Ilmavoimien tulevaisuus

Heh, keskustelu meinaa aina välillä karata Salkkareiden puolelle kun mopon keula kohoaa ilmojen teille ja fronttailu alkaa. Mutta mielenkiintoista, hyvin mielenkiintoista tämä on. Ei tahtoisi millään malttaa odottaa. :)

DIRCM on tulevaisuusvisioissa merkittävä potentiaalinen suojautumisväline ja "pelinmuuttaja". F-35:n osalta asiaa on tuotu reippaasti esille ja kivoja kuvia jne. on painettu pamfletteihin. Northrop Grumman on kehittänyt räätälöityä laitteistoa koneeseen ja sitä on muutama vuosi vanhojen artikkeleiden mukaan luvattu Block 5 -vaiheeessa käyttöön. Ei tyrmätä ajatusta, kassellaan. Veikkaisin, että tällaisia järjestelmiä tulee yleisemminkin hävittäjäkoneisiin. Voin toki olla väärässä, nojatuoli-ilmamarsalkka kun vain olen.

IMG_2073.webp

Hieman kauempana tulevaisuudessa ovat sitten suurenergia-aseet. Niitäkin on visioitu F-35:n repertuaariin. Ehkä. Ja myös muihin aikansa legendoihin. Kari Grandi ei jätä ketään janoiseksi.

Voiko näitä järjestelmiä ja aseita tulla muihin koneisiin? Voi, jos on tahtoa ja rahaa niiden kehittämiseen ja ostamiseen. Toistaiseksi erilaiset ohjukset ja tykki muodostavat tarjolla olevien hävittäjien muskelin nokkapokkasilla.

Toiseen asiaan:
Tässä Aamulehden juttu Renkon haastattelusta:

Entiset upseerit konsultoivat hävittäjävalmistajia – Puolustusvoimat estää pääsyn keskusteluihin
Kotimaa23.11. 09.16 Päivitetty 09.26
Saana Hein‰nen
24085130-730x_.jpg

Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja insinööriprikaatikenraali Kari Renko kertoo, että Puolustusvoimien asettama sopimusehto estää evp-upseerien osallistumisen hävittäjävalmistajien ja armeijan välisiin keskusteluihin.

Taneli Koponen Aamulehti
Puolustusvoimien miljardien eurojen arvoinen HX-hävittäjähanke etenee. Armeijan logistiikkalaitos kertoi tiistaina saaneensa hävittäjävalmistajilta vastaukset lähettämäänsä tietopyyntöön. Hävittäjähankkeen tavoitteena on korvata Hornetit monitoimihävittäjiin perustuvalla ratkaisulla vuodesta 2025 lähtien. Hankinnan arvo on 7–10 miljardia euroa. Hinnassa ei ole mukana hävittäjien kaikkia elinkaarikustannuksia.

Puolustusvoimien logistiikkalaitos lähetti Hornetin korvaajahankintaa koskevan tietopyynnön huhtikuussa Ison-Britannian, Ranskan, Ruotsin ja Yhdysvaltain puolustushallinnoille. Niitä pyydettiin ohjaamaan tietopyyntö eteenpäin monitoimihävittäjiä valmistavalle teollisuudelle.

Uudeksi monitoimihävittäjäksi ovat ehdolla Yhdysvalloista F/A 18 Super Hornet, jota valmistaa Boeing, F-35-hävittäjä valmistajanaan Lockheed Martin, ruotsalaisen Saabin valmistama Gripen E, ranskalaisen Dassaultin valmistama Rafale sekä Iso-Britanniassa toimivan BAE Systemsin Eurofighter Typhoon-hävittäjä.

3000 kysymystä
Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja insinööriprikaatikenraali Kari Renko kertoo, että tietopyynnössä oli kysymyksiä tai kommenttipyyntöjä lähes 3000 kappaletta. Valtaosa tuhansia sivuja sisältävästä tietopyyntöaineistosta on turvaluokiteltua.

– Olemme saaneet dokumentit cd-levyinä. Ensin meidän täytyy varmistaa, että aineistot ovat kunnossa, Renko sanoo.

Hävittäjien suorituskykyä arvioi tietopyyntövastauksista ilmavoimat. Samaan aikaan teknis-kaupallista arviointia tekee logistiikkalaitos.

– Yksi tärkeimpiä tavoitteitamme on saada sellaista tietoa, jonka perusteella voidaan tehdä mahdollisimman hyvä tarjouspyyntö.

