Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Toivon että HX-hankkeen taloudellisten aspektien tarkastelu ei tule ainakaan kokonaan olemaan sinun exel-taulukoidesi varassa...
En tiedä mikä Gripen C:n lentotuntihinta olisi amerikkalaisittain laskettuna enkä uskalla arvioida, jos he joskus hankkivat Gripeneitä niin saadaan sitten faktaa siitäkin asiasta. Pointti oli se että luvut eivät ole vertailukelpoisia vain siksi että ne ovat samaa suuruusluokkaa jos ne ovat eri orginasaatioiden laskemia, Gripen C:n hinta ei minua sen enempää kiinnosta.

Kuten jo totesin, hävittäjien käyttökuluja voi laskea portaittain sen mukaan, mitä kuluja laskelmaan otetaan mukaan. Eri ilmavoimissa lasketaan saman tyyppisesti, käyttäen näitä eri portaita. Todennäköisesti eri maissa samaan portaaseen tehdään laskelmat about samalla tavalla. Tuo on ihan yksinkertaista toimintopohjaista kustannuslaskentaa.

Case in point. Otetaan F-16 kaksi raportoitua hintaa.

1. Onko Gripen 7.500 ja F-16 23.000 vertailukelpoiset? Ei ole.
   
2. Onko Gripen 7.500 ja F-16 8.200 vertailukelpoiset? Jätän tulkinnan lukijalle.

 

[Mustaruuti]

Yksi vertailukohta. Onko kukaan nähnyt netissä tuota Brassien vertailua?

http://www.svd.se/pressade-kostnader-kritiskt-for-gripen

En utredning som Brasiliens flygvapen gjorde inför beslutet att köpa nytt stridsflygplan visade exempelvis att det kostade drygt tre gånger (3x) mer per timme att flyga med konkurrenterna amerikanska Boeing F-18 och franska Rafale än med Gripen.

 

[magitsu]

Tässä on 45min tiukkaa asiaa hieman meille vieraasta perspektiivistä:

 

[Mustaruuti]

Tässä on 45min tiukkaa asiaa hieman meille vieraasta perspektiivistä:

Venäläisillä on huomattavan erilainen tapa katsoa maailmaa

Siinä tuli hyvin kuvattua mm. miksi Mig-29 ei ollut niin suuri suksee.

Videon alkupuolella muuten tietävän oloinen kaveri epäili, että supersooninen ohjusten laukaisu häivekoneen kuiluista olisi ongelma. Haastehan se on, mutta pitäisi toimia.

 

[BarrelNut]

Videon alkupuolella muuten tietävän oloinen kaveri epäili, että supersooninen ohjusten laukaisu häivekoneen kuiluista olisi ongelma. Haastehan se on, mutta pitäisi toimia.

Ei ainakaan ilmataisteluohjusten laukaisu ole ongelma.

Three Weapon(s) Delivery Accuracy (WDA) live fire events completed in a week. The F-35 employed two AIM-120 AMRAAMs and one Joint Direct Attack Munition (JDAM). These events included the first supersonic-guided missile launch and the first JDAM release on target coordinates generated from the Electro-Optical Targeting System (EOTS) (Nov. 18-25 2014)

25 July 2002: Lt. Col. Chris Short is at the controls of Raptor 03 for the first F-22 supersonic missile launch, an AIM-9 launched at Mach 1.11 at China Lake.

5 November 2002: Maj. Jim Dutton conducts the first guided supersonic missile launch of an AIM-120 AMRAAM from Raptor 07.

 

[Einomies1]

Venäläisillä on huomattavan erilainen tapa katsoa maailmaa

Siinä tuli hyvin kuvattua mm. miksi Mig-29 ei ollut niin suuri suksee.

Videon alkupuolella muuten tietävän oloinen kaveri epäili, että supersooninen ohjusten laukaisu häivekoneen kuiluista olisi ongelma. Haastehan se on, mutta pitäisi toimia.

Joo, se olisikin mielenkiintoista että F-22 tai F-35 ei voisi laukaista aseitaan=taistella kun se lentää yli äänennopeudella . Se varmaankin olisi jäänyt huomaamatta kaiken maailman kriitikoilta ja tutkijoilta jne. varsinkin kun ajattelee kaikkea sitä lokaa joka F-35 koneprojektista on tähän saakka kaivettu.

 

[magitsu]

Air Force Association hosted a breakfast on April 7, 2016 with Lt Gen Mike Holmes and Col Alex Grynkewich to discuss Air Force 2030.

 

[Sarek1]

Ai että aseluukusta ei voisi ampua? Niin, ilman käyttäytyminen silloin kun aseluukku avataan on ehkä se haastava juttu. Mutta epäilyttää kyllä sellaiset väitteet, että sitä ei olisi ratkaistu. F-22 ja F-35 taitanevat ihan hyvin kyetä taistelemaan kaikilla niillä nopeuksilla, millä ne lentävät. F-35:n kehitystyö on tietysti vielä kesken, mutta eikös tämä puoli ollut jo kunnossa?

