Ilmavoimien tulevaisuus

jokuvaan kirjoitti:
Sinänsä mielenkiintoinen tuo T-X ohjelma, noin poliittisesti ja teknisesti, ollaanko siinä leipomassa halpaa harjoitteluhävittäjää, vai konetta joka on alusta lähtien suunniteltu toimimaan myös aktiivisesti sotanäyttämöllä, eli täytetään sitä vajetta ja ongelmaa minkä F-35 on luonut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kallista harjoitteluhävittäjää. USAFilla on omat erikoisvaatimuksensa, koneen pitää luultavasti olla ylisooninen kuten T-38, ja siinä pitää olla mahdollisuus järjestelmien virtuaaliseen simulointiin eli "lentävä lentosimulaattori".
Voittajakoneesta varmasti kuitenkin tarjotaan muille maille myös aseistettua kevythävittäjäversiota.

Scorpion olisi tietysti erikseen tarjolla halpispommittajan rooliin ja monella tapaa järkevää se voisi ollakin. Suurin osa tehtävistä on nykyään sellaisia savimajojen pommituksia joissa ei ole paljoa järkeä lennättää F-22:tta $60 000 per tunti hinnoilla. Eri asia sitten näkeekö ilmavoimat asian näin.
 
Sarek1 kirjoitti:
Mikäli täällä(kin) esitetyt hinta-arviot käytön ja ylläpidon kustannuksista ovat suuntaa antavia, F-35 ei ole halpa käyttää ja pitää yllä. Samaan hengenvetoon on toki todettava, että tilanne esim. nyt ei ole se lopullinen vastaus, vaan kun kone on vielä kehitysvaiheessa ja prosesseja opetellaan ja hiotaan, koneen käyttökustannukset ovat luonnollisesti korkeammat. Halpiskonetta siitä ei käytön näkökulmasta kuitenkaan taida tulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

F-35 ei ole halpa käyttää, mutta eipä ole myöskään esimerkiksi Rafale tai Typhoon, se käy ilmi jo moneen kertaan debunkatusta Janes'in tutkimuksesta, sikäli kuin on mitään mieltä vertailla eri lähteiden eri tavoin laskemia lukemia. Ainoastaan Gripen E:llä on jotakin mahdollisuuksia pistää selvästi paremmaksi, mutta nyt puhutaan mahdollisuuksista, ei suinkaan varmuudesta. Lähinnä polttoaineenkulutuksesta on nykyisellään jonkinlainen varmuus, varaosien hinnasta tai vaadituista miestyötunneista ei sitten niinkään. Myös massatuotannon etuja on mahdotonta ohittaa, mitä tulee varaosa- ja päivityskustannuksiin. Jos toista konetyyppiä on tuotettu 200 ja toista 2000, niin toisella on suuri etu puolellaan.

Sarek1 kirjoitti:
@Huhta esitteli F-35:n maksimikuormaa A-A -varustuksessa. Jos/kun kolmas AMRAAM mahdutetaan kuiluun, tulevatko ne vielä lisäksi tuohon? Täydellä ulkoisella lastilla lennettäessä koneen häive heikkenee selvästi, mutta on toki itse rungon osalta edelleen entisensä. Taktiikkaa nojatuolista miettiessä ajattelee väkisinkin niin, että täyteen lastatut F-35 -arsenaalikoneet käyttäisivät "sileitä" eli sisäisellä kuormalla lentäviä sisariaan sensori- ja maalinosoitusalustoina, jotta häiveominaisuuksista ja koneen suuresta kuormankantokyvystä saataisiin suurin ilo irti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastatakseni kysymykseesi, kyllä, ne tulevat vielä lisäksi. Ja kyllä, maksimikuormalla häive heikkenee, mutta häive ei suinkaan ole F-35:n ainoa valtti, tilannetietoisuus ja elinkaari ovat. Tämän vuoksi esittelin maksimikuormaa. Vaikka unohdettaisiin häive kokonaan, niin F-35 on silti kilpailukykyinen konetyyppi teknisessä mielessä ja etenkin hankintakustannuksiltaan (verrattuna Typhooniin ja Rafaleen, eikä Gripeniä tai Super Hornetiakaan ole tarjolla puoleen hintaan).

