poisjättäminen heikentäisi monikäyttöisyyttä.

 

[Gyllis1]

Niin siis kyllähän tuo onnistuu jo nyt. Maalitieto voidaan tänäkin päivänä siirtää melkein miltä tahansa sensorilta grippeniin joka siirtää sen meteoriin. On se sensori sitten maassa oleva tutka, merellä oleva alus tai ilmassa oleva awacs, tai melkein mikä tahansa nato hävittäjä joista löytyy juuri tuo link 16. Tuohonhan verkottuminen juuri perustuu ja tuo on juuri sen etu.

Sen verran täytyy saivarella että miltä tahansa tulenjohtotutkalta tuleva data käy, jos puhutaan tuollaisesta terminal guidance ominaisuudesta datalinkin yli. Maassa olevat kaukovalvontatutkat ja AWACSit (suurin osa) eivät tuohon kykene. (Tarkkuus ei riitä koska painotettu pitkää havaintoetäisyyttä)

 

[Mustaruuti]

Niin tietysti, kyllä. Mutta tarvitseeko niitä päätöksiä niin hirveästi siinä vaiheessa tehdä kun se pilottikin on jo sensoritiedon varassa? Maalia ei siis nähdä omilla silmillä. Tokihan saman päätöksen voi siinävaiheessa tehdä maaoperaattiri koska tiedot ovat samat. Toki jos tuo yhteys katkeaa niin siinä vaiheessa koneen olisi osattava tehdä jotain.

Jenkeille tuo ei oikein toimi, koska koneen pitäisi pystyä hyökkäämään myös pitkälle vihamieliseen ilmatilaan. Radioyhteydet eivät olisi enää niin luotettavia.

 

[Raveni]

Ei ja tekoäly tai etäohjaus soveltuisikin mainiosti joihinkin tapauksiin. Mutta pointti on, että se ei sovellu kaikkiin tapauksiin. Nykyiset koneet on tehty kustannussyistä mahdollisimman monikäyttöisiksi ja pilotin poisjättäminen heikentäisi monikäyttöisyyttä.

Lähinnä haen sitä, että jos kone on tarpeeksi häive ja varustettu hyvillä ohjuksilla ja sensoreilla niin millainen riski sillä on joutua tilanteeseen jossa tarvitaan sitä nopeaa tilanne älyä ts. ihmisen aivoja? Mutta kuten sanoit niin ei varmasti sovellu jokaiseen tilanteeseen. Enkä usko, että miehitettyjä vielä lähiaikoina korvataan miehittämättömillä 100% se ei ole edes kustannustehokasta mitä on katsonut vaikkapa jenkkien miehittämättömän predatorin hintoja. Kalliita vehkeitä hommata ja operoida. Eli se 6gen kone tulee varmasti mutta rinnalle tulee varmasti entistä kehittyneempiä miehittämättömiä vehkeitä. Miksei myöskin ohjukset kehittyisi tehokkaammiksi. Sillä saralla kehitys tuntuu olevan kovin verkkaista vaikka meteor ulos tulikin.

 

[Mustaruuti]

Sen verran täytyy saivarella että miltä tahansa tulenjohtotutkalta tuleva data käy, jos puhutaan tuollaisesta terminal guidance ominaisuudesta datalinkin yli. Maassa olevat kaukovalvontatutkat ja AWACSit (suurin osa) eivät tuohon kykene. (Tarkkuus ei riitä koska painotettu pitkää havaintoetäisyyttä)

Saivarrellaan lisää

Kaikilla tulenjohtotutkilla ei ole Link-16 kykyä.

Periaatteessa, kyllä kaukovalvontatutkatkin voivat tuottaa sijaintitietoa. Mutta onko niillä kyky lähettää sanomaa ohjukselle? Miten kauaksi? Ja sitten on tietysti kyse maalitiedon tarkkuudesta. Mutta Amraamissa on sitten oma tutkansa terminaalivaihetta varten.

Tulevaisuudessa on sitten monipaikkatutkaverkosto ja puikkoa voi laittaa matkaan mistä vaan maasta tai ilmasta

 

[Raveni]

Jenkeille tuo ei oikein toimi, koska koneen pitäisi pystyä hyökkäämään myös pitkälle vihamieliseen ilmatilaan. Radioyhteydet eivät olisi enää niin luotettavia.

