Ilmavoimien tulevaisuus

[intternetsoturi]

Totta, poliitikot tekevät päätöksen käsittääkseni virkamiesten esityksestä. Ja tähän esitykseen vaikuttavat varmasti sotilaiden, virkamiesten, poliitikkojen ja elinkeinoelämän näkemykset. Uskon, että Suomen HX-hanke poikkeaa monen muun maan vastaavasta kilpailusta siinä mielessä, että meillä itse kone ja sen vaikutus puolustuskykyyn on paljon tärkeämmässä asemassa kuin muualla. Muualla uhat voivat olla hyvin kaukana (esim. Sveitsi, Belgia ja Etelä-Afrikka tulevat ensimmäisinä mieleen) ja tärkeimpänä kriteerinä on poliittinen ulottuvuus, vastakaupat (parhaimmillaan luvataan reilusti yli 100 prosenttia hankintahinnasta) tai se, kuinka paljon erilaista osaamista/teknologioita konekaupan myötä maan teollisuudelle saadaan (esim. Brasilia/Intia).

Meidän tapauksessa teknologiasiirrot liittynevät kotimaisen huoltovarmuuden varmistamiseen. Vastakaupat, tai teknologiayhteistyöksi sitä kai nykyään kutsutaan, ja koneiden rakennus ja huolto kotimaassa liittyvät puolustuskykyyn toki sitä kautta, että ne vaikuttavat välillisesti kansantalouteen, jolloin korkeampi hankintahinta on paremmin perusteltavissa. Loppujen lopuksi kyse tulee olemaan siitä kuinka paljon suorituskykyä per euro miltäkin koneelta saadaan.

Itse koneen kyvykkyyttä tärkeämpi kriteeri Suomessa saattaa olla hävittäjähankinnan strateginen / puolustuspoliittinen ulottuvuus (vaikka PAK-FA / J-31 voisivat teoriassa olla soivia pelejä, niin ne eivät jostain kumman syystä päätyneet shortlistalle).

Totta, ja mielenkiinnolla odotan mihin suuntaan kansainvälinen turvallisuuspolitiikka, etenkin Euroopan ja eurooppalaisen yhteistyön osalta kehittyy. Aivan kuten Hornet-kaupassa, kyseessä on merkittävä päätös myös turvallisuuspoliittisen suunnan määräämiseksi seuraaviksi vuosikymmeniksi ja tämä voi vaikuttaa valintaan.

Veikkaan, että meidän suorituskykyarvioinnissa painotukset voivat olla hyvin erilaisia kuin muissa maissa. Meidän tehtävänkuvamme ja toimintaympäristömme on tarkemmin määritelty ja asettaa omanlaisia vaatimuksiaan, sanotaan sitä nyt vaikka niiksi kuuluisiksi erikoisolosuhteiksi.

 

[arcanine98]

Kyllä sieltä myllystä saadaan ulos just sellainen esitys kuin halutaan. Kenutkin ovat sujuvasti samaa mieltä kun kystytään ostetaanko Gripeneitä vai pannaanko lappu luukulle

Peli on kovaa vaikkakin likaista

Joo, voihan se olla noinkin - mahtikäsky jyrähtää ja sitten esitykseen haetaan Gripeneistä hyviä puolia kissojen ja koirien kanssa. Itse tosin uskon siihen, että Suomessa sotilaiden sanalla on tässä hankinnassa isompi painoarvo kuin muualla ja poliitikoiden on vaikeampi sanella konetyyppiä kenraaleille (tai Puolustusministeriön virkamiehille).

 

[Sardaukar]

Vaikka ei sinänsä kuulu Ilmavoimien tulevaisuuteen muuten kuin vastustajana...niin mielenkiintoista juttua Su-27:n datalinkistä:

Mielenkiintoisinta (etenkin venäjää osaaville) on mahdollisuus vastaanottaa tilannekuvaa 3:lta eri A-50 tutkakoneelta ja jopa käyttää it-ohjusyksikköä datan välittäjänä. Kannattaa lukea muutamat linkit seuraavasta tekstistä, ihan mielenkiintoista juttua. SU-27SK flight manual on aika kiinnostava.

Tässä juttua engelskaksi:

C2 center "Universal-1E" or "Krym-KE" sends data either directly to up to 10 interceptors (probably only coordinates as it is indicated in Su-27SK flight manual that the K-DlAE/K-DlUE datalink receivers/transmitters only receive/send coordinates, though newer system S-108, installed on Su-35, might differ), either to Fighter Regiment HQ (C2 post "Vertikal-E" or "Rubezh-ME"), which echanges data with airport C2 post "Servis-E" which links to "Gorizont-E" observation post and only then to 6-12 fighters.

