Ilmavoimien tulevaisuus

[SJ]

Liberaali

F-35 ampua Amraam vastaan mig-29 ja su-27 ?

Jos vastaan tulle ne uusi venäläinen Pak kone (stealth) ? (siis miten Amraam silloin toimii?)

F-35 ampuu ohjuksen hieman lähempää. Matkan pitäisi kuitenkin olla enemmän kuin tuo 40-50 kilsaa.

Mitä tutka sillä venäläiskonella on ja eikö se voi huomata F-35 ennenmin ja ampua alas sen?

Venäläiset väittävät, että pystyy, mutta tuossa Liberaali oli arvellut, että se etäisyys olisi 40-50 kilsaa. Ryssät siis väittävät, että Irbis tutka havaitsisi neliösenttimetrin maalin 90 kilsan päästä. Neliösentti on siis 0,01m*0,01m=0,001m2. Kun pinta-ala puolittuu, niin havainnointi etäisyys putoaa n.10%, jos se putoaa kymmenykseen, niin silloin se n. puolittuu. Joko ryssät puhuu omiaan tai Liberaalilla on mennyt tuonne desimaali virhe (tai sitten lähteet eroavat).

Mutta siitä huolimatta, jos Pak-FA:n tutkaheijaste on 0.5m2, niin en oikein usko, että F-35:llä on vaikeuksia ampua ekana.

SU-35:n tutkaheijaste on suunnilleen tuo 0.5 m2 (1/10 osa neljännen sukupolven hävittäjän rcs:stä). PAK-FA:n tutkapoikkipinta-ala on jotain ihan muuta.

PAK-FA:sta olen kuullut arvailuja, että sekin olisi 0,5.

 

[Bellum]

PAK-FA:sta olen kuullut arvailuja, että sekin olisi 0,5.

Su-35Sn tutkapoikkipinta-alan kutistaminen perustuu lähes täysin tutkasäteitä absorboiviin materiaaleihin, kun taas Pakfassa hyödynnetään huomattavasti myös koneen muotoilua. On siis selvää, että T-50n häiveominaisuudet on selvästi paremmat kuin priimaFlankerin. 0,5-väite muistaakseni on peräisin jostakin intialaisesta lähteestä, mutta luotettavuudesta tai kontekstista ei tunnu kenelläkään olevan juuri hajua. RCS vaihtelee kulmasta riippuen huomattavasti kaikissa koneissa ja jos esimerkiksi sattuu olemaan sensori suunnassa, johon Raptorin muotoilu tutkasäteitä heijastaa, niin sekin loistaa kuin naantalin aurinko.

 

[JOKO]

PAK-FA:sta olen kuullut arvailuja, että sekin olisi 0,5.

Su-35Sn tutkapoikkipinta-alan kutistaminen perustuu lähes täysin tutkasäteitä absorboiviin materiaaleihin, kun taas Pakfassa hyödynnetään huomattavasti myös koneen muotoilua. On siis selvää, että T-50n häiveominaisuudet on selvästi paremmat kuin priimaFlankerin. 0,5-väite muistaakseni on peräisin jostakin intialaisesta lähteestä, mutta luotettavuudesta tai kontekstista ei tunnu kenelläkään olevan juuri hajua. RCS vaihtelee kulmasta riippuen huomattavasti kaikissa koneissa ja jos esimerkiksi sattuu olemaan sensori suunnassa, johon Raptorin muotoilu tutkasäteitä heijastaa, niin sekin loistaa kuin naantalin aurinko.

Onko iivanan häivepinnoitteiden käytettävyydestä tietoa? Vaativatko paljonkin huoltoa lentojen välillä? Käsittääkseni ainakin jenkkien pinnoitteet ovat olleet työläitä. Lentosuoritteet jäävät vähiin huollon vaativuuden takia.

 

[kunnas]

PAK-FA:sta olen kuullut arvailuja, että sekin olisi 0,5.

