Ilmavoimien tulevaisuus

BarrelNut kirjoitti:
Home-on-jam on ohjuksen ominaisuus, ei häirintälähettimen. Ei häirintälähetin voi mitenkään pakottaa ohjusta hakeutumaan itseensä.



Varmasti tuollainen voi vähentää nykyisten tutkaohjusten (varsinkin venäläisten) tehokkuutta, mutta ei tuollainen järjestelmä tai mikään muukaan ole kovin hyvä suoja nykyisiä moderneja sekä tulevia ohjuksia vastaan.

Siinä vaiheessa kun on jouduttu ylipäätään tilanteeseen jossa kohti lentää ohjuksia ollaan jo puoliksi hävitty. Tärkeintä on ylipäätään se että ei ensinkään joudu maaliksi, tähän tarvitaan häivettä, toki myös kehittynyttä häirintää tarvitaan. Nykyisellään tutkaohjuksissa (mm. AMRAAM) on kehittyneitä häirinnän väistöominaisuuksia eikä ole alkuunkaan selvää että tuollaisella häirintälähettimellä niitä voidaan harhauttaa riittävällä varmuudella. Tulevaisuuden ohjuksissa taas on varmasti frequency-agile AESA tutka ja mahdollisesti myös IIR sensori mukana, noiden harhauttaminen/tuhoaminen vaatii melkeinpä aktiivisia toimia (suunnitellut Laser-järjestelmät, Miniature Self Defence Munition MSDM etc.) eikä tuollaisella BriteCloud järjestelmällä ole merkitystä niitä vastaan.

Hyvä lisä tuollainen varmasti on olla olemassa (soihtujen yms. lisäksi) vanhempia ohjuksia vastaan. Tärkeintä kuitenkin on ylipäätään olla tulematta havaituksi vastustajan taholta jotta vastustaja ei pysty kohdistamaan asevaikutusta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä. On melko helppo ymmärtää mikä on nykypäivän ja tulevaisuuden ilmataistelussa merkityksellistä kun kuuntelee Radio kipinän "Moderni Ilmasota" . Haastateltu Hävittäjälentäjä/taktiikkaopettaja jonka nimeä en muista kertoi siinä perustaktiikoita mitkä BVR-taistelussa ja Koiratappelussa merkitsevät.

- koneiden lentäessä kohti toisiaan etu on sillä joka havaitsee vihollisen ensin ja siten yleensä myös pääsee ampumaan ensin. Silloin osapuolet ovat puolustava(kohde) ja hyökkäävä(ampuja). Se miten kohde havaitsee vastustajan ohjuslaukaisun (ir/akt.tutka haku), ei ole mitään helppoa. Pitää lukea vastapuolen liikettä tutkasta ja maneereja koska tutkat tai muut järjestelmät eivät havaitse välttämättä kymmejien kilometrien päästä tehtyä laukaisua.
- kohti tulevaa ohjusta voi yrittää väsyttää taktisella liikkeellä joka kuluttaa ohjuksen polttoainetta ja liike-energiaa.
- siirryttäessä lähitaisteluun, on vastustajaan saatava ehdottomasti katsekontakti ensimmäisenä. Kumpi siinä onnistuu ensin, saa etulyöntiaseman. Nykyään tämä tarkoittaa rajua pään kääntelyä, koneen keinuttamista jotta nähdään alapuolelle ja koneen nokan kääntelyä.

Tätä peilaten, kuvitelkaas hetki
1. JOS näkisit vastustajasi kauempaa ilman että hän näkee sinua
2. JOS tietäisit että aktiivisten tutka-ohjusten heikot hakupäät eivät kykenisi lukittumaan sinun koneeseesi kuin ehkä hyvin läheltä (satoja metrejä).
3. JOS sinulla olisi 360 asteen kattava IRST ja ohjusvaroitus joka havaitsisi kaiken ympärillä lentävän kymmenien kilometrien päästä koneen ympärillä ja lukittuisi kohteisiin automaattisesti ilman koneen vispaamista eestaas. Voisit siis säilyttää pienimmän tutkanäkyvyyden vastustajan nähden lentämällä edelleen vakaasti keula edellä laukoen ohjuksia ilman pelkoa.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Sen että ei se BriteCloud siihen häirintälähteeseen hakeudu. Home on jam on ohjuksen ominaisuus, ei BriteCloudin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä ja jos luet seuraavan viestin niin tarkensin asiaa.
 