Also, according to the aforementioned flight manual K-DlAE allows a network of 4 groups of up to 4 fighters. This isn't as advance as Link 16, for instance, but given its capability to receive ground data it might improve the interception quality.

Earlier (introduced in 1962) system "Vozdukh-1" (datalink called "Lazur'") could transmit from a ground station the heading toward target and target altitude to MiG-21 and later MiG-25 interceptors, and was linked even to autopilot (!) which allowed ground stations to control planes directly.

So, in general, it would be nice if that was implemented, at least. All the links I've posted are in Russian, as this subject doesn't seem to be popular abroad.

Data about K-DlAE can be found here:
http://www.radioscanner.ru/trx/military/k-dlae_ye/
http://www.cqham.ru/trx/k_dl.html

In the upper right corner of the picture - the connection to A-50 AWACS planes (up to three). So it allows for proper situational awareness, even despite using SAM C2 station as an intermediate.

Also, forgot to mention, the Su-27 datalink doesn't have a name (unlike previous Lazur' "datalink"), in documents it's just referred as TLK (TeLeKodirovannaya Svyaz' - Telecoded Connection). In case you need ingame number of channels, the Su-27SK's K-DlAE uses 20 channels for this datalink (screenshot from avionics documentation included below).

Also, the manufacturer of said datalink equipment indicates that this system is installed on MiG-29SMTs, Su-30s, probably on Su-34, however for latter it might be the S-108, currently installed on Su-35 and, supposedly, on PAK FA prototypes, the T-50s.

And a small note, regarding the database names: "T" index is for Sukhoi's prototypes (T-10 became Su-27, for example), so T-50 is the name of the prototype, the resulting plane in serial production will be called PAK FA (perspective front aviation complex) or given a proper Su index (probably 41, since others before are occupied).

 

[Rannari]

Joo, voihan se olla noinkin - mahtikäsky jyrähtää ja sitten esitykseen haetaan Gripeneistä hyviä puolia kissojen ja koirien kanssa. Itse tosin uskon siihen, että Suomessa sotilaiden sanalla on tässä hankinnassa isompi painoarvo kuin muualla ja poliitikoiden on vaikeampi sanella konetyyppiä kenraaleille (tai Puolustusministeriön virkamiehille).

Onneksi tilanne todennäköisesti on juurikin näin.

 

[Sardaukar]

Vaikka ei sinänsä kuulu Ilmavoimien tulevaisuuteen muuten kuin vastustajana...niin mielenkiintoista juttua Su-27:n datalinkistä:

Mielenkiintoisinta (etenkin venäjää osaaville) on mahdollisuus vastaanottaa tilannekuvaa 3:lta eri A-50 tutkakoneelta ja jopa käyttää it-ohjusyksikköä datan välittäjänä. Kannattaa lukea muutamat linkit seuraavasta tekstistä, ihan mielenkiintoista juttua. SU-27SK flight manual on aika kiinnostava.

Tässä juttua engelskaksi:

C2 center "Universal-1E" or "Krym-KE" sends data either directly to up to 10 interceptors (probably only coordinates as it is indicated in Su-27SK flight manual that the K-DlAE/K-DlUE datalink receivers/transmitters only receive/send coordinates, though newer system S-108, installed on Su-35, might differ), either to Fighter Regiment HQ (C2 post "Vertikal-E" or "Rubezh-ME"), which echanges data with airport C2 post "Servis-E" which links to "Gorizont-E" observation post and only then to 6-12 fighters.

Also, according to the aforementioned flight manual K-DlAE allows a network of 4 groups of up to 4 fighters. This isn't as advance as Link 16, for instance, but given its capability to receive ground data it might improve the interception quality.

Earlier (introduced in 1962) system "Vozdukh-1" (datalink called "Lazur'") could transmit from a ground station the heading toward target and target altitude to MiG-21 and later MiG-25 interceptors, and was linked even to autopilot (!) which allowed ground stations to control planes directly.

So, in general, it would be nice if that was implemented, at least. All the links I've posted are in Russian, as this subject doesn't seem to be popular abroad.

Data about K-DlAE can be found here:
http://www.radioscanner.ru/trx/military/k-dlae_ye/
http://www.cqham.ru/trx/k_dl.html

In the upper right corner of the picture - the connection to A-50 AWACS planes (up to three). So it allows for proper situational awareness, even despite using SAM C2 station as an intermediate.

Also, forgot to mention, the Su-27 datalink doesn't have a name (unlike previous Lazur' "datalink"), in documents it's just referred as TLK (TeLeKodirovannaya Svyaz' - Telecoded Connection). In case you need ingame number of channels, the Su-27SK's K-DlAE uses 20 channels for this datalink (screenshot from avionics documentation included below).

