Ilmavoimien tulevaisuus

[magitsu]

Jos näin on myös F-35:n kohdalla, on se viimeinen naula koneen järkevyyteen Suomen kannalta. F-35:n AINOA ja kyseenlainenkin etu muihin on stealth. Jos sitten ilmataistelua varten stealth joudutaan uhraamaan niin missä on koko laitteen pihvi?

F-22 Raptorin ja Suhoi T-50:n suunnittelussa on edes hieman otettu huomioon IP-ohjuksia koska niissä on erilliset laukaisukotelot näille. Kumpikin olisi parempi hävittäjä meille kuin F-35.

Jahas, ylireagointia peliin. Yhdestä asiasta, jonka kuvittelet olennaiseksi tulee hetkessä deal breaker.
Toki asiaan kuuluu tarjota sellaisia koneita tilalle, jotka eivät ole vaihtoehto. Kas kun ei sitä F-42:ta... voi elämän kevät.

Mitä erityistä AIM-9X:llä kuvittelet voitavan tehdä mikä ei onnistu AIM-120D Amraamilla?

 

[Sardaukar]

Asiat häivehävittäjällä ovat yleensä menneet perseelleen jos ollaan ns. WVR-taistelussa. Joskus sitä ei voi välttää, mutta se ei ole häivehävittäjän (eikä nykyisin minkään hävittäjän) "se juttu".

 

[Sarek1]

Raekuuro -ohjuksista:
CUDA -hanke on ilmeisesti ollut viime aikoina säästöliekillä. (Tunnustan kannattavani raekuuro-ohjuskonseptia noin yleensä eli olen kai sitten myös fanboy CUDAn suhteen.) Suhteellisesti ottaen halpa, nopea, ketterä ja vähän tilaa vievä mutta kuolettavan tehokas ohjus olisi tervetullut lisä myös meidän arsenaaliimme.

F-35 hyötyisi näistä vintiöistä aika tavalla, etenkin jos erilaisia combopakkauksia voisi viritellä tarpeen ja tilanteen mukaan asekuiluihin. (Esim. neljä sisäistä AMRAAMia vaihdettaisiin kahdeksaan CUDAan tai jokin muu combo jne.)

Eilen puolustusministeri otti kantaa asiaan
http://www.ilkka.fi/mielipide/yleisöltä/hävittäjät-on-mahdollista-hankkia-kahdesta-maasta-1.2169985

Heh, poliitikko ottaa kantaa asiaan ottamatta kantaa asiaan. Tässä vaiheessa (tiedonkeruu ja saatujen tietojen analysointi) aika moni asia on varmasti mahdollista. Tätä aihetta on mielenkiintoista seurata hankkeen edetessä. Mitä Ilmavoimat ehdottaa ja mitä poliitikkomme päättävät?

 

[Ressu70]

Asiat häivehävittäjällä ovat yleensä menneet perseelleen jos ollaan ns. WVR-taistelussa. Joskus sitä ei voi välttää, mutta se ei ole häivehävittäjän (eikä nykyisin minkään hävittäjän) "se juttu".

Juu eipä olekaan, kaartotaistelukyky ei ole merkityksetön asia mutta valintakriteereissä häntäpään juttuja. Jostain kaivelin taannoin esille milloin viimeksi länsimainen hävittäjä on tiputettu dog fightissa ja siitä on kauan aikaa. En vaan jaksa tähän hätään muistaa kuinka kauan, joka muistaa tai jaksaa googlettaa niin kertokoon.

 

[crane]

Eilen puolustusministeri otti kantaa asiaan
http://www.ilkka.fi/mielipide/yleisöltä/hävittäjät-on-mahdollista-hankkia-kahdesta-maasta-1.2169985

Siinäpähän ottaa "kantaa", hyvähän se on että kaikki vaihtoehdot tutkitaan.