Su-35Sn tutkapoikkipinta-alan kutistaminen perustuu lähes täysin tutkasäteitä absorboiviin materiaaleihin, kun taas Pakfassa hyödynnetään huomattavasti myös koneen muotoilua. On siis selvää, että T-50n häiveominaisuudet on selvästi paremmat kuin priimaFlankerin. 0,5-väite muistaakseni on peräisin jostakin intialaisesta lähteestä, mutta luotettavuudesta tai kontekstista ei tunnu kenelläkään olevan juuri hajua. RCS vaihtelee kulmasta riippuen huomattavasti kaikissa koneissa ja jos esimerkiksi sattuu olemaan sensori suunnassa, johon Raptorin muotoilu tutkasäteitä heijastaa, niin sekin loistaa kuin naantalin aurinko.

SU-35S:n tutkapoikkipinta-alan kutistuminen on seurausta siitä että suojakupu on tehty ei sähköä johtavasta materiaalista ja antennien määrää on pienennetty. Täytyy muistaa että F-16 rcs on 1.2 m2, vaikka se on vanha kone.

 

[Teräsmies]

Nuo lukemathan on taidettu mitata silloin kun kamaa ei roiku siivissä.

 

[SJ]

Täytyy muistaa että F-16 rcs on 1.2 m2, vaikka se on vanha kone.

Muistaakseni ei niissä vanhimmissa malleissa.

 

[Teräsmies]

Boeing’s Latest Fighter Concept
http://defensetech.org/2011/09/19/boeings-latest-fighter-concept/#ixzz1YR4ZXRef

 

[Hejsan]

Mites Hornetti lentäjät muuten harjoittelevat tuota ilmasta-maahan kykyä: simulaattorit on varmasti, mutta mitenkä hoidetaan live-harjoitukset: Harjoitusmurkuloita?, merellä?, Rovajärvellä?. Onkohan Ilmavoimilla varaa harjoitella kovilla?, tuskin...

Löysin tämmöinen kun kuklasin:

Ilmavoimien Esikunta tiedottaa: Ilmavoimien kovapanosammunnat Perämerellä
Vapaa julkaistavaksi 7.8.2009 08:19

Ilmavoimien kovapanosammunnat Perämerellä

Ilmavoimien F-18 Hornet ja Hawk -koneet osallistuvat ilmamaaliammuntoihin Perämeren alueella 10.-14. elokuuta. Ampuma-alue sijaitsee Pietarsaaren ja Oulun välisellä merialueella. Ammunnat suoritetaan koneiden tykeillä hinattaviin ilmamaaleihin.

Ammuntojen tavoitteena on ylläpitää sekä kehittää ilmavoimien ohjaajien ammattitaitoa ja suorituskykyä rauhan ajan ja poikkeusolojen tehtävien osalta.

Päivittäinen ampumatoiminta ajoittuu kello 9-21 väliselle alueelle ja päätöspäivänä perjantaina 14.8. toiminta loppuu kello 14.15 mennessä.

Hornetien ja Hawkien lisäksi alueella operoi maalinhinauksessa käytettäviä Learjet -suihkukoneita sekä pelastustehtäviin soveltuva Utin Jääkärirykmentin Mi-8 helikopteri.

Ammuntoihin osallistuvat Hawkit toimivat Lentosotakoulun tukikohdasta Kauhavalta ja Hornet-hävittäjät kotitukikohdistaan Rissalasta, Pirkkalasta ja Rovaniemeltä.

http://www.flightforum.fi/forum/index.php?FFSESS=c85cghfl2etofe0h4ke42l8eq3&topic=93114.1170

 

[Hejsan]

Miten BUK:it voi kelpaa venäjälle ja ei Suomelle? (siinä videossa in Buk-M2 mukana)

 

[SJ]

Miten BUK:it voi kelpaa venäjälle ja ei Suomelle? (siinä videossa in Buk-M2 mukana)

He valmistavat niitä ja samalla saavat rakentaa ne siten, että ne sopivat yhteen heidän systeemiensä kanssa.