Also, the manufacturer of said datalink equipment indicates that this system is installed on MiG-29SMTs, Su-30s, probably on Su-34, however for latter it might be the S-108, currently installed on Su-35 and, supposedly, on PAK FA prototypes, the T-50s.

And a small note, regarding the database names: "T" index is for Sukhoi's prototypes (T-10 became Su-27, for example), so T-50 is the name of the prototype, the resulting plane in serial production will be called PAK FA (perspective front aviation complex) or given a proper Su index (probably 41, since others before are occupied).

Modet voisivat varmaan siirtää ketjuun
Hävittäjien datalinkit: Link-16, TARAS, TIDLS, STRIL, Viiri, MADL, IFDL
jonne Mustaruuti tämän lainasi. Se on ehken parempi ketju.

 

[arcanine98]

Totta, ja mielenkiinnolla odotan mihin suuntaan kansainvälinen turvallisuuspolitiikka, etenkin Euroopan ja eurooppalaisen yhteistyön osalta kehittyy. Aivan kuten Hornet-kaupassa, kyseessä on merkittävä päätös myös turvallisuuspoliittisen suunnan määräämiseksi seuraaviksi vuosikymmeniksi ja tämä voi vaikuttaa valintaan.

Veikkaan, että meidän suorituskykyarvioinnissa painotukset voivat olla hyvin erilaisia kuin muissa maissa. Meidän tehtävänkuvamme ja toimintaympäristömme on tarkemmin määritelty ja asettaa omanlaisia vaatimuksiaan, sanotaan sitä nyt vaikka niiksi kuuluisiksi erikoisolosuhteiksi.

Juurikin näin ja tässä kohdassa maailmanpolitiikan uudet tuullet - Trump, Brexit, isot vaalit Euroopassa, EU:n puolustusyhteistyö, itänaapuria unohtamatta - ovat varmaan ovat tärkeässä roolissa. Hornet-hankinta oli mielestäni onnistunut sekä konetyypin, huoltovarmuuden että strategisen ulottuvuuden kannalta, mutta tässä HX-projektissa olemme taas uudessa tilanteessa. Mielenkiintoiseksi muuttuu, jos tuota Eurooppalaista turvallisuuspolitiikkaa aletaan toden teolla edistämään, esim. puolustushankinnoissa tekemään tiiviimpää yhteistyötä. Trump on uhonnut jättävänsä Euroopalle enemmän vastuuta omasta puolustuksestaan, mutta Trumpin kohdalla uskon hänen olevan bisnesmies ennen kaikkea ja tukevan kyllä Amerikkalaista puolustusteollisuutta kaikin keinoin.

Joo, meidän tehtävänkuvamme on tosiaan tarkemmin määritelty moneen muuhun maahan verrattuna ja nuo mainitsemasi erityisolosuhteet asettavat ihan oikeita vaatimuksia koneiden kyvykkyyksille.

 

[arcanine98]

@Einomies1 viittaama lausunto kuulostaa kummalliselta. Siihen on kyllä yksi hypoteesi, mutta ilman alkuperäislähdettä mahdoton ottaa kantaa.

Kuulostaa kyllä hieman kummalliselta, mutta voi tuossa Gripen-lentäjän väitteessä olla perääkin, koska kaikki riippuu aina siitä mistä olosuhteista puhutaan. Käsittääkseni Eurofighterin ja toisaalta Gripenin/Rafalen rakenteessa on painotettu eri asioita ja jos olen ymmärtänyt oikein niin Typhoonin canardit on sijoitettu todella eteen, jotta kone olisi ketterämpi kovemmassa vauhdissa/korkeudessa ja pystyisi pitämään yllä kovan g:n käännöksiä ja Gripenin/Rafalen canardit on sijoitettu lähelle siipeä, jotta kone olisi ketterämpi hitaammassa nopeudessa ja korkeammalla kohtauskulmalla.

Täälläkin on taidettu todeta, että lentäjän osaamisessa yksi keskeisistä asioista on se, että lentäjä pyrkii viemään taistelun sinne, missä hänen koneensa on parhaimmillaan. Voi olla esim. että jos Gripen ja Typhoon aloittavat samalla nopeudella ja matalalla korkeudella, niin Gripen kääntyy ketterämmin, joka varmasti koulutustilanteessa on mahdollista, mutta jos korkeutta ja nopeutta ei ole määritelty, niin todennäköisesti Typhoon-pilotti yrittäisi viedä mittelöä korkeammalle ja Gripen-pilotti alemmaksi. Typhoonin etu on se, että korkeutta / energiaa saa paljon nopeammin kuin muilla koneilla ja korkeus / energia taas ovat sekä kaartotaistelussa että näköetäisyyden ulkopuolella todella suuria valtteja.