 

[Talvela]

Asiat häivehävittäjällä ovat yleensä menneet perseelleen jos ollaan ns. WVR-taistelussa. Joskus sitä ei voi välttää, mutta se ei ole häivehävittäjän (eikä nykyisin minkään hävittäjän) "se juttu".

Venäläisten kanssa toimiessa siihenkin olisi hyvä olla kyky.

 

[Sardaukar]

Venäläisten kanssa toimiessa siihenkin olisi hyvä olla kyky.

Tuota noin...nimenomaan venäläisten hävittäjien kanssa se ei ole hyvä juttu. Niitä ammutaan Simo Häyhän tapaan kaukaa ja sitten karkuun. Lähikähinä on niiden juttuja.

 

[Talvela]

Tuota noin...nimenomaan venäläisten hävittäjien kanssa se ei ole hyvä juttu. Niitä ammutaan Simo Häyhän tapaan kaukaa ja sitten karkuun. Lähikähinä on niiden juttuja.

Tarkoitin että venäläisten kanssa voi joutua lähelle ja silloin pitäisi selvitä siitäkin, oma käsitykseni on että suomalaiset lähelläkin pärjäävät taktiikoillaan tällä hetkellä.

 

[Talvela]

 

[Sardaukar]

Tarkoitin että venäläisten kanssa voi joutua lähelle ja silloin pitäisi selvitä siitäkin, oma käsitykseni on että suomalaiset lähelläkin pärjäävät taktiikoillaan tällä hetkellä.

Juu, ymmärsin.

Arvioituna länsimaisilla hävittäjillä on (ja on aina ollut) luja ylivoima BVR-taistelussa verrattuna Venäjään (Carlo Koppin fantasiat poisluettuna). WVR-taistelu on sitten jos on pakotettu siihen. AIM-9X/AIM-132 ASRAAM/Python 5 laajentavat taistelutilaa kyllä myös siinä, että LOAL mahdollistaa ohjuksen lukittumisen laukaisun jälkeen...ns. "bearing-only-launch" datalinkin avulla.

 

[Talvela]

Juu, ymmärsin.

Arvioituna länsimaisilla hävittäjillä on (ja on aina ollut) luja ylivoima BVR-taistelussa verrattuna Venäjään (Carlo Koppin fantasiat poisluettuna). WVR-taistelu on sitten jos on pakotettu siihen. AIM-9X/AIM-132 ASRAAM/Python 5 laajentavat taistelutilaa kyllä myös siinä, että LOAL mahdollistaa ohjuksen lukittumisen laukaisun jälkeen...ns. "bearing-only-launch" datalinkin avulla.

Oletko muuten kuunnellut tuon Podcastin? Siinä juuri painotetaan kunka helposti voidaan joutua ihan perinteiseen karvapalloon, taito mitä ei Suomessa kyllä ikinä mielestäni ole hukattu, ja kuinka tykkikin on edelleen tärkeä.

 

[Huhta]

Tämän laatuiset kommentit paljastavat jotain syvällistä.

YK:n turvallisuusneuvoston jäsenyys on ainakin aiemmin ollut poliitikkojen haaveissa. Ihan turhaan vai syystä, siitä lienee jokaisella oma käsityksensä. Käsittääkseni rauhanturvaamisella (ja -pakottamisella) pedataan tämänkaltaisia "klubijäsenyyksiä".

Jos näin on myös F-35:n kohdalla, on se viimeinen naula koneen järkevyyteen Suomen kannalta. F-35:n AINOA ja kyseenlainenkin etu muihin on stealth. Jos sitten ilmataistelua varten stealth joudutaan uhraamaan niin missä on koko laitteen pihvi?

Höpönlöpön. Datafuusio on ihan omalla tasolla muihin konetyyppeihin nähden. Verkottumisessakin F-35 on kärjessä.

Jos taas Suomi saa samanlaisen huoltoratkaisun kuin Israel, niin tällöin ei ole estettä ostaa kaikki koneet häivekoneina. Toinen mahdollisuus on, että Suomi on liittynyt NATO:on, jolloin huolto ulkomailla on huomattavasti turvallisempi ja käytännöllisempi asia.

