Ilmavoimien tulevaisuus

[Gyllis1]

F-35 ja Ford ovat esim. olleet "haastavia".

Tästä ollaan samaa mieltä, luoja yksin tietää kuinka paljon halvemmalla usaf olisi saanut aikaan paremman koneen ilman B ja C varianttia.

 

[magitsu]

Joo ei. Hankkeita on vaikka kuinka!

Tämän ohella on myös poliittisia veivauksia, kuten sequestration. On myös kaikenlaisia "non-funded projects" -listoja kongressille, joilla esim. USN roikuttelee parhaillaan noin 20 kappaletta Super Hornetteja.

Sequestration = "U.S. legal procedure in which automatic spending cuts are triggered"

"The sequester lowers spending by a total of approximately $1.1 trillion versus pre-sequester levels over the approximately 8-year period from 2013 to 2021. It lowers non-defense discretionary spending (i.e., certain domestic programs) by a range of 7.8% (in 2013) to 5.5% (in 2021) versus pre-sequester amounts, a total of $294 billion. Defense spending would likewise be lowered by 10% (in 2013) to 8.5% (in 2021), a total of $454 billion."

"The blunt nature of the cuts has been criticized, with some favoring more tailored cuts and others arguing for postponement while the economy improves."
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_budget_sequestration_in_2013

 

[Huhta]

Tästä ollaan samaa mieltä, luoja yksin tietää kuinka paljon halvemmalla usaf olisi saanut aikaan paremman koneen ilman B ja C varianttia.

Tiedä häntä.

Joint-ajattelu meni vähän liian pitkälle F-35:n kohdalla, mutta nyt kustannuksia on sentään jakamassa laivasto ja merijalkaväki. Suurin virhe oli ehkäpä B-mallin rungon sotkeminen A- ja C-mallien kanssa. Olisi pitänyt kylmästi todeta, että A/C-mallit eivät uhraa mitään merijalkaväen monimutkaisen koneen hyväksi, mutta että merijalkaväki saa hyödyntää ilmavoimien ja laivaston käyttöön kehitettyjen koneiden avioniikkaa ym. omassa STOVL-hirvityksessään.

Laivaston ja ilmavoimien yhteistyönä F-35 olisi voinut onnistua nykyistä paremmin. Onhan esimerkiksi Hornet alkujaan tukialushävittäjä, mutta silti se toimii erinomaisesti myös maalta, ja maaversiotakin (F-18L) kehiteltiin aikanaan. Samalla tyylillä rakennettu F/A-35 ja F-35L olisivat voineet olla hyvinkin toimiva joint-projekti. Tai sitten ilmavoimatkin olisivat käyttäneet kylmästi sitä merivoimille valmistettua hieman raskaammaksi tehtyä F/A-35 mallia. Lisäksi vähän vanhempana esimerkkinä F-4 lensi sekä laivastossa että ilmavoimissa, eli historiallinen tausta olisi ollut olemassa.

 

[magitsu]

Meillä ei ole vielä kovin hyvää kykyä arvioida, mikä kolmen koneen välisen softakehityksen lopputulos on käytännössä. Voi olla ettei kolme aselajia omillaan olisi saanut samanlaista verkostohyötyjä ajoiksi kolmella eri projektilla. Toisaalta paljonhan noita entisiäkin koneita, pommittajia yms. integroidaan samaan kokonaisuuteen...

USMC:n omat lihakset kunnollisen STOVL-koneen tekemiseksi on myös kyseenalaistettava.
A:n volyymeillä rahoitetaan mahdollisesti paljon sellaista, mitä ei muuten olisi kannattanut tehdä.

Niin ikään on mahdollista, ettei kolme eri projektia olisi saanut aikaan lähellekään nykyisen kaltaista koko koalition levyistä projektia. Sillä on omat turpo-vaikutuksensa.

 

[Huhta]

Joo ei. Hankkeita on vaikka kuinka!