 

[Gyllis1]

Ai että aseluukusta ei voisi ampua? Niin, ilman käyttäytyminen silloin kun aseluukku avataan on ehkä se haastava juttu. Mutta epäilyttää kyllä sellaiset väitteet, että sitä ei olisi ratkaistu. F-22 ja F-35 taitanevat ihan hyvin kyetä taistelemaan kaikilla niillä nopeuksilla, millä ne lentävät. F-35:n kehitystyö on tietysti vielä kesken, mutta eikös tämä puoli ollut jo kunnossa?

kts @BarrelNut :in viesti yllä, on kunnossa. f-35 ampui ekan 2v sitten ja F-22 v2007.

 

[Mustaruuti]

Ai että aseluukusta ei voisi ampua? Niin, ilman käyttäytyminen silloin kun aseluukku avataan on ehkä se haastava juttu. Mutta epäilyttää kyllä sellaiset väitteet, että sitä ei olisi ratkaistu. F-22 ja F-35 taitanevat ihan hyvin kyetä taistelemaan kaikilla niillä nopeuksilla, millä ne lentävät. F-35:n kehitystyö on tietysti vielä kesken, mutta eikös tämä puoli ollut jo kunnossa?

Kyllä.

Se mitä koetin asialla ilmaista, että vaikka haastateltu kaveri oli monessa mielessä fiksun ja asiantuntevan oloinen, niin erinäiset detaljit särähtivät korvaan ja kertoivat ettei kyseessä ollut varsinaisesti ihan ammattilainen. Häive yhtenä asiana, Pak-fan moottori ja Pak-fan aikataulu esim lisäksi.

Eli sen mukaisesti, jos käytte videon läpi.

 

[Teräsmies]

Lisäksi miekkonen kommentoi että J-20 käyttää samoja moottoreita kuin MiG-29 mikä on virheellistä tietoa.

 

[magitsu]

Oli toki luvattoman optimistinen PAK-FA-hankkeen onnistumisen suhteen. Silti Mig-29:n tyrmäys vs. Sukhoi ja surkea tilanne kuljetuskoneissa herui irti ukosta, mikä oli enenmmän mitä osasi odottaa.

Toki länsimaiden pitää silti olettaa, että PAK FA tulee onnistumaan. Sekä etenkin esittää näin omia ostorahoja kinutessa.

Hyväähän tuossa oli lähinnä se, että on ainoa joka käy julkisesti läpi muitakin kuin yksinkertaisia taktisia dimensioita. Yrittää ymmärtää systeemisiä muutoksia ja kehityspolkuja. Poislukien tietysti thinktank-lobbarit, mutta niillä on oma "dog in the fight" eli myyntiä tukeva intressi. Silti välillä syvempää katsausta kannattaa suunnata esim. SLDinfon ja Mitchell Foundationin sivuille.


Löytyisipä esim. Gripenistä edes puoliksi yhtä hyvä ulkopuolinen arvio. Valtakunta sellaisesta.

 

[magitsu]

Olisitko arvannut, että tuikitavanomaiseen strike -tehtävään (A-maassa, Irakissa tai Syyriassa) kuuluu nykyisellään näin paljon liikkuvia osia?

Esim.
2x F-18
MQ-1 Predator asemissa, I tai maalitusrooli (JTAC langan päässä)
RQ-4 Global Hawk kommunikaation välitykseen
3x tankkeria
mahdollisesti muita ISR-yksiköitä
tehtävään osoitettu C2-yksikkö (E-2 Hawkeye AEW tai E-3 Sentry AEW&C eli AWACS) ja EW-tukikone

Likemmä miljardin edestä konetta on ilmassa ennen kuin yksikään JDAM tipahtaa.

Esim. tankkereita tarvitaan tukuittain, koska muuten pitäisi ylläpitää ko. toimintaa miltei kohdealueen naapurissa tai itse kohdemaassa.
Uuden lentokentän yms. avaaminen ja turvaaminen olisi paljon vaikeampaa ja kallista kuin lennellä kauempaa vakiintuneemmista oloista.

Eli tuon voi pitää mielessä kun tulee vastaan A-10 ja Super Tucano- horinoita sekä F-16/35 soveltuvuudesta CASiin. On yleensä kyse niin paljon isommasta kuviosta.

 

[Sugsilla]

Eikös tyypillisen kehäpäätelmän mukaan samat aseenlaukaisu ongelmat koske myös PAK-FA konetta?

 

[Tja]

Kertokaahan nyt amatöörille, että mistä johtuu tämä kumma PAK FA -hehkutus? Johan tuon nyt näkee puusilmäkin, että PAK FA ei ole mikään uusi konemalli, vaan taas yksi viritys ikivanhasta, neuvostoaikaisesta, SU-27:sta.