Einomies1 kirjoitti:
Samaa mieltä. On melko helppo ymmärtää mikä on nykypäivän ja tulevaisuuden ilmataistelussa merkityksellistä kun kuuntelee Radio kipinän "Moderni Ilmasota" . Haastateltu Hävittäjälentäjä/taktiikkaopettaja jonka nimeä en muista kertoi siinä perustaktiikoita mitkä BVR-taistelussa ja Koiratappelussa merkitsevät.

- koneiden lentäessä kohti toisiaan etu on sillä joka havaitsee vihollisen ensin ja siten yleensä myös pääsee ampumaan ensin. Silloin osapuolet ovat puolustava(kohde) ja hyökkäävä(ampuja). Se miten kohde havaitsee vastustajan ohjuslaukaisun (ir/akt.tutka haku), ei ole mitään helppoa. Pitää lukea vastapuolen liikettä tutkasta ja maneereja koska tutkat tai muut järjestelmät eivät havaitse välttämättä kymmejien kilometrien päästä tehtyä laukaisua.
- kohti tulevaa ohjusta voi yrittää väsyttää taktisella liikkeellä joka kuluttaa ohjuksen polttoainetta ja liike-energiaa.
- siirryttäessä lähitaisteluun, on vastustajaan saatava ehdottomasti katsekontakti ensimmäisenä. Kumpi siinä onnistuu ensin, saa etulyöntiaseman. Nykyään tämä tarkoittaa rajua pään kääntelyä, koneen keinuttamista jotta nähdään alapuolelle ja koneen nokan kääntelyä.

Tätä peilaten, kuvitelkaas hetki
1. JOS näkisit vastustajasi kauempaa ilman että hän näkee sinua
2. JOS tietäisit että aktiivisten tutka-ohjusten heikot hakupäät eivät kykenisi lukittumaan sinun koneeseesi kuin ehkä hyvin läheltä (satoja metrejä).
3. JOS sinulla olisi 360 asteen kattava IRST ja ohjusvaroitus joka havaitsisi kaiken ympärillä lentävän kymmenien kilometrien päästä koneen ympärillä ja lukittuisi kohteisiin automaattisesti ilman koneen vispaamista eestaas. Voisit siis säilyttää pienimmän tutkanäkyvyyden vastustajan nähden lentämällä edelleen vakaasti keula edellä laukoen ohjuksia ilman pelkoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rafalessa ja gripenissä on myös ir alueen kamerat jotka voivat havaita ohjuksen.

En kiistä häiveen arvoa mutta ei se ole mikään voittamaton tekijä. Tuollainen aktiivi houkutin on hyvä lisä ja kun huomioidaan ohjusten rajoittunut laskentateho sekä hakupää niin se varmasti toimii ihan hyvin. Myös nykyaikaisia ja tulevia ohjuksia vastaan. Miksei toimisi?
 
Raveni kirjoitti:
Myös nykyaikaisia ja tulevia ohjuksia vastaan. Miksei toimisi?
Klikkaa laajentaaksesi...
LPI AESAt sekä hävittäjässä että ohjuksissa tulevat yleistymään tulevaisuudessa. Reagointiaika aktiivisille vastatoimille jää liian lyhyeksi jos et tiedä olevasi tulenjohtotutkan tai ohjuksen hakupään maalaama.
Tuossa yksi syy, varmasti löytyy useita muitakin.
 
Gyllis1 kirjoitti:
LPI AESAt sekä hävittäjässä että ohjuksissa tulevat yleistymään tulevaisuudessa. Reagointiaika aktiivisille vastatoimille jää liian lyhyeksi jos et tiedä olevasi tulenjohtotutkan tai ohjuksen hakupään maalaama.
Tuossa yksi syy, varmasti löytyy useita muitakin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ne on siis sun mielestäs voittamattomia? Niitä ei voida häiritä, niitä ei voida väistää eikä valemaalata? Okei. Täällähän on hyviä ennustajia. Aina sama homma tosin, että samat henkilöt vinkuvat lähteitä mutta itsellä ei ole mitään perusteluja miksi jokin on niin kuin väittää. Tuo valemaali mistä on ollut juttua niin omat tiedot perustuu siihen mitä valmistaja siitä kertoo. Kovasti kehuvat (luonnollisesti). Lienevät kuitenkin tutkineet ja testanneet sitä kun uskaltavat luvata sitä mitä ovat luvanneet.