Jos taas häive on isokin asia ja "game changer" myös tulevina vuosikymmeninä, niin tällöin ei liene epäselvää, mikä konetyyppi on ylivoimainen. F-35.
 
Rafalen etuna näkisin itse sen, että Ranska on lähellä. Lisäksi ainakin myyntipuheissa on väläytelty täyttä teknologian siirtoa jota ei saatu muistaakseni edes hornettien kohdalla. Ranskalle Suomi olisi hieno mahdollsuus ja en yhtään epäile etteikö siellä tehtäisi kaikkea kaupan eteen. Ranska ei käytä USA selkänojana ja itse näkisin, että Suomella ja Ranskalla on enemmän yhteneväiset intressit (ja vakaammalla pohjalla) kuin Suomella ja USA:lla
 
Googlekäännös
Unique images: Swedish fighter pilots photo war with the Soviet
Previously secret pictures showing the Swedish Viggen pilots daredevil photo war against Soviet aircraft during the Cold War. The pilots own pictures, taken with ordinary hand cameras, showing how they flew just meters away from the Soviet plan of the Baltic Sea.

- I gasped when I saw the pictures, I must admit. That one was so bold, I could not imagine, says Thomas Magnuson.

The pictures are published in the book "Swedish air during the cold war ', developed by the Air Force Museum with Medströms publishing.


http://www.svd.se/unika-bilder-viggen-piloternas-fotokrig-med-sovjet#sida-9
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Raveni kirjoitti:
itse näkisin, että Suomella ja Ranskalla on enemmän yhteneväiset intressit (ja vakaammalla pohjalla) kuin Suomella ja USA:lla
Klikkaa laajentaaksesi...
Itsestäni tuntuu että enemmän voimme luottaa siihen, että Amerikkalaiset heittelevät kapuloita vanjan rattaisiin aina kun mahdollista. Ranska tuntuu taasen olevan hieman vastentahtoisesti mukana esimerkiksi Venäjä-pakotteissa ja Mistral-kaupoista luopumiseen tarvittiin muiden painostusta.
Trumpetti voi muuttaa tuota tilannetta, mutta näyttäisi siltä että äänestäjät sanovat hänelle you are fired. Ja onhan Ranskiksillakin Le Pen jolle tuntuu Vlad-sedän rahat kelpaavan.
 
Huhta kirjoitti:
Jos taas häive on isokin asia ja "game changer" myös tulevina vuosikymmeninä, niin tällöin ei liene epäselvää, mikä konetyyppi on ylivoimainen. F-35.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä kerrotaan hieman tarkemmin miksi F-35 vaikuttaa ylivoimaiselta:
http://warontherocks.com/2016/08/computing-the-value-of-stealth-its-not-that-simple/

Koska se tuottaa ainoana strategisen ylivoimatilanteen.
Muilla asymmetriset vaikutukset jää taktiselle tasolle. Myös F-22:lla.

Miksi myös F-22:lla?
Määrät jäi pieneksi, niche
Ei integroitunut hyvin muihinkaan koneisiin
Ei ollut tarpeeksi kyvykäs välittämään ISR-tietoa, puuttui satelliittilinkit yms.
Ei todellinen Joint-kone
https://leadingedgeairpower.com/2016/01/26/air-supremacy-ii-re-learning-asymmetry/
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Itsestäni tuntuu että enemmän voimme luottaa siihen, että Amerikkalaiset heittelevät kapuloita vanjan rattaisiin aina kun mahdollista. Ranska tuntuu taasen olevan hieman vastentahtoisesti mukana esimerkiksi Venäjä-pakotteissa ja Mistral-kaupoista luopumiseen tarvittiin muiden painostusta.
Trumpetti voi muuttaa tuota tilannetta, mutta näyttäisi siltä että äänestäjät sanovat hänelle you are fired. Ja onhan Ranskiksillakin Le Pen jolle tuntuu Vlad-sedän rahat kelpaavan.
Klikkaa laajentaaksesi...
En usko, että Ranska on ollenkaan niin hanakas myymään kauppakumppaneitaan ja "ystäviään" kuin esimerkiksi USA on.
 