Vähän on rungon ympärillä peltejä pistetty uuteen uskoon, mutta muuten ihan sama vanha paska. Käsittääkseni F-22 ja F-35 ovat ihan uusia koneita, eikä mitään F-16:sen tai F-15:sen uudelleenpaketointeja.

 

[Mustaruuti]

Kertokaahan nyt amatöörille, että mistä johtuu tämä kumma PAK FA -hehkutus? Johan tuon nyt näkee puusilmäkin, että PAK FA ei ole mikään uusi konemalli, vaan taas yksi viritys ikivanhasta, neuvostoaikaisesta, SU-27:sta.

Vähän on rungon ympärillä peltejä pistetty uuteen uskoon, mutta muuten ihan sama vanha paska. Käsittääkseni F-22 ja F-35 ovat ihan uusia koneita, eikä mitään F-16:sen tai F-15:sen uudelleenpaketointeja.

Sitten pitää puusilmän tilalle vaihtaa lasisilmä Laskutelineiden ympyröinti ei nyt oikein anna oikeaa kuvaa.

Pak-Fa on ihan eri kone kuin SU-27. Vaikka tietysti perinteet ja filosofia näkyvätkin. "Nothing comes out of nothing" - venäläinen sanonta.

Joiltakin osin Pak-Fan ratkaisut ovat jopa parempia kuin F-22 ja F-35. Esim. all moving tails, jotka ovat tehokkaat, monikäyttöiset, mutta joilla on alhaisempi ilmanvastus..

Tuolta lisää.

http://aviationweek.com/awin/sukhoi-t-50-shows-flight-control-innovations

 

[Tja]

Sitten pitää puusilmän tilalle vaihtaa lasisilmä Laskutelineiden ympyröinti ei nyt oikein anna oikeaa kuvaa.

Pak-Fa on ihan eri kone kuin SU-27. Vaikka tietysti perinteet ja filosofia näkyvätkin. "Nothing comes out of nothing" - venäläinen sanonta.

Joiltakin osin Pak-Fan ratkaisut ovat jopa parempia kuin F-22 ja F-35. Esim. all moving tails, jotka ovat tehokkaat, monikäyttöiset, mutta joilla on alhaisempi ilmanvastus..

Tuolta lisää.

http://aviationweek.com/awin/sukhoi-t-50-shows-flight-control-innovations

Okei... no näytäpä mulle vastaava kuvapari F-22:sta ja jostakin sitä edeltäneestä amerikkalaisesta hävittäjästä, niin syön sanani.

PS. Mutta älä laita enää mitään linkkiä ilmailuaiheiseen julkaisuun, jossa todetaan istuinpehmusteiden olevan paremmat kuin yhdessäkään aikaisemmassa koneessa. Tai vaikka kuinka ainutlaatuiset renkaat uudessa PAK FA:ssa on. Kyllähän autotehtaatkin pistää Facelifteissä aina etuvalot uusiksi ja muotoilevat vähän kylkipeltejä kantikkaammiksi tai pyöreämmiksi, riippuen siitä kumpi on taas tulossa muotiin.

 

[Mustaruuti]

Okei... no näytäpä mulle vastaava kuvapari F-22:sta ja jostakin sitä edeltäneestä amerikkalaisesta hävittäjästä, niin syön sanani.

PS. Mutta älä laita enää mitään linkkiä ilmailuaiheiseen julkaisuun, jossa todetaan istuinpehmusteiden olevan paremmat kuin yhdessäkään aikaisemmassa koneessa. Tai vaikka kuinka ainutlaatuiset renkaat uudessa PAK FA:ssa on. Kyllähän autotehtaatkin pistää Facelifteissä aina etuvalot uusiksi ja muotoilevat vähän kylkipeltejä kantikkaammiksi tai pyöreämmiksi, riippuen siitä kumpi on taas tulossa muotiin.

 

[Tja]

Ööh... eihän nuo ole yhtään samannäköisiä. Sitä paitsi F-22 on Lockheed Martinin tekemä kone ja F-15 taas Boeing.

Mutta ei nyt viitsitä kinata tästä asiasta. Aihehan oli Suomen ilmavoimien tulevaisuus.

 

[Mustaruuti]

Ööh... eihän nuo ole yhtään samannäköisiä. Sitä paitsi F-22 on Lockheed Martinin tekemä kone ja F-15 taas Boeing.

Mutta ei nyt viitsitä kinata tästä asiasta. Aihehan oli Suomen ilmavoimien tulevaisuus.

Eivät olekaan... mutta niissä on samanlaiset laskutelineet ja muutenkin samanoloinen konfiguraatio Sama koskee Pakf-fa vs Su-27.

Tämä ketju ei rajoitu pelkästään Suomeen, mutta esim. pak-fasta on oma vitjansa.

http://maanpuolustus.net/threads/pakfa.130/

Tervetuloa foorumille