Tankkerit, LCS, Ohion korvaus, Uusi Gerald-Ford luokan lentotukialus, F-35, B-21, kaksi uutta hävittäjää, uusi harjoitushävittäjä jne. Paljon isoja hankkeita kilpailemassa samoista rahoista. Jenkit pyrkivätkin kovasti muuttamaan aseprojektien kehitys-ja hankintatapojaan. F-35 ja Ford ovat esim. olleet "haastavia".

Toisaalta pitää huomata, että esimerkiksi lentotukialuksien hankintamäärän kutistuessa ei tarvita laivastohävittäjiäkään niin paljon ja vice versa. Lentäviä tuttipullojakaan ei tarvita, jos hangaariprinsessojakaan (F-35) ei ole.

Did I just invent death spiral?

 

[Gyllis1]

Tiedä häntä.

Joint-ajattelu meni vähän liian pitkälle F-35:n kohdalla, mutta nyt kustannuksia on sentään jakamassa laivasto ja merijalkaväki. Suurin virhe oli ehkäpä B-mallin rungon sotkeminen A- ja C-mallien kanssa. Olisi pitänyt kylmästi todeta, että A/C-mallit eivät uhraa mitään merijalkaväen monimutkaisen koneen hyväksi, mutta että merijalkaväki saa hyödyntää ilmavoimien ja laivaston käyttöön kehitettyjen koneiden avioniikkaa ym. omassa STOVL-hirvityksessään.

Laivaston ja ilmavoimien yhteistyönä F-35 olisi voinut onnistua nykyistä paremmin. Onhan esimerkiksi Hornet alkujaan tukialushävittäjä, mutta silti se toimii erinomaisesti myös maalta, ja maaversiotakin (F-18L) kehiteltiin aikanaan. Samalla tyylillä rakennettu F/A-35 ja F-35L olisivat voineet olla hyvinkin toimiva joint-projekti. Tai sitten ilmavoimatkin olisivat käyttäneet kylmästi sitä merivoimille valmistettua hieman raskaammaksi tehtyä F/A-35 mallia. Lisäksi vähän vanhempana esimerkkinä F-4 lensi sekä laivastossa että ilmavoimissa, eli historiallinen tausta olisi ollut olemassa.

Noin minäkin ajattelin ennen kuin luin nämä Bogdanin kommentit:
http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2016/March 2016/March 14 2016/All-For-One-and-All-for-All.aspx
He told reporters afterwards that going into the F-35 JSF, Air Force, Navy, and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.” That commonality is chiefly in cockpits, displays, and “how you fly the airplane,”

20-25% osista on yhteensopivia A:n B:b ja C:n välillä, itseasiassa taisi olla juurikin C-malli jossa se % oli heikoin...

 

[magitsu]

• NGAD will include improvements to legacy combat aircrafts' low-observable capability and range
• Stealth would be improved by reducing observability of aircraft at more frequencies, while greater range could be achieved with penetrating aerial refuelling capability

The Pentagon's next-generation air dominance (NGAD) effort to develop follow-on technologies to the US Air Force's (USAF's) and US Navy's (USN's) Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter and the USN's Boeing F/A-18 Super Hornet is taking shape and will include improvements to low-observable capability and aircraft range, according to the service's top scientific research and technology official.

Advances in stealth, range expected under NGAD
http://www.janes.com/article/63291/advances-in-stealth-range-expected-under-ngad

 

[Huhta]

Noin minäkin ajattelin ennen kuin luin nämä Bogdanin kommentit:
http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2016/March 2016/March 14 2016/All-For-One-and-All-for-All.aspx
He told reporters afterwards that going into the F-35 JSF, Air Force, Navy, and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.” That commonality is chiefly in cockpits, displays, and “how you fly the airplane,”

20-25% osista on yhteensopivia A:n B:b ja C:n välillä, itseasiassa taisi olla juurikin C-malli jossa se % oli heikoin...