Raveni kirjoitti:
En usko, että Ranska on ollenkaan niin hanakas myymään kauppakumppaneitaan ja "ystäviään" kuin esimerkiksi USA on.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ranska ja Venäjä tekivät 2014 kauppaa 17 miljardilla eurolla.
Ranska ja Suomi tekivät 2012 kauppaa 3.7 miljardilla eurolla.
Tuo argumenttisi kauppakumppaneiden pettämisestä on tuossa kontekstissa hiukan kyseenalainen.
 
Tietysti, Venäjän ja Yhdysvaltojen välisen kaupan arvo viime vuonna oli $23 miljardia, kun Suomen kanssa USA kävi kauppaa $6 miljardin edestä. ;)
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ranska ja Venäjä tekivät 2014 kauppaa 17 miljardilla eurolla.
Ranska ja Suomi tekivät 2012 kauppaa 3.7 miljardilla eurolla.
Tuo argumenttisi kauppakumppaneiden pettämisestä on tuossa kontekstissa hiukan kyseenalainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ranska ei ollut valmis myymään kauppasuhteitaan venäjän kanssakaan vaikka koko länsi painosti. USA enemmän on profiloitunut siinä että ystävistä tulee vihollisia jos ystävyys ei jenkkejä hyödytä.
 
Raveni kirjoitti:
Ranska ei ollut valmis myymään kauppasuhteitaan venäjän kanssakaan vaikka koko länsi painosti. USA enemmän on profiloitunut siinä että ystävistä tulee vihollisia jos ystävyys ei jenkkejä hyödytä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomen ja Venäjän välisessä konfliktissa Ranska olisi kuitenkin valmis myymään kauppasuhteensa Venäjään Suomen hyväksi?
Venäjä on Ranskalle moninkertaisesti Suomea suurempi ja tärkeämpi kauppakumppani vaikka valitsisimme rafalen. Yhdysvallat on turvallisuuspoliittisesti tärkein kumppanimme Ruotsin ohella, ei se muuksi muutu vaikka kuinka tekisi "tietyissä piireissä" pahaa.
 
Viimeksi muokattu:
fulcrum kirjoitti:
Tietysti, Venäjän ja Yhdysvaltojen välisen kaupan arvo viime vuonna oli $23 miljardia, kun Suomen kanssa USA kävi kauppaa $6 miljardin edestä. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja siitä huolimatta Amerikkalaiset ovat olleet taustapiruna noissa venäjä-pakotteissa...
 
Gyllis1 kirjoitti:
Suomen ja Venäjän välisessä konfliktissa Ranska olisi kuitenkin valmis myymään kauppasuhteensa Venäjään Suomen hyväksi?
Venäjä on Ranskalle moninkertaisesti Suomea suurempi ja tärkeämpi kauppakumppani vaikka valitsisimme rafalen. Yhdysvallat on turvallisuuspoliittisesti tärkein kumppanimme Ruotsin ohella, ei se muuksi muutu vaikka kuinka tekisi "tietyissä piireissä" pahaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siitä huolimatta sanoisin, että kyllä se tuo ryssän kaupankäynti on aika pientä huomioiden maan koko ja väestömäärä. Meinaan, että meihinkin verrattuna Ranska-Venäjä kauppa ei ole edes viisinkertainen ja USA-Venäjä kauppa ei ole edes nelinkertainen meihin verrattuna!
 
USA:n harjoittaman politiikan erikoisuuksia on se, että vähän kaikkea tehdään yhtä aikaa, eli oikealla ottaa ja vasemmalla antaa. Kumpaahan se tekee enemmän? Jos sukset menevät totaalisesti ristiin, USA ottaa. Venäjällä halutaan vain ottaa, mikä on selkeämmin ymmärrettävää, mutta antajan roolissa olevalle yhtä mukavaa kuin saippuan tippuminen lattialle kuvitteellisessa ja stereotyyppisessä vankilasuihkukohtauksessa.