 

[Liberaali]

Liberaali

F-35 ampua Amraam vastaan mig-29 ja su-27 ?

Jos vastaan tulle ne uusi venäläinen Pak kone (stealth) ? (siis miten Amraam silloin toimii?)

F-35 ampuu ohjuksen hieman lähempää. Matkan pitäisi kuitenkin olla enemmän kuin tuo 40-50 kilsaa.

Mitä tutka sillä venäläiskonella on ja eikö se voi huomata F-35 ennenmin ja ampua alas sen?

Venäläiset väittävät, että pystyy, mutta tuossa Liberaali oli arvellut, että se etäisyys olisi 40-50 kilsaa. Ryssät siis väittävät, että Irbis tutka havaitsisi neliösenttimetrin maalin 90 kilsan päästä. Neliösentti on siis 0,01m*0,01m=0,001m2. Kun pinta-ala puolittuu, niin havainnointi etäisyys putoaa n.10%, jos se putoaa kymmenykseen, niin silloin se n. puolittuu. Joko ryssät puhuu omiaan tai Liberaalilla on mennyt tuonne desimaali virhe (tai sitten lähteet eroavat).

Mutta siitä huolimatta, jos Pak-FA:n tutkaheijaste on 0.5m2, niin en oikein usko, että F-35:llä on vaikeuksia ampua ekana.

Ei mennyt sekaisin desimaalit, mutta sulla meni, 0,01 *0,01 = 0,0001 ja Wikipedialla meni vielä pahemmin, niillä oli tullut artikkeliin cm2 m2:n sijaan.
Tämä ellei mun matematiikantunneista ole liian pitkä aika :huh:

Eli siis F-35:n 0,001 m2:lle saisi havaitsemisetäisyydeksi 45 km kun jakaa Venäläisten ilmoittaman 90 km kahdella.

 

[SJ]

Liberaali

F-35 ampua Amraam vastaan mig-29 ja su-27 ?

Jos vastaan tulle ne uusi venäläinen Pak kone (stealth) ? (siis miten Amraam silloin toimii?)

F-35 ampuu ohjuksen hieman lähempää. Matkan pitäisi kuitenkin olla enemmän kuin tuo 40-50 kilsaa.

Mitä tutka sillä venäläiskonella on ja eikö se voi huomata F-35 ennenmin ja ampua alas sen?

Venäläiset väittävät, että pystyy, mutta tuossa Liberaali oli arvellut, että se etäisyys olisi 40-50 kilsaa. Ryssät siis väittävät, että Irbis tutka havaitsisi neliösenttimetrin maalin 90 kilsan päästä. Neliösentti on siis 0,01m*0,01m=0,001m2. Kun pinta-ala puolittuu, niin havainnointi etäisyys putoaa n.10%, jos se putoaa kymmenykseen, niin silloin se n. puolittuu. Joko ryssät puhuu omiaan tai Liberaalilla on mennyt tuonne desimaali virhe (tai sitten lähteet eroavat).

Mutta siitä huolimatta, jos Pak-FA:n tutkaheijaste on 0.5m2, niin en oikein usko, että F-35:llä on vaikeuksia ampua ekana.

Ei mennyt sekaisin desimaalit, mutta sulla meni, 0,01 *0,01 = 0,0001 ja Wikipedialla meni vielä pahemmin, niillä oli tullut artikkeliin cm2 m2:n sijaan.
Tämä ellei mun matematiikantunneista ole liian pitkä aika :huh:

Eli siis F-35:n 0,001 m2:lle saisi havaitsemisetäisyydeksi 45 km kun jakaa Venäläisten ilmoittaman 90 km kahdella.

Juu, näkyi tuossa minulla olevan ajatusvirhe ja yksi nolla puuttui, mutta et kerennyt editoimaan ajoissa...

 

[kunnas]

Täytyy muistaa että SU-35:n siivissä on L-alueen AESA tutka-antennit jotka pystyvät havaitsemaan häivekoneen. Koska matalataajuustutkan tutka-aallot uppoaa häivepinnoitteen läpi.

