Ilmavoimien tulevaisuus

[JOKO]

Jos oot yhtään seurannut maailman tilannetta niin CO2 päästöt kasvavat vauhdilla ja 20% sademetsistä on nyt jäljellä ( jotka sitovat CO2:ta ). Siinä on meidän todellinen vihollinen.

Jotain tällaista on pakko keksiä ( uudelleen parempana ) puolustukseen; http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UkjRsE62QYY

Puolalaiset jo yrittivät oman konehankinnan osalta tätä ( huomaa alla potkuriturbiini versio A malli ); http://en.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion

Todellinen pula-ajan mach 2 häätäjä;

Mun mielestä nyt olisi aika nimenomaan alkaa harrastelemaan...tähän asti on vaan osteltu supermarketista.

Jos joku "uudet uhat"- lipun alla oleva teesi napataan niin Kuningas alkoholi on oikeasti listattu muuten jo erääksi suomalaisten suurimmaksi uhaksi, tämä liittyy tietty yhteiskuntaan yleensä ja yksilöihin erikseen. Herätteenä väitetään toimineen jonkin ulkomaan eläväisten vierailu Suomessa ja heidän kauhistelunsa kuinka lapset hoippuvat kaduilla kännissä perjantai-iltana. Tässä vierailuköörissä oli vissiin ollut Pankkialan napamiehiä ja - naisia ja olikohan joitain sijoitusihmisiä. Heidän väitetään sanoneen, että Suomi menettää kiinnostavuuttaan sijoituskohteena, jos emme saa alkoa kuriin. Ei oo tainnu pahemmin hesarissa olla juttua, mitä arvelette?

No, näitä uusia uhkia ei hävittäjillä taida saada oikein kuriin. Minusta on aika selvää, ettei puuhastelusarjoilla paljon ole tekoa nykyaikaisessa ilmataistelussa, kuvaavinta lienee se, että pykälää alemman tason teknologialelua ohjastava pilotti ei koskaan saa edes vainua vihollisesta, kun pykälää ravakamman tason sotakone jo pudottaa ohjastajan koneineen.

Itse uskon pienille maille olevan mahdollista käyttää jonkinlaista elson, edullisten hävittäjien ja ilmatorjunnan yhdistelmää puolustuksessa. Häiveominaisuudet ovat tärkeitä lähinnä vastapuolen ilmatilaa vallattaessa. Omassa ilmatilassa ne eivät ole niin ratkaisevia. Elson saralla pitää panostaa uusimpaan tekniikkaan ja taktiikan osalla älylliseen ponnisteluun. Taktiikan kenttä on vain laajentunut uuden teknologian myötä. Ilmataistelusta on muodostunut hyvin monimutkainen kokonaisuus, jossa kukaan ei voi hallita kaikkea jatkuvasti ja hyödyntää samaan aikaan kaikkia tarjoutuvia teoreettisia vaihtoehtoja.

Viimeiset 20 vuotta ovat vääristäneet ilmasodan kokonaiskuvan. Maailman vahvin sotakone on murjonut ammattitaidottomia kehitysmaiden asevoimia. Tulokset ovat lähes yhtä vaikuttavia, kuin mihin britannian armeija kykeni maailmansotien välillä kehitysmaissa. Vaan mitenkäs kävikään, kun saksalaiset tulivat vastaan?

 

[Juke]

Kokonaiskuva ei taida olla nyt hahmottunut oikein baikalille. Yhdysvallahan on täysin köyhtynyt sotiessaan olematonta talibania vastaan jo vuosikymmenen ja mitään voittoa ei ole näköpiirissä.

Jos stealth on tarpeellinen sitten se tykkiä kantava kevyt kaksimoottorinen täytyy olla stealth..juuri kuten puolalalaisten 2 versio pzl-230:stä, mutta edelleen pienempi ja hieman hitaampi. Kellään maalla ei ole varaa lentää äänennopeudella 0,1-1 km korkeudessa vihollisalueella operoidessaan ( polttoaineen kulutus on monikertainen ) jolloin juurikin 700-800 km/t yltävä kone napsii niitä kuin sammakko kärpäsiä. Mäntämoottorikoneen pakokaasut saa hävitettyä niin ettei edes lämpöhakuinen ohjus sitä huomaa ja stealthiä ei huomaa sen tutka. Visuaalisen kontaktin saatuaan ei tollasta vaikka J-20:stä oo vaikee alas ampua tai flankkeria tai mitään muutakaan. Ongelma on sitten sodan eskaloituminen ydinsodaksi..siihen meillä ei oo asetta. Eli me hävitään kaikille vihollisille loppupeleissä jos yksin joudutaan sotimaan.