Ylipäätään lentäjien sanomisista voi saada väärässä yhteydessä kummallisen kuvan, esim. suhtaudun itse pienehköllä varauksella siihen, että Mirage-2000 päihittää F-22:n, F-35:lla ei ole mitään mahdollisuuksia F-16:ta vastaan, Typhoon-lentäjät syövät Raptor (F-22) -sandwicheja lounaaksi tai ruotsalaislentäjä ei koskaan ole "hävinnyt" amerikkalaisille koneille. Lentäjien kommentit ovat usein peräisin harjoituksista, joissa harjoitellaan jotain tiettyä tilannetta ja usein tilanteista tehdään sellaisia, että niitä on järkevä harjoitella. Esim. F-22:ta vastaan treenaaminen näköyhteyden ulkopuolella pelkän oman tutkan avulla voi muodostua aika tylsäksi harjoitukseksi.

 

[Mustaruuti]

Kuulostaa kyllä hieman kummalliselta, mutta voi tuossa Gripen-lentäjän väitteessä olla perääkin, koska kaikki riippuu aina siitä mistä olosuhteista puhutaan. Käsittääkseni Eurofighterin ja toisaalta Gripenin/Rafalen rakenteessa on painotettu eri asioita ja jos olen ymmärtänyt oikein niin Typhoonin canardit on sijoitettu todella eteen, jotta kone olisi ketterämpi kovemmassa vauhdissa/korkeudessa ja pystyisi pitämään yllä kovan g:n käännöksiä ja Gripenin/Rafalen canardit on sijoitettu lähelle siipeä, jotta kone olisi ketterämpi hitaammassa nopeudessa ja korkeammalla kohtauskulmalla.

Täälläkin on taidettu todeta, että lentäjän osaamisessa yksi keskeisistä asioista on se, että lentäjä pyrkii viemään taistelun sinne, missä hänen koneensa on parhaimmillaan. Voi olla esim. että jos Gripen ja Typhoon aloittavat samalla nopeudella ja matalalla korkeudella, niin Gripen kääntyy ketterämmin, joka varmasti koulutustilanteessa on mahdollista, mutta jos korkeutta ja nopeutta ei ole määritelty, niin todennäköisesti Typhoon-pilotti yrittäisi viedä mittelöä korkeammalle ja Gripen-pilotti alemmaksi. Typhoonin etu on se, että korkeutta / energiaa saa paljon nopeammin kuin muilla koneilla ja korkeus / energia taas ovat sekä kaartotaistelussa että näköetäisyyden ulkopuolella todella suuria valtteja.

Ylipäätään lentäjien sanomisista voi saada väärässä yhteydessä kummallisen kuvan, esim. suhtaudun itse pienehköllä varauksella siihen, että Mirage-2000 päihittää F-22:n, F-35:lla ei ole mitään mahdollisuuksia F-16:ta vastaan, Typhoon-lentäjät syövät Raptor (F-22) -sandwicheja lounaaksi tai ruotsalaislentäjä ei koskaan ole "hävinnyt" amerikkalaisille koneille. Lentäjien kommentit ovat usein peräisin harjoituksista, joissa harjoitellaan jotain tiettyä tilannetta ja usein tilanteista tehdään sellaisia, että niitä on järkevä harjoitella. Esim. F-22:ta vastaan treenaaminen näköyhteyden ulkopuolella pelkän oman tutkan avulla voi muodostua aika tylsäksi harjoitukseksi.

Nimenomaan juuri näin. On ihan yleisesti tunnettu asia, että Typhoonin aerodynamiikka subsoonisella alueella ei ole yhtä hyvä kuin Rafalen ja Gripenin.

Mutta, jos lähtee kommentoimaan jotain kolmannen käden referaattia jostain, niin ollaan todennäköisesti samantein hetteikössä.

Asiaan liittyen, puolentoista vuoden takaa.

Airbus completes testing aerodynamic upgrades to Eurofighter Typhoon
http://www.airforce-technology.com/...odynamic-upgrades-eurofighter-typhoon-4625469

Upgrades include primarily the addition of fuselage strakes and root extensions to increase the maximum lift created by the wing by 25%.

This will lead to an increased turn rate, tighter turning radius, and enhanced nose-pointing ability at low-speed, which form the critical fighter capabilities in air-to-air combat.

Eurofighter Project Pilot Germany Raffaele Beltrame said: "This programme has been a tremendous success with very impressive results, in some areas even better than we expected.

"We saw angle of attack values around 45% greater than on the standard aircraft, and roll rates up to 100% higher, all leading to increased agility. The handling qualities appeared to be markedly improved, providing more manoeuvrability, agility and precision.