En usko, että ulkomainen huolto olisi Natossakaan mahdollista, jos päädyttäisiin yksityyppiratkaisuun. Itse asiassa riski, että koneisiin ei saadakaan sotatilassa huoltoa, saattaisi olla Natossa jopa suurempi kuin Suomen ollessa Naton ulkopuolella. Tämän paradoksin taustalla on se seikka, että kukaan ei halua joutua sotaan Setä Samulin ja ~30 kääpiön kanssa. Jotta Nato-Suomi voisi joutua Naton ulkopuolisen valtion hyökkäyksen kohteeksi, täytyy Naton yhtenäisyydelle tapahtua ensin jotakin merkittävää - ja siinä tilanteessa voisi koneiden huoltokin olla vaikeammin saatavissa.

Ainakaan Israel ei mitä ilmeisimmin luota täysin liittolaiseensa, mistä syystä haluttiin kotimainen huolto, vaikka Israelin tilanteessa maalla on vieläpä muitakin hävittäjiä käytössään. Suomelle olisi katastrofi, jos koko (yksityyppinen) hävittäjälaivasto jäisi kriisitilanteessa maahan.

 

[arcanine98]

Oletko muuten kuunnellut tuon Podcastin? Siinä juuri painotetaan kunka helposti voidaan joutua ihan perinteiseen karvapalloon, taito mitä ei Suomessa kyllä ikinä mielestäni ole hukattu, ja kuinka tykkikin on edelleen tärkeä.

Kiitos paljon linkistä, tuo kannattaisi jokaisen kuunnella, antaa todella realistisen kuvan ilmataistelusta. Kipinä on kyllä mahtava.

 

[Atsomuti]

No se on kalliimpaa vain jos saatavat hyödyt eivät kumoa ylläpidon haittoja tai jos ylläpidon haittoihin ei löydy taloudellista ratkaisua. Ruotsi-Suomi ylläpidosta säästöjä ja hyötyjä voi löytyä - myös poliittisia. Kahdesta konetyypistä eli F35 + X voi löytyä hyötyä siitäkin eri ominaisuuksien täydentäessä keinovalikoimaa. Varmaakin näistä syistä kaksi konetyyppiä ei ole poissuljettua vaan avoin harkintasuunta sekin.

Mistä se taloudellinen ratkaisu tai ylivertainen hyöty löytyisivät? Kuinka monessa maassa päähävittäjinä on useampi kuin yksi tyyppi? Olisko USA, Venäjä, Japani, Intia, Kiina, Israel? Sieltäkö meille esimerkki? Drakenien ja MiGien aika oli ihan toinen.

 

[tiedotusosasto]

Mistä se taloudellinen ratkaisu tai ylivertainen hyöty löytyisivät? Kuinka monessa maassa päähävittäjinä on useampi kuin yksi tyyppi? Olisko USA, Venäjä, Japani, Intia, Kiina, Israel? Sieltäkö meille esimerkki? Drakenien ja MiGien aika oli ihan toinen.

No tehtäviä hävittäjillä on kovin monenlaisia. On aluevalvontaa ja tunnistuslentoja. Sitten on vaikka harjoitteita rynnäköintitehtäviin. USA:n kanssa tehtävä puolustusyhteistyö on selvästi Suomen etu mutta Ruotsinkin kanssa tehtävä mm huoltovarmuus, varatukikohdat jne ovat nekin eduksi laskettavia. On siis selvää, että puolustusvoimilla ja poliittisilla päättäjillä nämä asiat ovat vielä mukana vaakakupissa koska kaksi konetyyppiä pidetään mukana vaihtoehtona.

 

[fulcrum]

Mistä se taloudellinen ratkaisu tai ylivertainen hyöty löytyisivät? Kuinka monessa maassa päähävittäjinä on useampi kuin yksi tyyppi? Olisko USA, Venäjä, Japani, Intia, Kiina, Israel? Sieltäkö meille esimerkki? Drakenien ja MiGien aika oli ihan toinen.

