Ilmavoimien tulevaisuus

[jokuvaan]

Trumppi kilpailuttaa konevalmistajia Diili-tyyppisesti. USA:n asehankinnoissa vaan käsittääkseni se kilpailutus tapahtuu yleensä aika alkuvaiheessa ja sitten voittaja kerää koko potin eikä voittajaa haasteta enää myöhemmin, tässä kirjoitetaan pelikirjaa uusiksi.

Sanoin USA-vaalien jälkeen, että Trumpin voitto tietää hyvää Super Hornetille, osa piti sitä huuhaa heittona, ei varmaan enää. Monenlaisia muitakin vaikutuksia voi olla, esim. UCLASS kriteerien muuttamisen on epäilty johtuneen pelosta, että se uhkaisi liikaa F-35:sta.

On vielä auki, onko tämä Trumpin osalta pientä julkisuus ravistelua, mediapeliä, vai isompia kirvestöitä.

 

[SJ]

On vielä auki, onko tämä Trumpin osalta pientä julkisuus ravistelua, mediapeliä, vai isompia kirvestöitä.

Tietyllä tapaa kaikkia noita. Hän tietää, että hän voi tehdä nuo kaikki kerralla, tietyissä rajoitta siis, tämä siis siksi että LM:n on melkeimpä pakko tehdä joitakin myönnytyksiä, mikä taas on huomattavan hyvää julkisuutta. Enkä oikein usko, että edes media voi valittaa tuosta huomattavasti.

 

[Leaderwolf]

Sori vaan mutta sinulla on ehkä hieman ruusuiset kuvitelmat Saabin ylivertaisuudesta. Kyllä amerikkalaisiltakin käy olemassa olevien mallien tuunaaminen suht edullisesti ja aikataulussa. Esimerkkeinä vaikkapa F-16V ja Block60.
F-35:n kehityksestä "katastrofin" tekivät ihan muut seikat kuin valmistaja. Jos LM:lle olisi annettu avoin sekki suunnitella niin hyvä kone kuin mahdollista, ilman mitään vtol-sekoiluja, kone olisi melko varmasti kaliiberia josta Saabin ei tarvisi edes haaveilla.
Ps. Anna Saabin markkinointiosastolle 50 miljoonaa, niin ne saavat sinut uskomaan että Gripen E on tuo kaipaamasi ilmatilan puhdistaja...

Heh Ei se että kunnioittaa vastustajaansa tarkoita että pitää sitä ylivertaisena Juurihan sanoin että ääneni on yhä F-35. Itsekin olen täällä jo aiemmin harmitellut että etenkin mariinit kusi USAFin pakkiin vertikaaleineen, mutta silti F-35 muut ominaisuudet ja luontaisedut pitävät sen parhaana monitoimihävittäjänä. Jossei monitoimisuutta tarvitsisi vaan pelkkää kykyä ottaa ilmatila haltuun tietyksi aikaa, niin päivitetty Eurofighter olisi jo Virttaalla poikittain, kerta Raptoreita ei myydä.

Kunhan vain annoin kunniaa useista aseprojekteista jotka on viety läpi pienellä rahalla verrattuna isompiin maihin, ja silti toimivat.. Kuten ruotsalaiset sukellusveneet hyvänä esimerkkinä.

 

[Gyllis1]

ruotsalaiset sukellusveneet hyvänä esimerkkinä.

Collins luokka?

 

[Leaderwolf]

Collins luokka?

Poikkeus vahvistaa säännön

Se oli kyllä kokolailla surkuhupaisa projekti... Miksiköhän Sea 1000 projektissa ei ole Saab enään mukana Ruotsalaiset unohtavat miten hitsata, taistelujärjestelmä tilataan firmoilta jotka eivät luovuta koodiaan, sen jälkeen uusi järjestelmä tilataan firmoilta joilla ei ole minkäänlaista hajua mitä ovat tekemässä ja lopulta vielä tänäpäivänä niihin asennetaan Virginian järjestelmää alkuperäisen hirviön tilalle .. Suunnittelussa unohdetaan pari seikkaa joiden takia koko sukellusvene alkaa tärisemään kun periskooppi nostetaan ylös liikkeestä, polttoainejärjestelmä imee merivettä moottoreihin, jne jne..