 

[Huhta]

2. Mikä on skenaarion todennäköisyys?
- Kaikki on tietysti mahdollista. Mutta onko esimerkiksi jotain tapausta historiasta, jossa poliitikot olisivat toimineet näin. Minä en ainakaan muista yhtään. Antaisin tälle skenaariolla alle 0,5% todennäköisyyden

Kylmä sota ja "pakolliset" neuvostokaluston hankinnat tulee ensimmäisenä mieleen, poliitikkojen ansiota/syytähän nuo hankinnat olivat. MiG-21Bis tuskin oli ilmavoimille varsinainen unelmavävy? Luulisi lännessä olleen tuolloinkin parempia vaihtoehtoja tarjolla.

Tilanne on nykyään osittain erilainen, mm. bilateraalikaupan loputtua. Jos kuitenkin pitää nuolla Brysseliä - koska kilpailukyky, budjettivaje ja liittovaltio - niin Typhoon ja Rafale voivat olla kovia vaihtoehtoja.

Nimenomaan juuri näin. On ihan yleisesti tunnettu asia, että Typhoonin aerodynamiikka subsoonisella alueella ei ole yhtä hyvä kuin Rafalen ja Gripenin.

--

Onneksi Typhoonin moottoreista löytyy enemmän puhtia. Vähän pieleen sijoitetut canardit ovat pienempi ongelma, kun teholla voi kompensoida. Ainakin henkilökohtainen mielipiteeni on, että videoesiintymiset (lentonäytöksistä) ovat suosineet Typhoonia.

Tuo uutinen Typhoonin aerodynamiikan päivittämisestä on mielenkiintoinen. Miten on mahdollista, että tällaista "hoksataan" jälkikäteen? Oliko simulointikapasiteetti aiemmin niin heikkoa, ettei kaikkea mahdollista voitu/viitsitty testata? Vai tyytyikö valmistaja tahallaan riittävän hyvään aikanaan konetyyppiä suunniteltaessa, jotta työtä jäisi tehtäväksi myöhemmillekin vuosile?

 

[fulcrum]

Tuo uutinen Typhoonin aerodynamiikan päivittämisestä on mielenkiintoinen. Miten on mahdollista, että tällaista "hoksataan" jälkikäteen? Oliko simulointikapasiteetti aiemmin niin heikkoa, ettei kaikkea mahdollista voitu/viitsitty testata? Vai tyytyikö valmistaja tahallaan riittävän hyvään aikanaan konetyyppiä suunniteltaessa, jotta työtä jäisi tehtäväksi myöhemmillekin vuosile?

Luvalla sanoen, tuo kuulostaa vähän mainoskikkailulta jolla yritetään tehdä sama mitä Suhoi Su-30:llä ja LockMart Desert Falconilla, eli tarjoamalla uusia näyttäviä ominaisuuksia yritetään houkutella joku rikas maa 3. maailmasta ostamaan konetta ja rahoittamaan kehitystä. Kyllähän nostovoimaa saa lisää kun lisää nostopintaa ja näin epäilemättä saadaan lisää liikehtimiskykyä: muttei sellaiset muutokset ilmaiseksi tule. Painoa tulee lisää, ylisooninen vastus voi kasvaa yms.

Pidän Typhoonin vahvuutena meidän kannaltamme sitä että kaikista länsimaisista hävittäjistä F-22 poislukien se on eniten suunnattu saavutusarvoiltaan juuri torjuntahävittäjäksi, eli löytyy nopeutta, kiihtyväisyyttä ja ylisoonista suorituskykyä. En näe lisäarvoa uhrata näitä ominaisuuksia (ja nostaa hintaa) pelkästään kaartotaisteluominaisuuksien parantamiseksi kun kone ei varsinaisesti huono kuitenkaan tälläkään saralla ole.

 

[BarrelNut]

Luvalla sanoen, tuo kuulostaa vähän mainoskikkailulta jolla yritetään tehdä sama mitä Suhoi Su-30:llä ja LockMart Desert Falconilla, eli tarjoamalla uusia näyttäviä ominaisuuksia yritetään houkutella joku rikas maa 3. maailmasta ostamaan konetta ja rahoittamaan kehitystä. Kyllähän nostovoimaa saa lisää kun lisää nostopintaa ja näin epäilemättä saadaan lisää liikehtimiskykyä: muttei sellaiset muutokset ilmaiseksi tule. Painoa tulee lisää, ylisooninen vastus voi kasvaa yms.

