Ilmavoimien tulevaisuus

[BarrelNut]

No, itse asiassa F-4 ja Draken pysyivät käytössä osapuilleen yhtä pitkään. F-4 pysyi kyllä kurantimpana, mutta siitä on pitkälti kiittäminen suurta käyttäjämäärää. JA-37:n käyttöönottoajankohta on sinänsä epäolennainen kun konetyyppinä Viggen on kymmenen vuotta vanhempi, minkä takia se on konstruktiona selvästi vanhahtavampi kuin Hornetin ikäluokan liikehtimiskykyiset hävittäjät. JAS 39C on käytännössä 90-luvun lopun suunnittelua, joten Hornetin olisi syytäkin pärjätä sille. En ihan ymmärtänyt mihin viittaat AMRAAM-kommentilla.

Ruotsalaisten hävittäjien elinkaari on seurausta lähinnä pienestä valmistusmäärästä minkä takia jatkuville päivityksille on vähemmän maksajia ja vähemmän kysyntää. Paras turva tätä vastaan on kone jolla on paljon käyttäjiä. Sopimuksilla siihen on paha vaikuttaa.

F-4 on edelleenkin ensilinjan käytössä mm. Japanissa, Etelä-Koreassa, Turkissa jne.

Japanilainen F-4E varustettuna AN/ALQ-131 ECM podilla:

Kreikkalainen F-4E varustettuna Litening maalinosoituspodilla:

 

[tiedotusosasto]

Raptoreita ei varmasti ole tarjolla minkäänlaisella sopparilla. Amerikkalaisilla ei ole koneita omiksikaan tarpeikseen koska tuotanto keskeytettiin parinsadan kappaleen jälkeen. Aussit ja Japanilaiset olisivat ostaneet, eivät suostuneet myymään.

No joo, nuo oli päiväunia. Mutta maailma muuttuu. Joskus nopeasti.

 

[fulcrum]

No, itse asiassa F-4 ja Draken pysyivät käytössä osapuilleen yhtä pitkään. F-4 pysyi kyllä kurantimpana, mutta siitä on pitkälti kiittäminen suurta käyttäjämäärää. JA-37:n käyttöönottoajankohta on sinänsä epäolennainen kun konetyyppinä Viggen on kymmenen vuotta vanhempi, minkä takia se on konstruktiona selvästi vanhahtavampi kuin Hornetin ikäluokan liikehtimiskykyiset hävittäjät. JAS 39C on käytännössä 90-luvun lopun suunnittelua, joten Hornetin olisi syytäkin pärjätä sille. En ihan ymmärtänyt mihin viittaat AMRAAM-kommentilla.

Ruotsalaisten hävittäjien elinkaari on seurausta lähinnä pienestä valmistusmäärästä minkä takia jatkuville päivityksille on vähemmän maksajia ja vähemmän kysyntää. Paras turva tätä vastaan on kone jolla on paljon käyttäjiä. Sopimuksilla siihen on paha vaikuttaa.

Kyllä ainakin JaktViggenit olisivat edelleen käytössä jos Ruotsin ilmavoimia ei olisi niin voimakkaasti supistettu kylmän sodan päättymisen jälkeen. Mahdollisesti myös jotkut AJS:t elso- tai tiedustelukäytössä.

 

[Mustaruuti]

Ja olihan Draken käytössä 45 vuotta. Itävalta laittoi eläkkeelle 2005.

 

[Tähystäjä]

Australian Ilmavoimat todella osaa nämä PR-hommat:

 

[fulcrum]

T-X -kilpailusta kun on ollut meillä puhetta, niin Northrop-Grummanin kandidaatti on bongattu. Koneen nimi ei ole vielä tiedossa.Tiettävästi myös Scaled Compositella on näppinsä tuossa pelissä. Ehkä juuri siksi kone näyttää pirun hyvältä:

 

[kunnas]

Hävittäjien paremmuudesta on tarjolla myös tutkittua tietoa.