Kyllä niitä maita on (esim. Puolassa on kolme) , mutta yleensä niissä uusitaan vain puolet ilmavoimista kerralla eli on käytössä "legacy" ja "uusi" tyyppi rinnakkain. Sitten kun "legacy" korvataan vielä uudemmalla niin entinen "uusi" muuttuu "legacyksi". Kahden uuden tyypin hankinta kerralla on harvinaista.

Tietysti nykypoliittinen tilanne voi kohta hyvin vertautua MiG/Draken-aikaan ja joudumme konehankinnalla pitämään huolta sekä transatlanttisista että paneurooppalaisista suhteista... :o

 

[jokuvaan]

http://www.defensenews.com/articles/boeing-t-x-headed-toward-first-flight

"The Boeing-Saab T-X trainer is on track to fly by the end of the year after completing afterburner engine runs last week, Boeing officials said. "

 

[Ylli]

Juu eipä olekaan, kaartotaistelukyky ei ole merkityksetön asia mutta valintakriteereissä häntäpään juttuja. Jostain kaivelin taannoin esille milloin viimeksi länsimainen hävittäjä on tiputettu dog fightissa ja siitä on kauan aikaa. En vaan jaksa tähän hätään muistaa kuinka kauan, joka muistaa tai jaksaa googlettaa niin kertokoon.

Arvelen, että Vietnamin sodassa. Silloin niitä tulikin alas paljon ja Mig-17 sai lisänimen "Phantom killer". Tuo olikin hyvä osoitus siitä, että sodassa kaikki ei aina mene niin kuin ennakoidaan. Siihen meidänkin olisi hyvä varautua. Vaikka arvellaan, että ilmasota tulee olemaan ohjuksien suihkimista satojen kilometrien päästä niin toisin voi silti käydä. Siksi on hyvä, että kone liikkuu aggressiivisesti, kaartaa tiukasti ja samalla voi laukoa ohjuksia kauas. Suuresta pommienkuljetuskyvystä ei niin ole väliksi.

 

[Mustaruuti]

Juu eipä olekaan, kaartotaistelukyky ei ole merkityksetön asia mutta valintakriteereissä häntäpään juttuja. Jostain kaivelin taannoin esille milloin viimeksi länsimainen hävittäjä on tiputettu dog fightissa ja siitä on kauan aikaa. En vaan jaksa tähän hätään muistaa kuinka kauan, joka muistaa tai jaksaa googlettaa niin kertokoon.

Arvelen, että Vietnamin sodassa. Silloin niitä tulikin alas paljon ja Mig-17 sai lisänimen "Phantom killer". Tuo olikin hyvä osoitus siitä, että sodassa kaikki ei aina mene niin kuin ennakoidaan. Siihen meidänkin olisi hyvä varautua. Vaikka arvellaan, että ilmasota tulee olemaan ohjuksien suihkimista satojen kilometrien päästä niin toisin voi silti käydä. Siksi on hyvä, että kone liikkuu aggressiivisesti, kaartaa tiukasti ja samalla voi laukoa ohjuksia kauas. Suuresta pommienkuljetuskyvystä ei niin ole väliksi.

Olisikohan 1982 Falkland. Silloin oli länsimaisten koneiden välinen. Ranskalaiset kävivät proxy-sotaa brittejä vastaan Argentiinan kautta.

https://theaviationist.com/2012/05/...in-the-falklands-to-be-replaced-by-the-f-35b/

 

[Peiper]

On vaikea uskoa että Suomi nyt siirtyisi kahden hävittäjän systeemiin. Kun lopulta vuosikymmeneten jälkeen päästiin Hornetin myötä yhteen tyyppiin. Kahden tyypin ylläpito on vaan kalliimpaa ja hankalampaa.

Olisi tuo ainakin maalaisjärjellä ajateltuna harvinaisen typerää.