Katsoppa vaikka Berkut 360 speksejä; http://en.wikipedia.org/wiki/Berkut_360

Kone lentää 200 hv:llä yhtä kovaa kuin Gloster Gladiator 800 hv:llä eli noin 400 km/t.

Eli karvan verran Berkutia aerodynaamisempi ja kevyempi peli lentää jo 500 km/t ( 200 hv:lla ).

Tässä liidokkina kone jonka esikuvan estimoitu huippunopeus 800 hepalla oli 885 km/t.

Tekeillä on lentävä versio puusta; http://bugatti100p.com/index.php?p=1_11_Bugatti-100p

--------------

Niin ja alkoholismi on todella iso ongelma meillä Suomessa.

 

[RistoJ]

http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php
F-18C Hornet (0.3:1).
dera tutkimuksessa arvioitiin että 10 hornettia kohden tippuisi kolme SU-35:sta bvr taistelussa. tosin tutkimuksessa käytettiin vanhaa BARS-tutkaa eikä SU-35:ssa käytettävää tehokkaampaa IRBIS-tutkaa. Lisäksi tutkimuksessa käytettiin R-77 ohjusta eikä R-77M1 ohjusta.
Intialaiset voittivat 90 % ilmataisteluista cope india harjoituksessa F-15C ja F16 hävittäjiä vastaan. Tosin harjoituksessa käytiin myös lähitaisteluja eikä pelkästään bvr taisteluja joten siksi se ei ole vertailukelpoinen dera tutkimukseen nähden.

Missäs näin tarkkoja tietoja on ollut? Tietääkseni tuosta tutkimuksesta (joka tehtiin 90-luvun puolessa välissä) ei ole tullut muuta kuin geneerisiä tietoja kuten että länsikoneissa käytettiin AMRAAM-ohjusta paitsi ranskalaiskoneissa MICA:a. AMRAAM:sta tuskin käytettiin C-mallia, koska sellaista ei tuolloin vielä ollut olemassa.

Sen verran paljon bullshittiä eri harjoituksista esitetään netissä, että olisin melko varauksellinen tuon Cope Indiankin suhteen.

http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html
Tuossa lisää

Eli kyseessä ovat puhtaat arvaukset Carlo Koppilta. Tuosta tutkimuksesta ei ole julkaistu mitään tarkkoja tietoja esim. koneille tai aseille asetetuista suoritusarvoista tai käytetyistä skenaarioista. Tuota tutkimusta ei kannata ottaa kovin vakavissaan koneiden keskinäisiä kykyjä arvioitaessa.

R-77M1 ohjus muuten ei ilmeisesti ole päätynyt palveluskäyttöön toisin kuin perusmallin R-77. Su-35:a on tänä päivänä vasta kourallinen palveluksessa. Toki tulevaisuudessa uusia ja modernisoituja koneita tulee enemmän käyttöön, mutta toistaiseksi meikäläinen Hornet on vielä kovasti kilpailukykyinen kone.

 

[Einomies1]

Tämä Carlo Kopp nimetään riippumattomaksi "puolustusanalyytikoksi" joka kirjoittaa artikkeleita eri sotilaslehtiin ja julkaisuihin. Ei siis insinööri tai hävittäjäprojekteissa työskentelevä henkilö. Hänen kirjoituksessaan Typhoonista hän itse viittaa tiedon puutteeseen julkisuudessa koskien hävittäjien tekniikkaa. Tältä pohjalta ei voi oikein ammatillisesti ja luotettavasti arvioida hävittäjien suorituskykyä. Itse en ainakaan noteeraa herran kertomuksia kuin hyvin alan perusasioista perillä olevaksi journalismiksi.

Enemmän hävittäjistä ja niiden kyvyistä tietävät oikeat ammattilaiset eli nuo paljon parjatut hävittäjälentäjät sekä tietysti koneita suunnittelevat ja rakentavat henkilöt.

Meikäläisetkin F-18 kuskit tietävät tasan tarkkaan miten hyvin tai huonosti Hornet natsaa suhteessa SU-27/35:en tms. Ei siinä tarvita jotain sopulia "from down under" huutelemaan kaneettejaan.

Ei kai Kopp täysi amatööri ole. Ausairpowerin esittelysivullaan hän sanoo väitelleensä tekniikan tohtoriksi aiheesta "The properties of high capacity ad hoc networks and long range microwave datalinks, using X-band and Ku-band radar apertures" siis kutakuinkin "Hävittäjätutkilla toteutetut tietoverkot". Kopp saattaa hyvinkin tunnistaa paskan, kun hän sattuu astumaan sellaiseen.