Ei Kockumsin/Saabin ylväin saavutus historiassa

 

[Spitfire]

https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/european-investment-bank_fi

Onkohan Orpo siis sitä mieltä että tuo viimeinen kohta toteutuu? Kahta aiempaa nyt ei ainakaan.

Artikkelissahan mainittiin tämä:
"Orpo arvioi, että EIP:n osallistuminen puolustushankintojen rahoittamiseen on mahdollista, jos EIP:n omistavat EU:n jäsenmaat haluavat uudistaa pankin roolia."

Eli pankin roolin uudistaminen mahdollistaisi sen.

Ei se kaiketi toteutuessaankaan vapauta rahaa muille hankinnoille, kyseessähän olisi laina jonka Suomi maksaisi pois, eikä lahjoitus.
En myöskään heti käsitä miten tuota voitaisiin pitää investointina pankkimaailman käsitteillä, sehän ei tuota myöhemmin tuloja, vaan lisää menoja samalla lisäten turvallisuutta ulkoisia uhkia vastaan.

Olkoonkin, että kyseessä olisi vain laina, niin se todennäköisesti mahdollistaisi kulujen jakamisen pidemmälle aikavälille, mikä mahdollisesti vapauttaisi varoja muualle, mikäli niin siis halutaan. Ainakin se mahdollistaisi sen ja täten hankintoja voitaisiin tehdä nopeammalla aikavälillä kuin muuten. Mutta saa nähdä mistä tuossa tarkkaan ottaen on kyse ja onko se edes mahdollista.

 

[Spitfire]

Tuossa pitää ymmärtää mitä siinä sanotaan. Ja se avain on ymmärtää mitä tarkoittaa "pankki rahoittaa".

Tietenkin tuo tarkoittaisi, että hävittäjä valinta tehdään EU:n sisältä ja voi jopa olla, että Grippen ei ole tarpeeksi EU maalainen. Typhoon taitaa olla suurelta osin britti valmisteinen, joten sekin saattaa olla pannassa.

Ehkä tarkottaisi, ehkä ei. En oikein usko että Suomi suostuisi vaihtoehtojen rajaamiseen lainanantajan vaatimuksesta. Mitään järkeähän siinä ei ainakaan olisi. Mutta oli miten oli, tuskin tuossa mitään ainakaan häviää jos yrittää. Jos kustannuksia saisi jaettua pidemmälle aikavälille kuin muutoin tuon ansiosta, se olisi merkittävä etu joten sitä kannattaa tavoitella.

 

[Spitfire]

Suomen pitäisi pysyä kaukana tällaisesta, meillä on varaa ostaa mistä tahdomme.
Yhdysvallat on luotettavampi kumppani kaikessa mielessä olettaen että sikäläinen kalusto osoittautuu muuten soveltuvaksi.

Tietenkään Suomi ei voi suostua mihinkään rajoituksiin, vaan rahoitus on saatava ilman rajaavia ehtoja. Vain ja ainoastaan Suomi itse voi päättää mitä ja mistä hankitaan ja kuinka paljon jne.

 

[Spitfire]

Siinä se on hyvä yleisohje elämään. Kannattaa ostaa jos lainalla saa

Kyllä luottoa löytyy. Ei kun ostoksille!

 

[Quixote]

Kohta on Euroopassa ennennäkemätön nousukausi, kun pajat kilkuttavat kolmessa vuorossa ja armeijoita varustetaan sotaan lainarahalla.

 

[Sarek1]

Sukellusveneitä Ilmavoimien tulevaisuus-ketjussa? Tarkoittaako tämä lentävien ja sukeltavien supertankkien esiinmarssia hetkosen kuluttua? Niin, autovertauksiahan täällä ei saanutkaan olla...

Deja vu: Jossain muinaisten aikojen kotimaisessa tulevaisuuteen kurkistavassa fiktiivisessä yltiöisänmaallisessa kirjassa oli visioitu mainitun kaltaisia monitoimihärveleitä. Suomalaiset olivat tietysti parhaita.
---OT stop---

@Leaderwolf harmittelee F-35:n taustalla vaikuttavia rajoittavia sekametelispeksejä. Samma här, sano ruottalainen. L&M olisi kyennyt tekemään todellisen world beaterin, jos siihen olisi annettu kunnollinen mahdollisuus. Ja huomattavan paljon halvemmalla, rohkenen väittää.