Pidän Typhoonin vahvuutena meidän kannaltamme sitä että kaikista länsimaisista hävittäjistä F-22 poislukien se on eniten suunnattu saavutusarvoiltaan juuri torjuntahävittäjäksi, eli löytyy nopeutta, kiihtyväisyyttä ja ylisoonista suorituskykyä. En näe lisäarvoa uhrata näitä ominaisuuksia (ja nostaa hintaa) pelkästään kaartotaisteluominaisuuksien parantamiseksi kun kone ei varsinaisesti huono kuitenkaan tälläkään saralla ole.

Nuo muutokset ovat todella pieniä mutta silti niillä on suuri vaikutus. Kuvaa hyvin sitä kuinka hankalaa on silmällä päätellä koneiden liikehtimiskyvystä mitään, siiven koko ei merkitse mitään, ainoastaan siiven tuottama noste, ja siihen vaikuttaa siiven koon lisäksi koko muun hökötyksen aerodynaaminen konfiguraatio.

Muutokset ovat nuo tummanharmaat lisäkkeet siiven etureunassa ja rungossa siiven etupuolella:

Typhoonin teknologiademonstraattorissa eli BAe EAP:ssä oli monimuotoisempi siipi LERXeineen joka vaihdettiin käsittääkseni kustannussyistä yksinkertaisempaan varsinaisessa hävittäjäkoneessa. Ja samalla menetettiin ilmeisen paljon.

 

[jokuvaan]

http://www.defensenews.com/articles...influence-finnish-fighter-competition-outcome

"The Finnish government, struggling to re-energize an economy, which has suffered through serial recessions and austerity programs since 2008, wants to use the HX-FRP to spur bids that contain a strong degree of long-term investment value to stimulate domestic growth and jobs.

Saab, Dassault Aviation and BAE Systems have indicated they plan to include extensive defense-industrial collaboration proposals within the frameworks of their HX-FRP bids. The scope is for long-term strategic partnerships, defense-related capital investment projects and commitments to assemble fighter aircraft in Finland ."

"Finland strengthened its capacity to gain stronger commitments from the five competing manufacturers when the government adopted a Ministry of Defence resolution in April 2016 to "protect the indigenous defense industry’s technological and industrial base," Fierens said.
"The resolution is integral to government plans to finds ways to more closely integrate Finland ’s defense industry into the country’s defense system," Fierens added.
The resolution will impact government thinking on "major defense programs," such as the HX-FRP and replacement of a large part of the Navy’s combat surface fleet, according to Finish Defence Minister Jussi Niinisto ."

 

[intternetsoturi]

En nyt sanoisi Typhoonin canardeja väärin sijoitetuiksi, niillä on vaan haettu erilaista suorituskykyprofiilia kuin Rafalelle tai Gripenillä. Nuo ehdotetut muutokset vaikuttavat ainoastaan alisooniseen liikehtimiskykyyn, ja ymmärtääkseni suurin hyöty niistä saadaan ilmasta-maahan operaatioista. Tämä liittynee siis enemmän koneen muuttuneeseen rooliin ilmataistelu- ja torjuntahävittäjästä monitoimihävittäjäksi.

Typhoon on suunniteltu toimimaan korkealla ja kovaa, ja ylisoonisessa liikkuvuudessa se on samassa sarjassa F-22:n kanssa, huonosti liikkuva se ei ole ollut millään mittapuulla. Tässä on olennainen ero Rafaleen, joka on suunnitteluperiaatteiltaan hyvin samanlainen mutta jossa on jo alunperin painotettu matalalento-ominaisuuksia ja kantokykyä, Rafalen on pitänyt pystyä ydinaseiskuihin syvälle vihollisen linjojen taakse.

Typhoon on siitä erikoinen hävitttäjäprojekti, että siinä on ollut hyvin vähän teknisiä ongelmia ja tuotekehitys on ollut verrattaen nopeaa ja mutkatonta. Ongelmat ovat tulleet enemmänkin tilaajapuolelta, jossa omistajamaiden erilaiset, ja alati muuttuvat, vaatimukset ovat olleet jatkuvassa ristiriidassa. Etenkin Saksa ja UK erityisesti ovat olleet napit vastakkain alusta asti, UK on halunnut alusta asti ilmasta-maahankykyä koneelle kun Saksa on halunnut rakentaa ilmatorjuntakonetta. Veikkaan että tämän takia nämäkin muutokset ovat jääneet pöydälle, niiden toteuttaminen tai validointi olisi vaatinut lisäresursseja jotka eivät olleet olennaisia kaikille kumppanimaille. Ilmeisesti Airbus oli sitten päättänyt rahoittaa tämän itse vientiä edistääkseen.

 

[magitsu]

Kahden konetyypin mahdollisuuteen on sekin ihan selkeä syy, että vaikka esim F35:n kanssa neuvottelut etenisivät pitkälle niin voidaan roikottaa vaikka Gripen mukana pudottamassa kappalemäärää ja pitämässä 35:n myyntimiehiä loppuun asti herkkänä. Oletan, että tuon pystyisi tekemään uskottavasti.