Rand corporation tutki Taiwanin tulevaa ilmapuolustusta. Seuraavia havaintoja asiasta:

AMRAAM-ohjuksen tuhoamistodennäköisyys on nykyisiin Kiinalaisiin hävittäjiin 0.34 F-16 C/D koneesta laukaistuna ja 0.39 jos ohjus laukaistaan F-35 hävittäjästa
Uusiin kiinalaishävittäjiin (J-11B ja J-16) osumatodennäköisyys tippuu 0.21 jos ohjus laukaistaan F-16C/D hävittäjästa ja 0.25 jos ohjus laukaistaan F-35 hävittäjästa
Selvästi pienentynyt tulos johtuu kehittyneemmästä häirintälaitteesta. Osumatodennäköisyys pätee vain jos ohjus ehtii saavuttaa koneen eikä maalina oleva hävittäjä ehdi karkuun ohjuksen kantaman ulkopuolelle ennen osumaa.

Kinalaisten PL-15 ohjusten tuhoamistodennäköisyys F-16C/D koneeseen on 0.25 ja F-35 koneeseen 0.1

Voittosuhde ilmataistelussa
J-10/J-11 PL-12 vs F-16C/D on 1:2.5
J-10/J-11 PL-12 vs F-35 on 1:20
J-11B LP-15 vs F-16C/D on 1:0.8
J-11B LP-15 vs F-35 on 1:5
Uudemman SU-35 hävittäjän voittosuhdetta ei arvioitu.

Taiwanin ilmapuolustus kestäisi RAND corporationin mukaan 6-30 päivää valitusta hävittäjätyypistä riippuen, jos Kiinalla on käytössään uusi PL-15 ilmataisteluohjus. Mielenkiintoista on se että 57 kpl F-35 hävittäjiä ja nykyiset 328 hävittäjää kestäisivät ryöpytystä yhtä kauan. Erona lienee se että F-35 hävittäjiä tulisi tonttiin n. 2 päivässä kun vanhoja hävittäjiä tulisi tonttiin yli 10 päivässä.

 

[Raveni]

Eli tuossa laskettiin että tarvittaisiin 4-5 ohjusta per tuhottu maali?

 

[SJ]

Eli tuossa laskettiin että tarvittaisiin 4-5 ohjusta per tuhottu maali?

Enemmän, jos lasketaan karkuun lentävät koneet.

 

[Gyllis1]

Eli tuossa laskettiin että tarvittaisiin 4-5 ohjusta per tuhottu maali?

Kyllä, laskettiin että F-35 tarvitsisi 2.5 ohjusta vanhempiin ja 4 ohjusta uudempiin viholliskoneisiin. Vihollinen tarvisi 10 F-35:n tuhoamiseen. F-35:n voittosuhde olisi randin mukaan 1/20 vanhempia ja 1/5 uudempia kiinalaisia vastaan.
Tuo rand (kuten mekin) kuitenkin käyttää julkisia lähteitä arvioissaan ja esimerkiksi noihin ohjusten osumatodennäköisyyksiin vaikuttavat jutut (elso yms) ovat niitä kaikkein salaisimpia.
Sekin aina syytä muistaa kun näitä katselee.

 

[Huhta]

Niin, yritin tässä viitata siihen, että mikäli tarvitsemme yhden koneen, jolla pärjää Flankereille ja pääsee vielä ehjänä täydentämään, se ei ilmeisesti ole F-35.

Sinun lisäämäsi artikkeli vain vahvistaa tätä käsitystä.

Vonka, lainaan Gylliksen lainausta artikkelista:

"The US Red Flag exercises have consistently proven that the key determining factors in air-to- air combat are situational awareness, persistence in terms of fuel and missile stores, and pilot experience. Aircraft kinematic performance is a secondary aspect that only becomes critically important in a post-merge situation – a dogfight – where opposing aircraft are in visual contact with each other and are aggressively manoeuvring to bring the other into their sights. The way the RAF’s Typhoon air-superiority fighters operate – with E-3 AWACS support and co-ordinating target information through Link 16 – is designed to ensure maximum situational awareness when approaching and operating in a given area of operations."

Tilannetietoisuudessa F-35 on itsestäänselvästi huipulla. Sensorit ovat kokonaisuudessaan huippuluokkaa, ja verkottumismahdollisuudet ovat parhaat eri konetyypeistä.

"Toiminta-aika" on sekin vähintään keskinkertainen sisäisellä polttoaineella ja ohjuksilla, kun myöhemmissä blockeissa tulee kuuden sisäisesti kannettavan Amraamin integraatio. Jos taas pistetään mukaan myös ulkoista kuormaa, mikä on reilua, niin tällöin F-35 nousee kärkeen yhdessä Rafalen ja Super Hornetin kanssa. Gripen E ja Typhoon kun eivät kovin hirveästi kanna ohjuksia mukanaan, ulkomuistista maksimi ohjuskuorma ko. konetyypeille on 7+2 ja 6+2.