 

[Leaderwolf]

Tämä tietää hyvää Eurofighterille, jos käyttäjämaat voivat maksaa suunnitellut päivitykset yhteisellä EU lainalla.

Edit. Täsmennetään, en siis tarkoita HX hankkeen kannalta. Vaan yleisesti Typhoonin.

 

[Mustaruuti]

Suomi maksaa hankinnat joka tapauksessa lainalla. EIP:n etu voisi olla alhaisemmat lainakorot. Mutta korot ovat muutenkin erittäin alhaiset.

Joten...

Ei mitään käytännön merkitystä Suomen HX-hankkeen kannalta.

Ja se on selvää, ettei se vaikuta mitään valittavaan konetyyppiin.

 

[Spitfire]

Suomi maksaa hankinnat joka tapauksessa lainalla. EIP:n etu voisi olla alhaisemmat lainakorot. Mutta korot ovat muutenkin erittäin alhaiset.

Joten...

Ei mitään käytännön merkitystä Suomen HX-hankkeen kannalta.

Ja se on selvää, ettei se vaikuta mitään valittavaan konetyyppiin.

Kyllä, mutta joku etuhan siinä täytyy olla mitä tavoitellaan, eihän sitä muuten edes ajateltaisi. Lisäinfoa tarvittaisiin mistä tuossa on oikeasti kyse ja mitä sillä haetaan.

 

[Mustaruuti]

Kyllä, mutta joku etuhan siinä täytyy olla mitä tavoitellaan, eihän sitä muuten edes ajateltaisi. Lisäinfoa tarvittaisiin mistä tuossa on oikeasti kyse ja mitä sillä haetaan.

Pointti lienee siinä, että sitä ei laskettaisi euron vakaus-kriteereihin liittyväksi velaksi. Suomi menee nyt aika lähellä hyväksyttyjä rajoja. Tuolla velkaa voisi sitten ottaa enemmän. Poliittista kikkailua siis.

 

[Ylli]

F-35 muut ominaisuudet ja luontaisedut pitävät sen parhaana monitoimihävittäjänä. Jossei monitoimisuutta tarvitsisi vaan pelkkää kykyä ottaa ilmatila haltuun tietyksi aikaa, niin päivitetty Eurofighter olisi jo Virttaalla poikittain, kerta Raptoreita ei myydä.

Tämäpä onkin se traaginen virhe, johon kenraalit ovat Suomea viemässä. Meidän ei missään nimessä pidä ostaa monitoimihävittäjää, joka on kompromissi erilaisissa suorituskyvyissä. Ilmavoimamme tarvitsee hyvän torjuntahävittäjän ja kaikki toiminta on järkevää vain hävittäjätoimintaan keskitettynä. Koneiden hankinta useisiin tehtäviin on järjetöntä rahan haaskaamista, joka taas on pois muista puolustuksemme tarpeista. Kaiken iskuvoiman nostaminen ilmaan on amerikkalaisen puolustusteollisuuskompleksin konsepti, jota he mielellään kauppaavat muillekin vaikka ovat jopa itsekin huomanneet käytännössä raskaan tykistön ja tykistöohjuksien olevan kustannustehokkaampi, ja joskus jopa parempi, malli viholliseen vaikuttamiseen.

Täytyy myös muistaa, että Suomi on mahdollisessa sodassa ilma-alivoimainen puoli. Ilma-alivoimaisen osapuolen mahdollisuudet ovat käytännössä vihollisen ilmaherruuden kiistäminen sekä tilanteen mukaan ajallisen ja paikallisen ilmaherruuden hankkiminen. Ilma-alivoimainen osapuoli ei missään ilmasodan teorioissa tee menestyksellisiä ilmasta-maahan iskuja vihollista vastaan. Siinä suhteessa tuntuu jotenkin kummalliselta, että ammattisotilaat, joiden luulisi nämä asiat tietävän, tekevät kaiken juuri päinvastoin kuin pitäisi. Syitä voi kukin arvuutella mielissään.