Kannattaa lähtökohtaisesti tiedostaa se, että Suomen hinta on F-35:n osalta hyvinkin selkeä jo etukäteen.
Se on sama mitä USAF maksaa + FMS-kulungit päälle. Eli yhteensä jotain 107% luokkaa.

Joten mitä sillä "myyntimies herkkänä" voidaan saavuttaa? Kannattaa pohtia.

Hyvin vaikea on uskoa myöskään ajatuksiin, että jotain jätettäisiin myöhemmäksi. Kyllä kenraalit ymmärtävät, että se mitä ei nyt erillisrahoitukseen irtoa ei myöskään tipahda jatkossa. Syy on selkeä: poliitikoilla ei ole varaa olla jatkuvasti esillä myöntämässä monta kertaa rahaa samoille mankujille. Tulee mieleen esim. Terrafamen konkkatuet sata miljoonaa kerrallaan.

 

[Huhta]

--

Typhoon on siitä erikoinen hävitttäjäprojekti, että siinä on ollut hyvin vähän teknisiä ongelmia ja tuotekehitys on ollut verrattaen nopeaa ja mutkatonta. --

No en nyt tiedä nopeasta ja mutkattomasta. Yhtä kauan tuota on suunnilleen hinkattu kuin muitakin aikakautensa koneita: 80-luvulla projekti käyntiin, lentävä prototyyppi ysärin puoliväliin mennessä ja vasta tänä päivänä kone alkaa olla kykenevä monitoimihävittäjän koko tehtäväkentän hoitamiseen.

Teknisiä ongelmia ei ole tuotu nipuittain julkisuuteen, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä olisi ollut. Julkisuuskäytännöt vaihtelevat eri maissa. Äkkiseltään tulee mieleen tämä rungon ongelma sekä heittoistuimen ongelma. Polttoainetankeissakin on vikaa.

"Mutkattomuuteen" nähden on lisäksi epäilyttävää, että Tranche 1 -koneissa on rakenteellisia poikkeavuuksia uudempiin koneisiin verrattuna:

“The issue was how to operate the Tranche 1 alongside the Tranche 2 and 3 as there is very little spares commonality between them, so it was decided that the plan [should be] for two new squadrons of Tranche 1 Typhoons,” AM Bagwell said.

https://fightersweep.com/4988/tranche-1-typhoons-uk-alert-force/

 

[tiedotusosasto]

Kannattaa lähtökohtaisesti tiedostaa se, että Suomen hinta on F-35:n osalta hyvinkin selkeä jo etukäteen.
Se on sama mitä USAF maksaa + FMS-kulungit päälle. Eli yhteensä jotain 107% luokkaa.

Kannattaa lähtökohtaisesti tiedostaa, ettei yksi kone maksa samaan kuin 20 koneen yksikköhinta. Että aseistus ja järjestelmät on keskeinen tekijä myös hinnassa saati suomalaisten toiveet kokoonpanosta ja huoltovarmuudesta tai kaikkien em seikkojen saatavuus. Että nämä eivät ole hinnastosta poimittuja ostoksia vaan pitkien neuvottelujen tulosta.

 

[Sardaukar]

Plus politiikkaa. Ei kannata unohtaa, että kaupassa on kyse myös turvallisuuspolitiikasta.

 

[magitsu]

Kannattaa lähtökohtaisesti tiedostaa, ettei yksi kone maksa samaan kuin 20 koneen yksikköhinta. Että aseistus ja järjestelmät on keskeinen tekijä myös hinnassa saati suomalaisten toiveet kokoonpanosta ja huoltovarmuudesta tai kaikkien em seikkojen saatavuus. Että nämä eivät ole hinnastosta poimittuja ostoksia vaan pitkien neuvottelujen tulosta.

Lähinnä vain huoltojärjestelyjen saatavuus ja hinta. Sillä kyllä LM ja muut bisnekset myy aseistusta jos vain kongressi antaa. Takeena se, että vertailukelpoista saa muualta.
Siihen good old meidän maksama + FMS -hintaan.

 

[Ressu70]

Kannattaa lähtökohtaisesti tiedostaa se, että Suomen hinta on F-35:n osalta hyvinkin selkeä jo etukäteen.
Se on sama mitä USAF maksaa + FMS-kulungit päälle. Eli yhteensä jotain 107% luokkaa.

Joten mitä sillä "myyntimies herkkänä" voidaan saavuttaa? Kannattaa pohtia.