Lentäjän taitotaso taas on kiinni ihan harjoituksen määrästä, ja on meillä ollut varaa lentää kaksimoottorisella laivastohävittäjälläkin... ei tarvinnut valita Fighting Falconia tai Gripeniä viime kerrallakaan. On vaikea kuvitella, että F-35 olisi tässä jotenkin merkittävästi kalliimpi/halvempi kuin muut vaihtoehdot.

Lopulta F-35:n mahdollisuudet saada HX-nimitys on kiinni jostakin ihan muusta kuin teknisestä parhaudesta. Poliitikan merkitys on paljon suurempi, ja kaikki on lopulta kiinni Suomi-USA-suhteista. Onko tarjolla huolto-omavaraisuus, onko Yhdysvallat Suomen tärkeä liittolainen ja onko konetyyppi ylipäätään edes tarjolla Suomelle? Avoimia kysymyksiä, joiden suhteen olen toiveikas mutta varautunut pettymyksiin. Suomessa valtaan noussut vasemmistohallitus tai Trumpin toinen kausi voivat vaikuttaa konehankintaan tavoilla, joita emme edes pysty kuvittelemaan.

 

[magitsu]

Aika yllättävää jos eivät haluaisi tuollaista hajautettua ISR-platformia imemään sensorit kuumana infoa koko pitkän rajan mitalta. Tietenkin kahden/moninvälisellä tiedonjakosopimuksella.

 

[Mikoyan]

T-X -kilpailusta kun on ollut meillä puhetta, niin Northrop-Grummanin kandidaatti on bongattu. Koneen nimi ei ole vielä tiedossa.Tiettävästi myös Scaled Compositella on näppinsä tuossa pelissä. Ehkä juuri siksi kone näyttää pirun hyvältä:

Myös Boeingin T-X kandidaatti vilahti taannoin päivänvalossa, osina tosin ja kankaan alle piilotettuna, mutta kyllä tuosta salailun määrästä voi jo päätellä että kyseessä on ihan real deal ja kohtalaisen kookas sellainen;
http://www.defensenews.com/story/de...2016/06/14/boeing-saab-tx-prototype/85873702/

 

[Raveni]

Kyllä, laskettiin että F-35 tarvitsisi 2.5 ohjusta vanhempiin ja 4 ohjusta uudempiin viholliskoneisiin. Vihollinen tarvisi 10 F-35:n tuhoamiseen. F-35:n voittosuhde olisi randin mukaan 1/20 vanhempia ja 1/5 uudempia kiinalaisia vastaan.
Tuo rand (kuten mekin) kuitenkin käyttää julkisia lähteitä arvioissaan ja esimerkiksi noihin ohjusten osumatodennäköisyyksiin vaikuttavat jutut (elso yms) ovat niitä kaikkein salaisimpia.
Sekin aina syytä muistaa kun näitä katselee.

Eli menee aika yhteen sen kanssa mitä on väläyteltykin nykyisistä taisteluolosuhteista. 4:ää ohjusta per maali voi pitää vakiona jos haluaa sen varmuudella tontiin. Vähempää ei kannata edes ampua. Jos meillä on 300 nykyaikaista ohjusta niin sillä ei niin kamalan montaa pudotusta sitten tehdä.

 

[Sarek1]

Mikäli täällä(kin) esitetyt hinta-arviot käytön ja ylläpidon kustannuksista ovat suuntaa antavia, F-35 ei ole halpa käyttää ja pitää yllä. Samaan hengenvetoon on toki todettava, että tilanne esim. nyt ei ole se lopullinen vastaus, vaan kun kone on vielä kehitysvaiheessa ja prosesseja opetellaan ja hiotaan, koneen käyttökustannukset ovat luonnollisesti korkeammat. Halpiskonetta siitä ei käytön näkökulmasta kuitenkaan taida tulla.

@Huhta esitteli F-35:n maksimikuormaa A-A -varustuksessa. Jos/kun kolmas AMRAAM mahdutetaan kuiluun, tulevatko ne vielä lisäksi tuohon? Täydellä ulkoisella lastilla lennettäessä koneen häive heikkenee selvästi, mutta on toki itse rungon osalta edelleen entisensä. Taktiikkaa nojatuolista miettiessä ajattelee väkisinkin niin, että täyteen lastatut F-35 -arsenaalikoneet käyttäisivät "sileitä" eli sisäisellä kuormalla lentäviä sisariaan sensori- ja maalinosoitusalustoina, jotta häiveominaisuuksista ja koneen suuresta kuormankantokyvystä saataisiin suurin ilo irti.