En jaksa lähteä googlaamaan tietoa LPI AESA tutkasta. Vármaan ihan hyvä. Ei todennäköisesti ole tulossa kuitenkaan F-35:een ;) Tutkat yleensä palvelevat sen koneen eliniän. Kalliita kun ovat. Onko F-35:n tutka siis vanhentunut jo? ;)

Joka tapauksessa tuo valemaali kuulostaa ja vaikuttaa hyvältä. Se luo valemaalin ohjukselle ja tulenjohto tutkalle. En näe mitään perustetta tai syytä miksei se toimisi. Mutta täällä ilmeisesti tiedetään tuo paremmin.
 
Hmmm jos tulenjohtotutkat ja ohjusten hakupäät tulevat tulevaisuudessa olemaan vaikeampia havaita ja häiritä, voitaisiin laittaa pystyyn MP.netin think tank jossa keksitään keinoja vastata tuohon kehitykseen. :)
Kymmenen pistettä sille joka arvaa mitä mulle tuli ekana mieleen.
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Ne on siis sun mielestäs voittamattomia? Niitä ei voida häiritä, niitä ei voida väistää eikä valemaalata? Okei. Täällähän on hyviä ennustajia. Aina sama homma tosin, että samat henkilöt vinkuvat lähteitä mutta itsellä ei ole mitään perusteluja miksi jokin on niin kuin väittää. Tuo valemaali mistä on ollut juttua niin omat tiedot perustuu siihen mitä valmistaja siitä kertoo. Kovasti kehuvat (luonnollisesti). Lienevät kuitenkin tutkineet ja testanneet sitä kun uskaltavat luvata sitä mitä ovat luvanneet.

En jaksa lähteä googlaamaan tietoa LPI AESA tutkasta. Vármaan ihan hyvä. Ei todennäköisesti ole tulossa kuitenkaan F-35:een ;) Tutkat yleensä palvelevat sen koneen eliniän. Kalliita kun ovat. Onko F-35:n tutka siis vanhentunut jo? ;)

Joka tapauksessa tuo valemaali kuulostaa ja vaikuttaa hyvältä. Se luo valemaalin ohjukselle ja tulenjohto tutkalle. En näe mitään perustetta tai syytä miksei se toimisi. Mutta täällä ilmeisesti tiedetään tuo paremmin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kysyit miksei se toimisi, annoin yhden syyn miksi, ja kyllä APG81 on lpi AESA. LPI on lyhennys sanoista low probability of intercept. Eli tutka käyttää erilaisia keinoja (esim taajuushyppely) ollakseen mahdollisimman vaikeasti havaittava.
 
Viimeksi muokattu:
Mahtaisiko Suomelle olla tämänkaltaiset avuksi?
Hintalappuhan sen määrää. Paljonkohan lienee hinnat/huolto/varaosien saatavuus jne.?

 
Gyllis1 kirjoitti:
Tuo BriteCloud vaikuttaa pätevältä vehkeeltä nykyisiä uhkia vastaan ja olisi varmaankin hyvä lisä myös F-35een, "game changer" se tuskin kuitenkaan on vaikka sitä kuinka hokisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

F-22:n omasuojajärjestelmän ALE-52 laukaisimen sanotaan laukaisevan soihtujen ja silppujen lisäksi myös "active jammer payloads". En usko että F-35:n tapauksessa lauottava valikoima on tuota huonompi.


IEWS_zpskhdziwxv.png
 
Raveni kirjoitti:
Ne on siis sun mielestäs voittamattomia? Niitä ei voida häiritä, niitä ei voida väistää eikä valemaalata?
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotta tuota DRFM häirintää voidaan tehdä pitää sen ohjuksen tutkan signaali havaita ja analysoida. Ja sen jälkeen generoida sopivaa signaalia takaisinpäin jotta se ohjuksen tutka harhautuu.

1) On olemassa menetelmiä joilla erilaisia DRFM häirintämenetelmiä voidaan havaita ja suodattaa pois ihan tavallisillakin mekaanisesti skannaavilla tutkilla ala AMRAAM, näitä löytyy myös julkisista lähteistä mutta sen lisäksi mm. DARPA ja AFRL on tehnyt paljon salaista tutkimustyötä tuon parissa.