Yhteensopivia minkä kanssa? Eli verrataanko B:n ja C:n osayhteensopivuutta A-malliin? Vai verrataanko ylipäätään kaikkien osien yhteensopivuutta? En muuten puuttuisi laskutapaan millään tavalla, mutta tässäkin on helppo saada haluamansa näköisiä ja harhaanjohtaviakin tuloksia. Kenraalin puheista käy toki ilmi se, että yhteneväisyys ei saavuttanut tavoiteltua tasoa, mutta se ei ehkä ole niin huono kuin tuosta voisi ymmärtää.

Jos meillä on kaksi konetta, joissa kummassakin on 100 osaa, 50 yhteensopivaa osaa ja 50 konekohtaista osaa, niin yhteensähän osia on 150, joista kolmannes on koneiden kesken samoja. Sen sijaan kahta konetta verrattaessa koneissa on 50 prosentin yhteneväisyys. Jos tuohon lisätään kolmas kone, jossa on jälleen nuo 50 yhteensopivaa osaa ja 50 konekohtaista osaa, kaikkia osia on yhteensä 200 ja niistä koneiden kesken samoja on vain neljännes. Sen sijaan verrattaessa edelleen kaikkia kolmea konetta rinnakkain, huomataan, että puolet jokaisen yksittäisen koneen osista on vaihtokelpoisia toisten koneiden kanssa. Jos kaikki kolme konetta olisi valmistettu erikseen, osia olisi 300 erilaista, nyt niitä on vain 200.

Joka tapauksessa moni suunnitteluratkaisu olisi voitu tehdä paremmin. Jos haetaan yhtenevyyttä, niin siihen kuvioon sopii huonosti se, että laivasto ja ilmavoimat kiskovat täysin eri suuntiin. Viittaan nyt siis siiven ja ohjauspintojen kokoihin, kaksirenkaiseen nokkapyörään ym. merkityksettömiin lillukanvarsiin.

 

[Mustaruuti]

• NGAD will include improvements to legacy combat aircrafts' low-observable capability and range
• Stealth would be improved by reducing observability of aircraft at more frequencies, while greater range could be achieved with penetrating aerial refuelling capability

The Pentagon's next-generation air dominance (NGAD) effort to develop follow-on technologies to the US Air Force's (USAF's) and US Navy's (USN's) Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter and the USN's Boeing F/A-18 Super Hornet is taking shape and will include improvements to low-observable capability and aircraft range, according to the service's top scientific research and technology official.

Advances in stealth, range expected under NGAD
http://www.janes.com/article/63291/advances-in-stealth-range-expected-under-ngad

"I think stealth is a key issue at more frequencies than we have it now," Zacharias toldIHS Jane's on 19 August. "And I think range is the other one."

Tuossa todetaan stealthista sama asia kuin mitä olen maininnut. Tarpeiden perusteella sieltä tulee B-21 lite, eli F-21.

 

[Mustaruuti]

Jenkkien hävittäjä-inventaario kuolee alta, kuten hyvin tiedossa. Vertailuksi - Suomen hornetit hankittiin 1995-2000.

Tässä pdf-taulukko kustannuslaskelmista, mitä jenkeissä on tehty käyttökuluista.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf

F-16C 8,278
FA-18D 12,605 (C-tä ei ole)
FA-18F 10,507 (E-ei ole)

^ Huomatkaa, miten vanhempi vaatii ilmeisesti jo enemmän huoltoa. Ja huomatkaa, miten tarkasti linjassa Suomen ilmoittaman hinnan kanssa.

F-15C 23,124
F-35A 28,455
F-22A 33,538

Vertailuksi, Gripen oli Ruotsissa ilmeisesti (about vastaava) kustannus 7.500 dollaria https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

Ja alla jenkkien tilanteeseen liittyvää kritiikkiä.

Suomessa koneiden suorituskykyä peilataan elinkaarikuluja vasten. Siinähän toki F-35 voitti Tanskassa, kun sille laskettiin 8.000 tuntia ja muilla 6.000.