 

[Lurker]

Tämäpä onkin se traaginen virhe, johon kenraalit ovat Suomea viemässä. Meidän ei missään nimessä pidä ostaa monitoimihävittäjää, joka on kompromissi erilaisissa suorituskyvyissä. Ilmavoimamme tarvitsee hyvän torjuntahävittäjän ja kaikki toiminta on järkevää vain hävittäjätoimintaan keskitettynä. Koneiden hankinta useisiin tehtäviin on järjetöntä rahan haaskaamista, joka taas on pois muista puolustuksemme tarpeista. Kaiken iskuvoiman nostaminen ilmaan on amerikkalaisen puolustusteollisuuskompleksin konsepti, jota he mielellään kauppaavat muillekin vaikka ovat jopa itsekin huomanneet käytännössä raskaan tykistön ja tykistöohjuksien olevan kustannustehokkaampi, ja joskus jopa parempi, malli viholliseen vaikuttamiseen.

Täytyy myös muistaa, että Suomi on mahdollisessa sodassa ilma-alivoimainen puoli. Ilma-alivoimaisen osapuolen mahdollisuudet ovat käytännössä vihollisen ilmaherruuden kiistäminen sekä tilanteen mukaan ajallisen ja paikallisen ilmaherruuden hankkiminen. Ilma-alivoimainen osapuoli ei missään ilmasodan teorioissa tee menestyksellisiä ilmasta-maahan iskuja vihollista vastaan. Siinä suhteessa tuntuu jotenkin kummalliselta, että ammattisotilaat, joiden luulisi nämä asiat tietävän, tekevät kaiken juuri päinvastoin kuin pitäisi. Syitä voi kukin arvuutella mielissään.

Hoh hoijaa. Koska maailmassa on viimeksi rakennettu torjuntahävittäjiä? 1970-luvulla?

 

[Spitfire]

Pointti lienee siinä, että sitä ei laskettaisi euron vakaus-kriteereihin liittyväksi velaksi. Suomi menee nyt aika lähellä hyväksyttyjä rajoja. Tuolla velkaa voisi sitten ottaa enemmän. Poliittista kikkailua siis.

Voi hyvinkin olla joo jotain tuon tapaista siinä ideana. Saa nähdä.

 

[Nargö]

Kaiken iskuvoiman nostaminen ilmaan on amerikkalaisen puolustusteollisuuskompleksin konsepti, jota he mielellään kauppaavat muillekin vaikka ovat jopa itsekin huomanneet käytännössä raskaan tykistön ja tykistöohjuksien olevan kustannustehokkaampi, ja joskus jopa parempi, malli viholliseen vaikuttamiseen.

Kaikkein kustannustehokkain menetelmä räjähdysvaikutuksen tuottamiseen paikassa X lienee kasapanos. Mutta kyse onkin siitä, että sitä kasapanosta (tai tykistön kranaattia tai tykistöohjusta) ei useinkaan saa toimitettua haluttuun paikkaan ainakaan riittävän nopeasti, jolloin syntyy tarve myös muille menetelmille, kuten ilmasta maahan -kyvyn omaaville hävittäjille.

Täytyy myös muistaa, että Suomi on mahdollisessa sodassa ilma-alivoimainen puoli. Ilma-alivoimaisen osapuolen mahdollisuudet ovat käytännössä vihollisen ilmaherruuden kiistäminen sekä tilanteen mukaan ajallisen ja paikallisen ilmaherruuden hankkiminen. Ilma-alivoimainen osapuoli ei missään ilmasodan teorioissa tee menestyksellisiä ilmasta-maahan iskuja vihollista vastaan.

Sodassa tilanne ei ole ollenkaan välttämättä varsinkaan jatkuvasti se, että vihollisen ilmavoimat hönkivät päälle "isolla vaihteella" ja Suomen ilmavoimat eivät ehdi tehdä muuta kuin torjua tätä hyökkäystä. Siinä aukeaa mahdollisuus myös mm. ilmasta maahan -toiminnalle.

 

[yrjö]

Tottahan tuo on. Kunpa vain tarjolla olisi torjuntahävittäjä joka olisi monitoimista olennaisesti parempi ja/tai halvempi. Julkisuuteen esitetetyt tekniset tiedot eivät puolla torjuntahävittäjän paremmuutta verrattuna monitoimiseen. Voi vain löytää yksittäisiä tekijöitä, enemmän ohjuksia tai suurempi huippunopeus mutta kokonaisuudessa näyttää siltä, että taistelussa F-35 pudottelisi kilpailijat eivätkä ne edes tiedä mikä niihin oikein iski.

Moniko uskoisi, että 1 vs 1 -skenaariossa Typhoon/Gripen voittaisi F-35:n? Entä muissa skenaarioissa, esim. 2 vs 2 tai 4 vs 4?