Ranskalaiset? Aika usein heille on kelvannut raha ja työpaikat. Meidänkin pienet pennosemme otettaisiin ilolla kolehtihaaviin.

Kauppakumppanien luotettavuus on riippuvainen vallitsevista poliittisista ja taloudellisista olosuhteista sekä intresseistä.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ranska ja Venäjä tekivät 2014 kauppaa 17 miljardilla eurolla.
Ranska ja Suomi tekivät 2012 kauppaa 3.7 miljardilla eurolla.
Tuo argumenttisi kauppakumppaneiden pettämisestä on tuossa kontekstissa hiukan kyseenalainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuolla perusteella usa olisi kaikkein huonoin kumppani koska käy kauppaa vähän kaikkien kanssa ja aivan varmasti suomea enemmän. Samaten Saksa.
Itse näen asian niin, että jos kriisi syntyy ja Suomi on siinä osallisena niin on huomattavasti todennäköisempää, että siinä kriisissä on osallisena myös Ranska kuin USA. Lisäksi näen asian niin, että Ranska ei niin helposti jätä ketään yksin vaan tavara liikkuu vaikka painostustastakin olisi.
 
Raveni kirjoitti:
Tuolla perusteella usa olisi kaikkein huonoin kumppani koska käy kauppaa vähän kaikkien kanssa ja aivan varmasti suomea enemmän. Samaten Saksa.
Itse näen asian niin, että jos kriisi syntyy ja Suomi on siinä osallisena niin on huomattavasti todennäköisempää, että siinä kriisissä on osallisena myös Ranska kuin USA. Lisäksi näen asian niin, että Ranska ei niin helposti jätä ketään yksin vaan tavara liikkuu vaikka painostustastakin olisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Argumenttisi oli että Ranska ei hylkää kauppakumppaneitaan, huomautin sinulle että Venäjä on Ranskalle tärkeämpi kauppakumppani kuin Suomi. Itse en usko että maiden kahdenvälisen kaupan koolla olisi suurtakaan merkitystä huoltovarmuudelle.
Itse epäilen ja pelkään Ranskan olevan alttiimpi Venäjän taloudelliselle painostukselle kuin Yhdysvaltojen. Toinen ongelma koskee aseistusta, micat ja kumppanit ovat varmasti kelpo tavaraa mutta ne ovat yhden toimittajan takana, isommassa kriisissä heillä on itselläänkin tarvetta ampumatarvikkeille kun taas AMRAAMeja yms löytyy lähestulkoon jokaisesta maasta joiden ilmavoimat käyttävät länsikalustoa.
On erittäin vaikea kuvitella konfliktia Itämerellä jossa Amerikkalaiset eivät olisi osallisena. Venäjän hyökkäys mihin tahansa Nato-maahan vetää heidät automaattisesti mukaan. Ruotsin ja Yhdysvaltojen salaisista turvatakuista/sopimuksista on hiiskuttu jo pitkään. "Erillissota" Suomen ja Venäjän välillä on nähdäkseni ainoa skenaario jossa Yhdysvaltojen olisi mahdollista pysytellä ulkopuolella, mutta vaikea minun on nähdä Ranskankaan tällaisessa tilanteessa juoksevan avuksemme.
Valtionjohto ja ilmavoimat ovat viime aikoina paaluttaneet melko vahvasti Yhdysvaltojen asemaa tärkeimpänä kumppaninamme. Ranskan ja meidän yhteisharjoitukset ovat olleet aika vähissä enkä muista kahdenvälisten puolustusyhteistyö-sopimustenkaan olleen pöydällä...
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
Toinen ongelma koskee aseistusta, micat ja kumppanit ovat varmasti kelpo tavaraa mutta ne ovat yhden toimittajan takana, isommassa kriisissä heillä on itselläänkin tarvetta ampumatarvikkeille kun taas AMRAAMeja yms löytyy lähestulkoon jokaisesta maasta joiden ilmavoimat käyttävät länsikalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Amraamin laaja käyttäjäpohja on mielestäni huoltovarmuuden suhteen merkityksetöntä. Kyseessä on amerikkalainen ohjus, ja sen vieminen kolmannelle käyttäjälle (=Suomelle) on käytännössä kiinni Yhdysvaltain suostumuksesta. Ruotsi tai jokin muu maa tuskin riskeeraa ulkosuhteitaan Yhdysvaltoihin Suomen takia.