Why Sloppy Accounting Is Destroying the US Fighter Inventory

https://fightersweep.com/6140/the-real-cost-per-flight-hour-of-military-aircraft/

 

[ctg]

More than a century ago, the first aviation pioneers figured out a way to use rigid wings with flaps to generate enough force to lift a heavy craft into the sky. It was one of the great advances in human history and also the beginning of a new era in transportation. Airplanes, and the airline industry that depends on them, are now among the world’s largest businesses, with air travel producing over US $700 billion in annual revenues.

However, commercial airlines spend more than 25 percent [pdf] of their operating expenses on fuel, earning the industry a reputation for razor-thin margins that will eke out just $39 billion [pdf] in profits this year. Meanwhile, modern aircraft wings and engines have reached near-peak levels of efficiency, making it exceedingly difficult for engineers to generate additional savings.

And yet, there is one promising strategy that remains—changing the shape of the aircraft wing during flight. For three decades, engineers at aerospace companies, universities, and defense labs have been working on twistable aircraft wings that could be instantaneously and minutely adjusted to improve fuel efficiency. With these wings, aircraft designers could get closer to optimal performance by increasing an airplane’s lift-to-drag ratio, which is a measure of aerodynamic efficiency, in response to variations in speed, altitude, air temperature, and other flight conditions.

http://spectrum.ieee.org/aerospace/aviation/future-airplanes-will-fly-on-twistable-wings

Flexible wings solve an old problem in fixed-wing flight. Airplanes need the right blend of lift and drag to handle changing flight conditions. Generally, a pilot’s goal is to reduce drag in order to preserve fuel. However, an aircraft’s wings are designed to produce minimum drag at only one particular flight condition, which is determined by the aircraft’s anticipated cruising weight, speed, altitude, and range. And the flaps and other control surfaces can be adjusted only in relatively crude increments to improve the lift-to-drag ratio as conditions change.

Unlike traditional wings, though, wings with shape-changing control surfaces can minimize drag for a wide range of conditions—a feat that has never before been achieved in commercial flight. Our most advanced version of the technology will be integrated into existing flaps along the wings’ trailing edges on retrofits or installed in place of flaps on new planes. If all goes well, we will be able to test it on a commercial airliner within the next three years.

 

[magitsu]

Vertailuksi, Gripen oli Ruotsissa ilmeisesti (about vastaava) kustannus 7.500 dollaria https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

Ja alla jenkkien tilanteeseen liittyvää kritiikkiä.

Suomessa koneiden suorituskykyä peilataan elinkaarikuluja vasten. Siinähän toki F-35 voitti Tanskassa, kun sille laskettiin 8.000 tuntia ja muilla 6.000.

Nyt taisi ruuti hieman kastua pitkästä aikaa.
Eiköhän se F-35 oikeasti ole 9k kone ja loput 6k? Tuskin sitä ihan stetsonista on sallittu vetää.

Niin ikään Ruotsin lukemaa ei uskalla tuoda pöytään puhuen vastaavuudesta kun tietää miten huimasti ne poikkeavat toisistaan.
Varsinkin kun luku perustuu C/D:hen ja se yritetään liittää ajatuksen tasolla sellaisenaan E:hen. Kokoa (1,1m pituutta, 20cm wingspania) ja painoahan (6,8t vs. 8t tyhjänä) on enemmän ja eri motti, kaikki uutta.

Ei hätäillä turhaan näiden suhteen.

Tuo Fightersweepin artikkeli teki kyllä entistä epäluuloisemmaksi laskelmien suhteen.

 

[Mustaruuti]

Nyt taisi ruuti hieman kastua pitkästä aikaa.
Eiköhän se F-35 oikeasti ole 9k kone ja loput 6k? Tuskin sitä ihan stetsonista on sallittu vetää.

Niin ikään Ruotsin lukemaa ei uskalla tuoda pöytään puhuen vastaavuudesta kun tietää miten huimasti ne poikkeavat toisistaan.
Varsinkin kun luku perustuu C/D:hen ja se yritetään liittää ajatuksen tasolla sellaisenaan E:hen. Kokoa (1,1m pituutta, 20cm wingspania) ja painoahan (6,8t vs. 8t tyhjänä) on enemmän ja eri motti, kaikki uutta.