”He eivät ole paikalla”
Useat hävittäjävalmistajat käyttävät konsultteina entisiä upseereita. Esimerkiksi Saabin konsulttina hankkeessa on Ilmavoimien entinen esikuntapäällikkö, prikaatikenraali Kari Salmi. Vastaavasti Lockheed Martinia konsultoi eversti evp. Ossi Sivén. Rengon mukaan Puolustusvoimien asettama sopimusehto kuitenkin estää evp-upseerien osallistumisen hävittäjävalmistajien ja armeijan välisiin keskusteluihin.

– Kun aletaan puhua tietopyynnön sisällöstä, niin edellytämme, että he eivät ole paikalla.

Puolustusvoimat haluaa asioida suoraan hävittäjävalmistajien kanssa, jotta tieto pysyy muuttumattomana.

– Haluamme, että tiedonkulku on mahdollisimman suoraa.

Toinen syy sopimusehdolle on se, että Puolustusvoimat ei halua HX-hankkeen keskusteluista kertyneen tiedon vaikuttavan konsulttien muihin liiketoimiin.

Puolustusvoimat tiedottaa tietopyynnön vastauksista arviolta vuoden 2017 huhtikuussa. Hornetin seuraajaa koskeva tarjouspyyntö lähetetään keväällä 2018.

HX-hankkeen teknisestä ja kaupallisesta valmistelusta vastaa Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja materiaalipoliittisesta ohjauksesta Puolustusministeriö. Hankintapäätös tehdään arviolta vuonna 2021.

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/ent...svoimat-estaa-paasyn-keskusteluihin-24085126/

Lobbarikoneistot ovat hyrähtäneet kunnolla käyntiin tietopyyntöjen palautusten myötä. Vaikuttaminen PV:n hankintaa valmisteleviin sotilastahoihin ei uutisoinnin mukaan ole helppoa, mutta maalitauluina taitavat ollakin poliittiset päättäjät sekä välillisesti ns. yleinen mielipide. Media rummuttaa vuoroin kukaistakin tarjokasta, jotta hype säilyy. (Niin, Superhävittäjä bongattu! ;))

Hanketta markkinoidaan mediassa 10 miljardin euron hintaisena. Tällä pehmitetään ja pelotellaan kansaa samaan aikaan. Kun olemme tottuneet 10 miljardin hintalappuun, ei maksamisen tuska kirpaise niin kipeästi.

Muuten olen sitä mieltä, että Ilmavoimat ansaitsisivat F-42:n.
 
Tuohan olisi kiva analysoida läpi. Kuitenkaan ei valitettavasti taida kovin hyviä lähteitä olla. Sano toki, jos löydät.
Näit kuitenkin tarpeellisena nostaa tuon super cruisen "puutteen"merkityksellisenä asiana.
Uskallan väittää F-35:n lentävän pidemmälle jos molemmat lähtevät samalla ohjuskuormalla samalta kentältä molemmat lentäen 1.2M:n nopeutta 150 mailia ja jatkaen siitä niin pitkälle kuin löpöä riittää.
Muoks.
Meille tarjottavista koneista EF on tuossa suhteessa omissa sfääreissään (sveitsin rapsan mukaan 1.4M 4:llä ilmasta ilmaan ohjuksella ja kahdella pommilla), Gripen, Rafale ja F-35 suurinpiirtein toisiaan vastaavat ja SuperH heikoimpana.
 
Viimeksi muokattu:
Näit kuitenkin tarpeellisena nostaa tuon super cruisen "puutteen"merkityksellisenä asiana.
Uskallan väittää F-35:n lentävän pidemmälle jos molemmat lähtevät samalla ohjuskuormalla samalta kentältä molemmat lentäen 1.2M:n nopeutta 150 mailia ja jatkaen siitä niin pitkälle kuin löpöä riittää.
Muoks.
Meille tarjottavista koneista EF on tuossa suhteessa omissa sfääreissään (sveitsin rapsan mukaan 1.4M 4 ilmasta ilmaan ohjuksella ja kahdella pommilla), Gripen, Rafale ja F-35 suurinpiirtein toisiaan vastaavat ja SuperH heikoimpana.

En nostanut sitä esiin merkityksellisenä asiana, ainakaan mitenkään ratkaisevana sellaisena. Vaan @yrjö oli sitä mieltä, että pitkä lentoaika on merkityksellinen asia. Olin sitä mieltä että ei ole, tai eroa ei ole siten, että olisi merkitystä koneiden välillä, ja muistutin, että se ei tule ilmaiseksi. Ja joku saattaisi pitää sitä supercruisea merkityksellisempänä kuin lentoaikaa.

Jep, samaa mieltä noista.
 