 

[baikal]

Vaatisi varmaan oman lirpakkeen, mutta kysyn tässä välissä oletteko törmänneet missään kirjoituksiin kuinka äänitutkimus etenee? Sitä tehdään monessa maassa ja käsittääkseni myös suomalaisia on mukana eikä käsittääkseni vaan on. Eli tutkitaan kuinka mitata ja tunnistaa lentävä peli äänen perusteella ja kehitetään mallinnus siitä. Jos en väärässä ole tuo tutkimus palvelee sotilaallisia tarkoitusperiä aika selvästi enemmän kuin muuta.

Jos olen ymmärtänyt oikein kaava voisi olla esim. seuraava: alue, jossa on äänenmittaussensoriverkko, lentopeli tulee "äänenkantamalle", kun havainto saadaan voidaan seurata kohdetta äänen perusteella hyvinkin tarkoin, kyetään tunnistamaan kohde ja sen suunta selviää samalla.


Aiheesta on väitelty ainakin Suomessa ja amerikoissa. Yritän sanoa, että kun väittelemme AESA, KAESA, MAESA TAI RAESA-tutkien paremmuuksista ja niiden antenneista niin taitaa sotatekniikka laukkoa sellaisin askelin eteenpäin, että nyt mikä on in ei ole sitä kyllä kohtuullisen vuosimäärän kuluttua.

 

[SJ]

Täytyy muistaa että SU-35:n siivissä on L-alueen AESA tutka-antennit jotka pystyvät havaitsemaan häivekoneen. Koska matalataajuustutkan tutka-aallot uppoaa häivepinnoitteen läpi.

Ellei ihan uutta tietoa tuosta ole, niin ne ehkä ovat joskus tulevaisuudessa saatavilla. Nykyään niitä ei tietääkseni ole, koska se oli vasta äskettäin kun ryssät esitteli konseptia messuilla.

 

[kunnas]

Täytyy muistaa että SU-35:n siivissä on L-alueen AESA tutka-antennit jotka pystyvät havaitsemaan häivekoneen. Koska matalataajuustutkan tutka-aallot uppoaa häivepinnoitteen läpi.

Ellei ihan uutta tietoa tuosta ole, niin ne ehkä ovat joskus tulevaisuudessa saatavilla. Nykyään niitä ei tietääkseni ole, koska se oli vasta äskettäin kun ryssät esitteli konseptia messuilla.

Hieman yli kaksi vuotta sitten esittelivät niitä.

 

[SJ]

Täytyy muistaa että SU-35:n siivissä on L-alueen AESA tutka-antennit jotka pystyvät havaitsemaan häivekoneen. Koska matalataajuustutkan tutka-aallot uppoaa häivepinnoitteen läpi.

Ellei ihan uutta tietoa tuosta ole, niin ne ehkä ovat joskus tulevaisuudessa saatavilla. Nykyään niitä ei tietääkseni ole, koska se oli vasta äskettäin kun ryssät esitteli konseptia messuilla.

Hieman yli kaksi vuotta sitten esittelivät niitä.

Jaa? No nopeastippa se aika kulkee. Mutta eipä tuosta systeemistä ole kuulunut sen jälkeen...

 

[elso]

Aiheesta on väitelty ainakin Suomessa ja amerikoissa. Yritän sanoa, että kun väittelemme AESA, KAESA, MAESA TAI RAESA-tutkien paremmuuksista ja niiden antenneista niin taitaa sotatekniikka laukkoa sellaisin askelin eteenpäin, että nyt mikä on in ei ole sitä kyllä kohtuullisen vuosimäärän kuluttua.

Jep. Keskustelu urautuu helposti todella kapeille alueille, vrt. kiväärikaliiberit ja tutkan antennin tyyppi, vaikkei näillä yksistään ole hirveän suurta merkitystä kokonaiskuvan kannalta.