Se varmasti omalta osaltaan kehitystä jarruttaa ja tuo on varmasti se joka vaatii sitä älyä sinne vehkeeseen. Toisaalta jenkeillä ei ole ongelmia noiden kolmansien maiden kanssa mutta joku kiina tai venäjä voisi aiheuttaa harmaita hiuksia mitä tulee alasammuttuihin koneisiin ja syvälle tunkeutumiseen.

 

[Raveni]

Saivarrellaan lisää

Kaikilla tulenjohtotutkilla ei ole Link-16 kykyä.

Periaatteessa, kyllä kaukovalvontatutkatkin voivat tuottaa sijaintitietoa. Mutta onko niillä kyky lähettää sanomaa ohjukselle? Miten kauaksi? Ja sitten on tietysti kyse maalitiedon tarkkuudesta. Mutta Amraamissa on sitten oma tutkansa terminaalivaihetta varten.

Tulevaisuudessa on sitten monipaikkatutkaverkosto ja puikkoa voi laittaa matkaan mistä vaan maasta tai ilmasta

Eihän sitä tietoa tarvitse ohjukselle lähettää vaan alustalle joka ohjuksen laukaisi ja joka päivittää ohjuksen maalitietoa. Mitä tarkkuuteen tulee niin kyllä se varmasti riittää lähestymistarkkuuteen ja lopussa ohjuksella on omakin tutka. Amraaminhan voi laukaista täysin passiivisestikin ja silti löytää maalin (eikös nasamsissa ole se ir sensori?)

 

[Sardaukar]

Yksi, millä ilmeisesti on kyky maalittaa AMRAAMeja in USN:n E-2D tutkakone.

Wiki: According to the Navy's NIFC-CA concept, the E-2D could guide fleet weapons, such as AIM-120 AMRAAM and SM-6 missiles, onto targets beyond a launch platform's detection range or capabilities.

 

[Gyllis1]

Yksi, millä ilmeisesti on kyky maalittaa AMRAAMeja in USN:n E-2D tutkakone.

Wiki: According to the Navy's NIFC-CA concept, the E-2D could guide fleet weapons, such as AIM-120 AMRAAM and SM-6 missiles, onto targets beyond a launch platform's detection range or capabilities.

Jep, ymmärtääkseni ainoa awacs joka tuohon kykenee, voin toki olla väärässä.

 

[Mustaruuti]

Eihän sitä tietoa tarvitse ohjukselle lähettää vaan alustalle joka ohjuksen laukaisi ja joka päivittää ohjuksen maalitietoa. Mitä tarkkuuteen tulee niin kyllä se varmasti riittää lähestymistarkkuuteen ja lopussa ohjuksella on omakin tutka. Amraaminhan voi laukaista täysin passiivisestikin ja silti löytää maalin (eikös nasamsissa ole se ir sensori?)

Toki näin, sitten se tieto pitää vain välittää sitten sille lavetille. Link-16 taajuus on UHF frequency range of 969 – 1206, eli kantaa ihan kohtuullisesti maastakin käsin, vaikka ammuttava kohde olisi kaukana lavetista. Maasta laukaistuna etäisyydet eivät kuitenkaan niin pitkiä ole.

Nasamsille se tieto mennee ilmatilannekuvatiedon kautta kaapelia pitkin.

Kyllä, sensori löytyy. MSP-500

 

[Mustaruuti]

Yksi, millä ilmeisesti on kyky maalittaa AMRAAMeja in USN:n E-2D tutkakone.

Wiki: According to the Navy's NIFC-CA concept, the E-2D could guide fleet weapons, such as AIM-120 AMRAAM and SM-6 missiles, onto targets beyond a launch platform's detection range or capabilities.

Tuo on tosiaan yksi jo olemassa oleva stealthin tappaja.

 

[Sardaukar]

Tiedä häntä siitä stealthin tappajasta. Tutkakonehan tuo on ja kyllähän stealth sitäkin vastaan tietenkin toimii, kun kyse on tutkasta.

 

[Mikoyan]

E-Korea julkaisi kuvaa ja lisää infoa KF-X hävittäjähankkeen etenemisestä.
http://www.defenseindustrydaily.com/kf-x-paper-pushing-or-peer-fighter-program-010647/

KF-X C-501