Tässä on eräitä menetelmiä kuvattuna:
https://curve.carleton.ca/system/fi...tingincoherentsamplingtoprovideelectronic.pdf

2) Tavallisen mekaanisesti skannaavan tutkan havaitseminen on helppoa ja sen käytössä oleva taajuus ja signaalimuodot ovat yksinkertaisia joten häirintäsignaalin generointi on helpompaa. AESA tutka mahdollistaa todella laajan taajuusalueen käytön, vaihtelevat skannausvälit, kompressiot jne. Tuollainen on todella vaikea edes havaita, saati sitten luoda sille harhauttava signaali. Tutka joka muuttaa jatkuvasti satunnaisesti lähetysparametrejaan on kyllä liki mahdoton harhauttaa DRFM menetelmillä.
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
USAF päivittää nelisen sataa F-15 konetta. Eaglet saavat mm uuden tutkan, IRSTin, uuden EW-suiten (GaN!) ja kirsikkana kakun päällä ainakin osa koneista kykenee jatkossa kantamaan 16 ilmataisteluohjusta. Ilmeisesti se arsenaalikone-konseptin materialisoituminen pyörähti juuri eteenpäin.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/176792/us-air-force-to-invest-$12bn-in-f_15-upgrade.html
Klikkaa laajentaaksesi...

F-15 on arsenaalikoneena varsin looginen valinta tässä vaiheessa. Se on vielä tovin aikaa käytössä ja kone on saatavilla. Päivityspaketti on edullisempi kuin kokonaan tätä tarkoitusta varten valmistettu uusi kone (ja sopivaa sellaista ei taida juuri nyt edes olla saatavilla). F-15 on myös suorituskykyinen, käytössä karaistu ja kykenee kuljettamaan melkoisen asekuorman. GaN -teknologia on jo lähitulevaisuudessa standardi, joten muut seuraavat Saabia tämän teknologian hyödyntämisessä pian perässä, kuten tästä huomaamme.
 
Sarek1 kirjoitti:
F-15 on arsenaalikoneena varsin looginen valinta tässä vaiheessa. Se on vielä tovin aikaa käytössä ja kone on saatavilla. Päivityspaketti on edullisempi kuin kokonaan tätä tarkoitusta varten valmistettu uusi kone (ja sopivaa sellaista ei taida juuri nyt edes olla saatavilla). F-15 on myös suorituskykyinen, käytössä karaistu ja kykenee kuljettamaan melkoisen asekuorman. GaN -teknologia on jo lähitulevaisuudessa standardi, joten muut seuraavat Saabia tämän teknologian hyödyntämisessä pian perässä, kuten tästä huomaamme.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon uuden EW-suiten nimi on EPAWSS ja sen takana on BAE systems, hinnaksi on kuiskuteltu neljää miljardia. Tämän hetkisen aikataulun mukaan low rate initial production alkaisi elokuussa 2019 ja IOC saavutettaisiin E mallin osalta 2021 ja C:n 2022. Tuo aikataulu toteutuessaan tekisi Eaglesta ekan hävittäjän jossa GaN-teknologia on operatiivisessa käytössä?
Muoks Ja kyllä, uskon sinun olevan oikeassa GaNista, tulevaisuuden standardi. Suurin rajoittava tekijä on käsittääkseni ollut suolainen hinta.
 
Viimeksi muokattu:
jokuvaan kirjoitti:
Ilmavoimien komentajalta muutama kommentti:
http://www.svd.se/finland-storhandlar-flyg--gripen-hett-alternativ

Kolme kovaa kriteeriä:

-toimitusaikataulun täytyy pitää
-pienellä Suomella tulee olla varaa hankkia ja käyttää koneita
-koneen pitää suoriutua tehtävästä
Klikkaa laajentaaksesi...
-Koneet kootaan Suomessa: Rafale ja Gripen. Toimitusaikataulu pitää.
-Gripenin on kehuttu olevan "halpa" lentää ja ylläpitää.
-jokainen kone lienee suorituskykyinen Suomen tarpeeseen.
 
Raveni kirjoitti:
-Koneet kootaan Suomessa: Rafale ja Gripen. Toimitusaikataulu pitää.
-Gripenin on kehuttu olevan "halpa" lentää ja ylläpitää.
-jokainen kone lienee suorituskykyinen Suomen tarpeeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo riippuu siitä, saavatko ruotsalaiset koneen tuotantoon varsin kireän aikataulun puitteissa. Siinä on aika paljon epävarmuustekijöitä...ja valitseeko Suomi uunituoreen koneen, jolla ei ole suuresti testausta takana.
 
Eräs graafi liittyen datafuusioon. Yllättävää on mielestäni se, että Dassault Rafale ja Eurofighter Typhoon jäävät suhteellisen heikoille sijoille, kun taas F/A-18 ja F-16 yltävät noinkin korkealle.

1.webp
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top