F-35:n suurimmista potentiaalisista esteistä hankinnalle olen samoilla linjoilla kuin @Huhta . Kilpailussa se on edelleen mukana.

 

[Hanski]

F-4 on edelleenkin ensilinjan käytössä mm. Japanissa, Etelä-Koreassa, Turkissa jne.

Japanilainen F-4E varustettuna AN/ALQ-131 ECM podilla:

Kreikkalainen F-4E varustettuna Litening maalinosoituspodilla:

Phantom on/oli upea kone! Ehkä tähän poikkeukselliseen kiintymykseen vaikuttaa Lontoossa pikkupoikana livenä nähty kone ja sen jälkeen pitkään hartaudella kasattu Royal Navyn väreihin maalattu Airfixin 1:72-malli...

 

[ajs178]

Eli menee aika yhteen sen kanssa mitä on väläyteltykin nykyisistä taisteluolosuhteista. 4:ää ohjusta per maali voi pitää vakiona jos haluaa sen varmuudella tontiin. Vähempää ei kannata edes ampua. Jos meillä on 300 nykyaikaista ohjusta niin sillä ei niin kamalan montaa pudotusta sitten tehdä.

Juurikin näin. On ilmeisesti ajateltu, että ns. harmaassa vaiheessa ohjuksia saataisiin ostettua lisää. Tämä voi olla yksi osa Suomen ja Yhdysvaltojen kahdenvälisen puolustusyhteistyösopimuksen sisällöstä. Tai ainakin sen pitäisi olla.

Ohjusten määrä on hankala juttu, kun ovat kalliita ja jos niitä ei käytetä, niin ne vanhenevat. En tiedä, mikä noiden hyllyikä on, mutta ei varmaan 20 vuotta enempää missään tilanteessa. Voisikohan ajatella jotain ohjusten liisaussysteemiä eli että ostettaisiin isompi määrä ohjuksia ja jos alkavat vanheta, niin ne vain vaihdettaisiin uudemmiksi nollahintaan ja USA tai muu Nato-maa voisi ampua vanhemmat harjoituksissaan?

 

[rukkaskikka]

Myös Boeingin T-X kandidaatti vilahti taannoin päivänvalossa, osina tosin ja kankaan alle piilotettuna, mutta kyllä tuosta salailun määrästä voi jo päätellä että kyseessä on ihan real deal ja kohtalaisen kookas sellainen;
http://www.defensenews.com/story/de...2016/06/14/boeing-saab-tx-prototype/85873702/

Vielä kolme kuvaa. Mysteerio ilmeisesti tuotiin kentälle paksumpi pää edellä, käännettiin trukilla toisinpäin ja lastattiin autosta koneeseen.

http://www.affarsliv.com/nyheter/linkoping/har-ar-den-hemliga-lasten-om4176561.aspx

 

[Mikoyan]

Vielä kolme kuvaa. Mysteerio ilmeisesti tuotiin kentälle paksumpi pää edellä, käännettiin trukilla toisinpäin ja lastattiin autosta koneeseen.

http://www.affarsliv.com/nyheter/linkoping/har-ar-den-hemliga-lasten-om4176561.aspx

Tämähän on ihan kuin jouluna. Tuo rungonpuolikas lienee koneen takaosa. Siivet vain sijoittuvat hiukan taaemmas, kuin Boeingin julkaisemassa kuvassa ja kohta niiden kiinnittämiseen näyttää laajemmalta suhteessa koneen kokoon. Kyseessä voisi olla myös delta-siipinen malli ja konehan on osittain saabin valmistama.

 

[jokuvaan]

Sinänsä mielenkiintoinen tuo T-X ohjelma, noin poliittisesti ja teknisesti, ollaanko siinä leipomassa halpaa harjoitteluhävittäjää, vai konetta joka on alusta lähtien suunniteltu toimimaan myös aktiivisesti sotanäyttämöllä, eli täytetään sitä vajetta ja ongelmaa minkä F-35 on luonut.

http://aviationweek.com/defense/who-has-edge-us-air-force-t-x-trainer-competition