Hyvin vaikea on uskoa myöskään ajatuksiin, että jotain jätettäisiin myöhemmäksi. Kyllä kenraalit ymmärtävät, että se mitä ei nyt erillisrahoitukseen irtoa ei myöskään tipahda jatkossa. Syy on selkeä: poliitikoilla ei ole varaa olla jatkuvasti esillä myöntämässä monta kertaa rahaa samoille mankujille. Tulee mieleen esim. Terrafamen konkkatuet sata miljoonaa kerrallaan.

Onhan tuo nyt jo monenkertaan julkisuudessakin todettu, että hävittäjä on vain pieni osa kokonaiskustannuksista elinkaaren aikana. Koneet päivitetään pari kolme kertaa uutta aseistusta hankitaan jne.jne. Ei suinkaan tämä hankinta ole kertakopautuksella selvä.

 

[intternetsoturi]

No en nyt tiedä nopeasta ja mutkattomasta. Yhtä kauan tuota on suunnilleen hinkattu kuin muitakin aikakautensa koneita: 80-luvulla projekti käyntiin, lentävä prototyyppi ysärin puoliväliin mennessä ja vasta tänä päivänä kone alkaa olla kykenevä monitoimihävittäjän koko tehtäväkentän hoitamiseen.

Teknisiä ongelmia ei ole tuotu nipuittain julkisuuteen, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä olisi ollut. Julkisuuskäytännöt vaihtelevat eri maissa. Äkkiseltään tulee mieleen tämä rungon ongelma sekä heittoistuimen ongelma. Polttoainetankeissakin on vikaa.

"Mutkattomuuteen" nähden on lisäksi epäilyttävää, että Tranche 1 -koneissa on rakenteellisia poikkeavuuksia uudempiin koneisiin verrattuna:

https://fightersweep.com/4988/tranche-1-typhoons-uk-alert-force/

No ei sitä projektia ongelmattomaksi voi sanoa, päin vastoin. Vähän siinä on kuitenkaan ollut teknisistä syistä johtuvia viivästyksiä tai ongelmia, ECA prototyyppi lensi 1986, kolme vuotta rahoituspäätöksen jälkeen ja DA-kehityskoneet saatiin ilmaan niin ikään muutama vuosi sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen. Mitään suurempia ongelmia niistä ei ole raportoitu, samoihin aikoihin meni YF-22 ja Gripen tonttiin ohjelmistovirheiden takia.

Se miksi Tranche 1 oli täysi raakile, johtuu pitkälti Berliinin muurin murtumisesta. Kylmän sodan päättyminen laski intoa panostaa puolustusteollisuuteen ja yhdistyvä Saksa oli suurissa taloudellisissa vaikeuksissa. Saksa uhkasi perua koko tilauksensa, minkä takia koneen hinnasta piti saada pois kolmannes. Koneesta riisuttiin kaikki mikä irti saatiin ja vaatimuksista löystettiin. Myös tuontato viivästyi, kun Saksa ei pystynyt maksamaan osuuksiaan sovitusti. Ensimmäinen Tranche 2 kone lensi valmistui lähes 15 vuotta alkuperäisten kehitysversioiden jälkeen, siinä ajassa osa komponenteista oli jo vanhentunut ja mm. koko avioniikkajärjestelmä ohjelmistoineen uusittiin kokonaan. Kyseessä on käytännössä eri koneet, ero on lähes yhtä suuri kuin Gripen C/E välillä.

Noi Tranchet ei muuten varsinaisesti ole koneen kehitysversioita vaan ostosopimuksia, Tranchejen sisällä on eri valmistusvaiheen blokkiversioita, joissa konetta kehitetään.

Identification of Typhoon delivery standards and upgrades can be quite confusing. Here's a quickguide:

• Tranche: Order for a specific number of aircraft for delivery at defined time scales. Production is divided into three tranches.
• Batch: Tranches are divided up into Batches, to better manage production Blocks
• Blocks: Batches are diveded into Blocks, the smallest production break down, each block has a baseline PSC
• Production System Configuration (PSC): describes the cleared aircraft configuration with clearance for specific LRI hardware and software part number; the PSC identifier will change every time an aircraft receives new hardware or software, e.g. new release op UPSP software
• Production Software Package: software standards, split into Avioncs PSP (APSP), Flight PSP (FPSP) & Utility PSP (UPSP), UCS and AVS. There are also different releases of the APSP, UPSP and FPSP softwares associated with each PSC
• Service Release Package: defines overall level of capability and clearances. The SRPs are related to PSCs (not the other way round), but there might nontheless be different PSCs for one.
• Drops: Drops adds functionalities and capabilities to Tranche 1 aircraft via software updates.
• Enhancement Package: adds functionalities and capabilities to Tranche 2/3 aircraft

Jää SOTE-himmelikin kakkoseksi tuon rinnalla.