Yrjö oli sitä mieltä, että lentoaika on yksi etu, siis yksi etu, sensorifuusion, koneeseen sisältyvän elso-kyvyn, ylivertaisten sensorien ja tulevaisuuden potentiaalin lisäksi. Näin se yrjö väitti ja tuonkin väittämän esitti vain ja ainoastaan siksi koska joku muu väitti, että häive on F-35:n ainoa etu. Siis ainoa etu. Eli mitään muuta etua suhteessa kilpailijoihin ei ole.

Näin se palstoja vaivaava vääristely oli jälleen hilkulla alkaa. Onneksi yrjö viitsi palauttaa tän raiteille jotta keskustelua käydään niistä lähtökohdista ja todellisesti esitetyistä väittämistä oikeassa kontekstissa ja kokonaisuudessaan jos se on asiasisällön osalta tarpeellista.

Kandee muistaa myös, että ulkoinen kuorma, kuten polttoainesäiliö on aina tradeoff. Koko touhua kuuluu verrata kokonaisuutena, tässä se pointti ehkä enemmänkin on. Legacy-konetta sotavarustuksessa eli ohjukset ja tankit mukana ja sit kattoo mites ne supercuiset, työntövoima/massa-suhteet ja koneen lentomatka vertautuu aina niin sileään F-35:n, ellei sit ole elso-varusteltu yksilö NGJ-podilla (mikä on häivevehje). Ei noita katos taitolentoon osteta.
 
Yrjö oli sitä mieltä, että lentoaika on yksi etu, siis yksi etu, sensorifuusion, koneeseen sisältyvän elso-kyvyn, ylivertaisten sensorien ja tulevaisuuden potentiaalin lisäksi. Näin se yrjö väitti ja tuonkin väittämän esitti vain ja ainoastaan siksi koska joku muu väitti, että häive on F-35:n ainoa etu. Siis ainoa etu. Eli mitään muuta etua suhteessa kilpailijoihin ei ole.

Näin se palstoja vaivaava vääristely oli jälleen hilkulla alkaa. Onneksi yrjö viitsi palauttaa tän raiteille jotta keskustelua käydään niistä lähtökohdista ja todellisesti esitetyistä väittämistä oikeassa kontekstissa ja kokonaisuudessaan jos se on asiasisällön osalta tarpeellista.

Kandee muistaa myös, että ulkoinen kuorma, kuten polttoainesäiliö on aina tradeoff. Koko touhua kuuluu verrata kokonaisuutena, tässä se pointti ehkä enemmänkin on. Legacy-konetta sotavarustuksessa eli ohjukset ja tankit mukana ja sit kattoo mites ne supercuiset, työntövoima/massa-suhteet ja koneen lentomatka vertautuu aina niin sileään F-35:n, ellei sit ole elso-varusteltu yksilö NGJ-podilla (mikä on häivevehje). Ei noita katos taitolentoon osteta.

Kaikissa koneissa on erilaisia etuja kaikkiin koneisiin nähden. Vastaavasti sitten myös huonoja puolia yleensä yhtä monta.

Se määrittävä ero on häive.

Ollaan käsitelty jo lentoaika ja jammeri. Voin vielä todeta noista muistakin, että eivät ole ainakaan käytännössä samanlaisia etuja kuin häive.
 
Alkaa eräällä menemään jo vähän trollauksen puolelle. Tai jos onkin saban mainostoimistolla hommissa :)

Täällä viitattiin selkeästi meikäläiseen. Mitähän Tomppa mahtaa oikein tarkoittaa?
 
Switzerland's Defense Ministry plans to ask parliament next year for funding to extend the life expectancy of their F/A-18 Super Hornets. $486 million will be requested for the modernization. The Swiss Air Force is also looking to keep a number of their aging F-5 Tiger aircraft, until a new replacement fighter is selected in 2022 and inducted into service in 2025. Saab's Gripen, the Eurofighter and Dassault's Rafale are believed to be in the running and follow the 2014 rejection by Swiss voters to acquire 22 JAS-39 Gripen fighters.
http://www.defenseindustrydaily.com/super-hornet-fighter-family-myp-iii-2010-2013-contracts-06392/
 
Täällä viitattiin selkeästi meikäläiseen. Mitähän Tomppa mahtaa oikein tarkoittaa?
Voitko selventää mistä tulit tuohon päätelmään? Yleisen selvyyden vuoksi olisi hyvä jos voisit tehdä pienen selvityksen miksi juuri näin arvelit, oliko tähän jotain syytä? Olisiko jotain lähteitä antaa? Voisitko vielä kertoa omasta mielestä hyvät ja huonot puolet tästä asiasta mikä johti tähän päätelmään?
 