Keskustella varmasti sopisi perinteisten vänkäyskohteiden lisäksi vaikkapa seuraavista aihepiireistä:

* Elektro-optiset (esim Nasams-II: MSP500) maalinosoittimet
* akustinen tiedustelu
* 3 - 450 MHz tutkasovellukset
* 30 - 300 GHz tutkasovellukset
* sensorifuusio
* bistatic / multistatic tutkat
* perinteinen signaalitiedustelu (vera-e, kolchuga)

Vaan taitaapi olla niin, että noista ei liiemmin kaupallisia sovelluksia löydy, tai sitten niiden suoritusarvoista ei kerrota, tai nämä eivät ole tarpeeksi seksikkäitä vänkäykseen.

Aiheeseen:
Edellämainituista aihealueista löytynevät kaikki olennaiset ratkaisut tulevien vuosikymmenten "stealth" - sovelluksien havaitsemiseen ja maalittamiseen. Ihmisiltä unohtuu liian helposti, että tämänpäivän Stealth-härpäkkeen elektromagneettisesta vasteesta löytyy kuoppa hyvin kapealta alueelta. Siksi tämä asettaa ainakin jossain määrin em. härpäkkäiden hankinnan kyseenalaiseksi. Lisäksi on paljon edukkaampaa kehitellä vastatoimia niille kuin hankkia/käyttää kyseisiä koneita. Suurvallan leikkikalujahan nuo ovat, soveltuvat oikein hyvin turvalliseen kehitysmaa-armeijan "rauhanpakottamisoperaatioihin".
Tosin en sano, etteikö pienennetystä RCS:stä hyötyä olisi, mutta kannattaisiko vähän miettiä minkälaista hintaa tällaisesta lentokoneen pinnan "resonaattorista" haluaa pulittaa.

 

[OldSkool]

Vaatisi varmaan oman lirpakkeen, mutta kysyn tässä välissä oletteko törmänneet missään kirjoituksiin kuinka äänitutkimus etenee? Sitä tehdään monessa maassa ja käsittääkseni myös suomalaisia on mukana eikä käsittääkseni vaan on. Eli tutkitaan kuinka mitata ja tunnistaa lentävä peli äänen perusteella ja kehitetään mallinnus siitä. Jos en väärässä ole tuo tutkimus palvelee sotilaallisia tarkoitusperiä aika selvästi enemmän kuin muuta.

Jos olen ymmärtänyt oikein kaava voisi olla esim. seuraava: alue, jossa on äänenmittaussensoriverkko, lentopeli tulee "äänenkantamalle", kun havainto saadaan voidaan seurata kohdetta äänen perusteella hyvinkin tarkoin, kyetään tunnistamaan kohde ja sen suunta selviää samalla.


Aiheesta on väitelty ainakin Suomessa ja amerikoissa. Yritän sanoa, että kun väittelemme AESA, KAESA, MAESA TAI RAESA-tutkien paremmuuksista ja niiden antenneista niin taitaa sotatekniikka laukkoa sellaisin askelin eteenpäin, että nyt mikä on in ei ole sitä kyllä kohtuullisen vuosimäärän kuluttua.

Ympäri käydään yhteen tullaan. Äänimittaus on tunnettu tykistön mittaustiedustelun keino http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittaustiedustelu ja mikäs siinä, hienoa että tutkimus menee eteenpäin ja ihan häivekoneiden paikallistamiseen. Voisi kuvitella että hyviä puolia on mittausaseman passiivisuus eli äänimittaustorjuntaohjuksen tekeminen voipi olla haasteellista. Aiemmin tykistön äänimittauksesta sanottiin että sopii paremmin puolustajalle http://www.tkk.fi/~jseppane/vkkh.txt eikä isommin liikkuvien hyökkäävien joukkojen. Mutta tämä lienee ollut paikantamis- ja viestintäjärjestelmärajoite.

 

[elso]

Uusimmassa PvTT:n Sensori-lehdessä on juttua äänimittauksesta:

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/095169004735d1f69a96baf9f59cc682/AsiakasSensori111_kevytver.pdf?MOD=AJPERES