Ei hätäillä turhaan näiden suhteen.

Tuo Fightersweepin artikkeli teki kyllä entistä epäluuloisemmaksi laskelmien suhteen.

Millä tavalla ruuti kastui? Ei tuossa ollut kuin numeroita.

Ei siinä Tanskan kuviossa mitään sen kummallisempaa ollut. F-35:den elinkaarilukemat olivat sen takia edullisemmat. En ottanut millään tavalla kantaa, oliko niin vain ei ollut. Se keskustelu on jo käyty. Niin joka tapauksessa laskettiin. Ja se oli mm. fightersweepin artikkelin pointti, että myös jenkeissä tulisi paremmin analysoida elinkaarikustannuksia. Ja se on F-35:delle esim. etu, jos niin on. Myös Suomessa. Siksi sen otin esiin. Eli, vaikka F-35 käyttökulut ovat korkeammat, niin jos sillä on enemmän tunteja, niin se tasoittaa elinkaarikulua.

Mitä taas tulee käyttökuluihin, niin vanhan Gripenin kulut olivat hyvin linjassa verrattuna esim. F-16 (ja kaikkiin muihin listattuihin koneisiin).

Sitä ei tietenkään tiedetä, mitkä uuden Gripenin kulut tulevat olemaan. Joltain osin edullisemmat, joltain osin kalliimmat. Suuruusluokka kuitenkin pyörinee niillä nurkilla. Se tarkkuus riittää ainakin meikäläiselle asioiden analysointiin.

 

[Gyllis1]

USAFin luvut ovat vertailukelpoisia toisiinsa, Gripen C/D:n lukuja niihin taasen on mielestäni hieman turhaa verrata (eri ilmavoimat laskevat lentotuntihintoihin eri asioita kuten tiedetään).
Gripen E:n lentotuntihintaa tuskin tietävät vielä ruotsalaisetkaan ja F-35 on vielä niin alkutaipaleella (mm ALIS, tuotantomäärät) että hinta voi muuttua paljonkin lyhyessä ajassa. Joten lentotuntihintojen vertailusta puhuisin enemmin arvailuna kuin analyysinä.

 

[Mustaruuti]

USAFin luvut ovat vertailukelpoisia toisiinsa, Gripen C/D:n lukuja niihin taasen on mielestäni hieman turhaa verrata (eri ilmavoimat laskevat lentotuntihintoihin eri asioita kuten tiedetään).
Gripen E:n lentotuntihintaa tuskin tietävät vielä ruotsalaisetkaan ja F-35 on vielä niin alkutaipaleella (mm ALIS, tuotantomäärät) että hinta voi muuttua paljonkin lyhyessä ajassa. Joten lentotuntihintojen vertailusta puhuisin enemmin arvailuna kuin analyysinä.

Tarkalleen ottaen, lentotuntihintoja voidaan kaikissa ilmavoimissa laskea kaikilla eri tavoilla, ja laskentaankin. Ulos annetaan sitten erilaisia lukemia. Ja sitten pitää arvioida, mitä laskentatapaa on käytetty.

Nuo olivat todennäköisesti kohtuullisen vertailukelpoisia. Esim. Suomen hinta oli käytännössä sama kuin jenkkien. Ja Ruotsin hinta taas korkeampi kuin alhaisemmat Gripenille raportoidut hinnat (4.700)

Omassa exelissäni F-35:dellä on huomattavasti alhaisempi hinta tuon keskeneräisyyden takia.

 

[Gyllis1]

Tarkalleen ottaen, lentotuntihintoja voidaan kaikissa ilmavoimissa laskea kaikilla eri tavoilla, ja laskentaankin. Ulos annetaan sitten erilaisia lukemia. Ja sitten pitää arvioida, mitä laskentatapaa on käytetty.