Huomioithan että muihin koneisiin voi asentaa lisäpolttoainesäiliöt.

Myös F-35:een voi (toivottavasti joskus tulevaisuudessa) asentaa lisäpolttoainesäiliöt.

Vielä, on hyvä muistaa, että se suuri sisäinen polttoainetilavuus ei tule sitten myöskään ilmaiseksi. Kone on vastaavasti sitten raskaampi ja sillä on suurempi ilmanvastus. Se ei pysty esim. supercruisaamaan kuten eurooppalaiset delta-canardit. Joku voisi jopa argumentoida, että tällä on enemmän merkitystä Suomen kannalta.

Toisaalta ilmanvastuksen minimoiminen tapahtuu kantamalla aseet ja polttoaine rungon sisällä. Sisäiset pommikuilut ovat olleet vakiota jo yli puoli vuosisataa, ja rungon sisällä kulkeva polttoainekin on järkevä ratkaisu verrattuna siihen, että konetta varustettaessa lyödään aina ensimmäisenä lisätankit kiinni. Lisätankkien käyttöhän on viime aikaisissa konflikteissa ollut enemmän sääntö kuin poikkeus.

Suomen tilanne voi osin olla toisenlainen. Toimimme omassa ilmatilassa, emme lennä Italiasta Adrianmeren yli Balkanille ja takaisin pommikuormassa. Kuitenkin maamme on suhteellisen suuri, ja jälkipolttimen käyttö lienee meillä päin yleisempää kuin rauhallisilla pommituslennoilla. Polttoainekuormalle voi siis olla tarvetta.

Ei. Ylipäänsä on vain mielenkiintoista, että hävittäjäkoneisiin ei DIRCM-järjestelmiä ole asennettu, toisin kuin esim. helikoptereihin. Miksi näin, siihen en ota kantaa.

Syytä voitaneen hakea hävittäjän ja helikopterin toimintaympäristöjen eroista. Tutkaohjusten tehokkuus matalalla lentäviä maaleja vastaan on yleisesti ottaen ollut rajallinen. Ilmatorjunnassa matalakorkeus on katettu IR-hakupäisillä ohjuksilla ja ammusilmatorjunnalla, ja hävittäjäkin on perinteisesti saattanut joutua käyttämään infrapunaohjusta helikopterin pudotukseen. Lentokone sen sijaan altistuu ilmatorjunnassa pääasiassa tutkaohjuksille, koska IR-hakupäinen ilmatorjuntaohjus ei kovin kaukana/korkealla lentävään maaliin lukitu. Samalla ilmasodankäyntiin on olennaisena osana kuulunut vuosikymmenien ajan ideologia tutkaohjuksin käytävästä BVR-taistelusta.

Lyhyesti kommentti. Muutama ohjus ei vielä oleellisesti lisää ilmanvastusta, mutta jos kuormaa kasvatetaan kunnolla (esim. pommeja mukaan jne), niin sitten tuskin supercruisaa. Missä kuormassa raja menee, en tiedä.

Öh, käsittääkseni olet pitänyt Hornetin 10+2 ohjuskuormaa lähinnä teoreettisena juurikin ilmanvastukseen liittyvistä syistä? Muutama ohjus taas on sekin lähinnä teoreettinen kuorma, koska se on auttamatta liian vähän. Näin ollen voisi ajatella, että esimerkiksi kuuden Amraamin kuorma lisäisi ilmanvastusta jo suhteellisen merkittävästi, jos kymmenen ohjusta on ihan liikaa.

Vai onko nyt kyseessä tällainen tilanne? Pari risua ei tarkoitakaan kirjaimellisesti paria.

 
Voitko selventää mistä tulit tuohon päätelmään? Yleisen selvyyden vuoksi olisi hyvä jos voisit tehdä pienen selvityksen miksi juuri näin arvelit, oliko tähän jotain syytä? Olisiko jotain lähteitä antaa? Voisitko vielä kertoa omasta mielestä hyvät ja huonot puolet tästä asiasta mikä johti tähän päätelmään?

Ööh. Eiköhän tuo ole aika selvää? Mutta selvennetään sitten.
  1. Käymällä läpi keskustelua, johon osallistuivat gyllis, yrjö ja meikäläinen, voidaan poissulkevalla menetelmällä todeta, että ei ole kuin yksi vaihtoehto
  2. Tomppa on useampaan kertaan syyttänyt meikäläistä trollauksesta, jos on käyty keskustelua, johon on liittynyt F-35 tai Gripen
  3. Tomppa on myöskin työstänyt meikäläisen avataren yhteyteen tekstin Gripen fanboy
Tuossa päättelyketjussa ei ole mitään hyvää tai huonoa.