Samaten on tunnettua, että monet Yhdysvaltain liittolaiset luottavat Yhdysvalloista tuleviin täydennyksiin, tämähän nähtiin täsmäpommeissa jo vuosia sitten. Saman voi todeta Amraameista selailemalla vientilupahakemuksia ja Sipriä ym. lähteitä. Jos siis syttyy maailmanpalo, niin Taiwan, Puola, Saksa, Iso-Britannia, Italia, Ruotsi jne. ovat äkkiä kerjuulla. Tosin jos syttyy maailmanpalo, niin siinä tapauksessa pääsemme varmaan hyvään alkuun omillakin ohjusvarannoillamme, jotka ovat numeerisestikin runsaahkot verrattuna vaikkapa Britanniaan tai Saksaan.

Kaiken kaikkiaan, ja etenkin erillissotaa ajatellen, Amraam on toki parempi vaihtoehto, koska Yhdysvalloilla on huomattavasti Ranskaa suuremmat ohjusvarannot. Muutaman sadan ohjuksen aukon syntyminen amerikkalaiseen varastoon on parin prosentin muutos, mutta Ranskalle esim. 300 ohjuksen myyminen tuntuu jo omassa sotavalmiudessa merkittävästi. Mican kohdalta Wikipediasta:

Le coût total du programme Mica air air est estimé aux conditions financières de 2009 à 1 674 millions d'euros. 570 Mica IR et 540 Mica EM sont livrés à l’armée de l’air française, les derniers en 2012, soit environ, 1,5 million d'euros le missile7. Son emploi sous sa forme actuelle est assuré jusque 2020-2025 8.
Klikkaa laajentaaksesi...

Google Translaten perusteella patonginpurijoilla on siis vain runsas tuhat Mica-ohjusta itselläänkin. Ei kovin paljon Ranskan kokoiselle maalle, kun muistaa, että tuossa on sekä IR- että tutkahakupäiset Mica-ohjukset...

Henkilökohtaisesti pidän silti epäilyttävänä ajatusta, että ohjushankinnat jätettäisiin (lue: jätetään) harmaaseen vaiheeseen. Amerikkalaisen ohjuksen tapauksessa tämä on ehkä vielä pitkin hampain hyväksyttävissä, mutta etenkin Meteoreja ym. hankittaessa ei voida luottaa täydennyksiin, vaan täysi sodanajan varanto pitää löytyä omista luolista. Amerikkalaisissakin ohjuksissa pitää huomata, että jos Yhdysvallat ei itse käytä ohjusta runsain mitoin, niin silloin sitä ei myöskään varastoida merkittäviä määriä. (Esimerkkinä tällaisesta AMRAAM-ER.)
 
Huhta kirjoitti:
Amraamin laaja käyttäjäpohja on mielestäni huoltovarmuuden suhteen merkityksetöntä.
/QUOTE]
Klikkaa laajentaaksesi...
No on edes teoreettiset mahkut saada niitä hankittua muualtakin kuin Yhdysvalloista, Mican kohdalla ei ole edes sitä. Tuskin Yhdysvallat poikkiteloin asettuvat, jos joku konfliktin ulkopuolella oleva maa pallon toiselta puolelta on valmis myymään muutaman ohjuksen (kovalla hinnalla tietysti) sodassa olevaan Suomeen. Loput viestistäsi oli silkkaa asiaa ja olen kanssasi samaa mieltä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top