Nuo olivat todennäköisesti kohtuullisen vertailukelpoisia. Esim. Suomen hinta oli käytännössä sama kuin jenkkien. Ja Ruotsin hinta taas korkeampi kuin alhaisemmat Gripenille raportoidut hinnat (4.700)

Omassa exelissäni F-35:dellä on huomattavasti alhaisempi hinta tuon keskeneräisyyden takia.

Viitsitkö laskea hiukan lukuja auki, olisi kiva nähdä mistä ne ilmoitetut hinnat muodostuvat.
Eli vaikkapa mitä tuo Gripenin 7500$ ja F-16C:n 8200$ pitävät sisällään. Helpompi sitten arvioida kuinka vertailukelpoisia ne on.

 

[Mustaruuti]

Viitsitkö laskea hiukan lukuja auki, olisi kiva nähdä mistä ne ilmoitetut hinnat muodostuvat.
Eli vaikkapa mitä tuo Gripenin 7500$ ja F-16C:n 8200$ pitävät sisällään. Helpompi sitten arvioida kuinka vertailukelpoisia ne on.

Sorry, ei ole pääsyä ruotsalaisten tai jenkkien kustannuslaskentaan. Tuossa fightersweepin artikkelissa oli laskentaa käsitelty. Netistä löytyy myös pidempiä juttuja siitä, miten jenkit laskelmiaan tekee.

 

[Gyllis1]

Sorry, ei ole pääsyä ruotsalaisten tai jenkkien kustannuslaskentaan. Tuossa fightersweepin artikkelissa oli laskentaa käsitelty. Netistä löytyy myös pidempiä juttuja siitä, miten jenkit laskelmiaan tekee.

Tiedän ettei sinulta sellaisia löydy, sitä pohjaa vasten on aika rohkeata sanoa lukuja vertailukelpoisiksi jos ei tiedetä mistä ne muodustuvat?

 

[Mustaruuti]

Tiedän ettei sinulta sellaisia löydy, sitä pohjaa vasten on aika rohkeata sanoa lukuja vertailukelpoisiksi jos ei tiedetä mistä ne muodustuvat?

No, jos tiedät, niin miksi kysyt?

Maailma on täynnä epävarmuuksia. Harvaa asiaa voidaan sanoa varmasti ja yksiselitteisesti. Silti asioita voidaan monesti arvioida aika hyvinkin ilman tarkkaa tietoa. Ja näin vajavaisen arvion perusteella tehdään aika isoja päätöksiä. Esimerkiksi koko talouden alalla.

Uskallan erittäin hyvin sanoa sen mitä olen asiasta sanonut.

Ilmeisesti siis Gripenin kustannus ei miellyttänyt? Ilman mitään tietoa mistään, paljonko sitten heittäisit sille? Onko se esim. enemmän, vähemmän, tai saman verran kuin mikä kone listatuista? Onko se esim. kalliimpi kuin F-22? Onko se halvempi kuin F-16? Jotain siltä väliltä?

 

[Gyllis1]

Ja näin vajavaisen arvion perusteella tehdään aika isoja päätöksiä. Esimerkiksi koko talouden alalla.

Ilmeisesti siis Gripenin kustannus ei miellyttänyt? Ilman mitään tietoa mistään, paljonko sitten heittäisit sille? Onko se esim. enemmän, vähemmän, tai saman verran kuin mikä kone listatuista? Onko se esim. kalliimpi kuin F-22? Onko se halvempi kuin F-16? Jotain siltä väliltä?

Toivon että HX-hankkeen taloudellisten aspektien tarkastelu ei tule ainakaan kokonaan olemaan sinun exel-taulukoidesi varassa...
En tiedä mikä Gripen C:n lentotuntihinta olisi amerikkalaisittain laskettuna enkä uskalla arvioida, jos he joskus hankkivat Gripeneitä niin saadaan sitten faktaa siitäkin asiasta. Pointti oli se että luvut eivät ole vertailukelpoisia vain siksi että ne ovat samaa suuruusluokkaa jos ne ovat eri orginasaatioiden laskemia, Gripen C:n hinta ei minua sen enempää kiinnosta.