Mutta se on hyvä asia, jos Tomppa nyt selventää, mikä on tällä foorumilla trollausta. Ehdottaisin, että siitä laadittaisiin selkeät ohjeet foorumin foorumia käsittelevään osioon. Sellainen käsittääkseni puuttuu.

Edelleen sitten siitä kiinnostaisi kuulla, että mikä spesifisti tässä tapauksessa oli trollausta.

Meikäläisellä ei todellakaan ole tarkoitus trollata, joten muutan mielelläni kirjoitteluani, jos se tulkitaan trollaukseksi. Mutta, tietysti meikäläisen tulee ensin ymmärtää, mikä kirjoittelussani on trollausta. Siihen toivon mode-ringiltä selkeitä ohjeita.
 
Öh, käsittääkseni olet pitänyt Hornetin 10+2 ohjuskuormaa lähinnä teoreettisena juurikin ilmanvastukseen liittyvistä syistä? Muutama ohjus taas on sekin lähinnä teoreettinen kuorma, koska se on auttamatta liian vähän. Näin ollen voisi ajatella, että esimerkiksi kuuden Amraamin kuorma lisäisi ilmanvastusta jo suhteellisen merkittävästi, jos kymmenen ohjusta on ihan liikaa.

Vai onko nyt kyseessä tällainen tilanne? Pari risua ei tarkoitakaan kirjaimellisesti paria.


Sori vain, mutta tulkitsen tuon kyllä trollaukseksi :rolleyes:

Kehotan lukemaan Teräsmiehen kysymyksen ja antamani vastauksen uudestaan. Jos asia jää edelleen epäselväksi, niin vastaan kyllä asialliseen kysymykseen mielelläni.
 
Ei pidä paikkaansa. Voitko esittää lähdettä että tarkoitin juuri sinua? Voit jatkaa vaikka iltavapaissa jossain ulinaketjussa.

??

No ei, en tietenkään voi. Selvä, jos näin ei ollut. Pahoittelut.

Mitä sitten tarkoitit? Ainakin meikäläiselle jäi kommentti sitten täysin epäselväksi.
 
Ei. Ylipäänsä on vain mielenkiintoista, että hävittäjäkoneisiin ei DIRCM-järjestelmiä ole asennettu, toisin kuin esim. helikoptereihin. Miksi näin, siihen en ota kantaa.

Käsittääkseni se johtuu siitä, että nykyiset järjestelmät eivät ole tarpeeksi tarkkoja ja nopeita toimiakseen hävittäjäkoneiden kaltaisiin, nopeasti liikkuviin alustoihin pultattuina. Voisi kuvitella että koko ja aerodynamiikka voivat myös haitata, aikamoisia mötiköitä nuo näyttävät olevan.
 
Sivistäviä esityksiä. Nyt opettelemaan uutta! :)

The Role of Multistatic Surveillance in Modern Air Defense Concept
http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/slezak.pdf

Communication Aspects for UAV as Component of C4ISTAR
http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/broz.pdf

Selected air attack threats to an air base (tactical ballistic missiles and cruise missiles)
http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/kolata.pdf

Low Slow Small Targets Threats and Radar Detection
http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/sedivy.pdf

Tactical Radars for C-UAS Warfare

http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/volodarsky.pdf

Sokerina pohjalla melko tymäkän oloinen esitys. Tätä en menisi vapaahetoisesti kuuntelemaan.

Air defence system parameters selection and their evaluation
http://katalog.unob.cz/konferencepvo/data/uploads/2016/prezentace/matejcek.pdf
 
Tässä vituttaa käsitys että F-35:sen ainoa etu on stealth..

Joka sekin häviää jos monipaikkatutka toimii niin kuin sen on ennakoitu.

Hassua, että ihmiset eivät näe F-35 olevan rakennettu nimenomaan stealth edellä. Siksi se on niin kömpelö ja suuri ja painava. Ja syö polttoainetta sikana.
 
Kuvissa Sidewinderit ovat ripustettuina siipiin. Miten kuilusta saa ammuttua kiskoista laukaistavia IP-ohjuksia?

Nykyiset uusimmat IP-ohjukset (kuten AIM-9X Block II/III ja Python 5) omaavat LOAL (Lock-On After Launch) -ominaisuuden. Eli ohjus voidaan lukita kohteeseen datalinkin avulla laukaisun jälkeen. Eli ohjus ei tarvitse lukitusta ennen laukaisua ja voidaan täten kuljettaa asekuilussa.
 
Back
Top