Herran ammatista en tiedä enkä ole amatööriksi häntä tituleerannut. Eriasia on sitten kuinka tarkasti hän tuntee hävittäjien suunnitteluspeksit kyseisten projektien osalta. Tutkatekniikan asiantuntemusta ehkä löytyy mutta analyysit tuppaavat jäämään perinpohjaisiksi arvioinneiksi perusasioista. Tämä johtuu siitä että herra ei yksinkertaisesti tiedä sotasalaisuuksista esim. F-35:n tms. suhteen. Niistä ei tiedä moni muukaan.

Hän voi kyllä väittää itsestään montaa muutakin asiaa.

 

[Juke]

Kopp on varmaan spesialisti jossain..mutta tosiaan sotasalaisuuksia en tiedä minäkään. Sotalaitteiden kehittely on todella kallista ja sofistikoitua ja riskit on varmaan laskettu hyvinkin tarkasti.
Sotatalouden kannalta taas eräs kotimainen kirjailija on tehnyt Mersun osalta jopa tutkimusta.

 

[RistoJ]

F-22 linja on jo suljettu eikä uusia näillä näkymin tule. Ja vaikka tulisikin USA tuskin myy niitä kenellekään ulkopuoliselle. F-35 on juuri nimenomaan "liittolaishävittäjä" vientiin jota tarjotaan eri herkuilla.

Nimenomaan. Carlo Koppilta unohtuu välillä realismi täysin, vaikka onkin muuten varsin hyvin perillä asioista. Ainahan sitä voi haaveilla, mutta F-22 Australia tuskin tulee saamaan koskaan käyttöön vaikka kuinka haluaisi.

 

[kunnas]

http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php
F-18C Hornet (0.3:1).
dera tutkimuksessa arvioitiin että 10 hornettia kohden tippuisi kolme SU-35:sta bvr taistelussa. tosin tutkimuksessa käytettiin vanhaa BARS-tutkaa eikä SU-35:ssa käytettävää tehokkaampaa IRBIS-tutkaa. Lisäksi tutkimuksessa käytettiin R-77 ohjusta eikä R-77M1 ohjusta.
Intialaiset voittivat 90 % ilmataisteluista cope india harjoituksessa F-15C ja F16 hävittäjiä vastaan. Tosin harjoituksessa käytiin myös lähitaisteluja eikä pelkästään bvr taisteluja joten siksi se ei ole vertailukelpoinen dera tutkimukseen nähden.

Missäs näin tarkkoja tietoja on ollut? Tietääkseni tuosta tutkimuksesta (joka tehtiin 90-luvun puolessa välissä) ei ole tullut muuta kuin geneerisiä tietoja kuten että länsikoneissa käytettiin AMRAAM-ohjusta paitsi ranskalaiskoneissa MICA:a. AMRAAM:sta tuskin käytettiin C-mallia, koska sellaista ei tuolloin vielä ollut olemassa.

Sen verran paljon bullshittiä eri harjoituksista esitetään netissä, että olisin melko varauksellinen tuon Cope Indiankin suhteen.

http://www.ausairpower.net/Analysis-Typhoon.html
Tuossa lisää

R-77M1 ohjus muuten ei ilmeisesti ole päätynyt palveluskäyttöön toisin kuin perusmallin R-77. Su-35:a on tänä päivänä vasta kourallinen palveluksessa. Toki tulevaisuudessa uusia ja modernisoituja koneita tulee enemmän käyttöön, mutta toistaiseksi meikäläinen Hornet on vielä kovasti kilpailukykyinen kone.

Ensi vuonna pitäisi tulla palveluskäyttöön 18 SU-30SM hävittäjää ja 12 SU-35S hävittäjää vuosittain siten että ensimmäiset tulevat palveluskäuttöön ensi vuonna.

 

[Juke]

F-22 kpl hinta on 381 miljuunaa dollaria; http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor ..niin ja rahalla ei edes saa.

Koneille on myös sattunut muutama onnettomuus;

 

[Teräsmies]

Switzerland buys Gripen NG over Rafale, Typhoon.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a6b8fdcfa-4582-4b2f-9248-03030e49225b&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Swiss decision a big boost for Gripen.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aa65f861c-b28a-4f9f-b52a-57bdae9afe29&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

 

[Hejsan]

Voit ladata Worlds airforces 2010

http://www.flightglobal.com/airspace/media/reports_pdf/world-air-forces-2010-78877.aspx

tai mennä tänne ja painaa Världens flygstyrkor 2010
http://krigskonster.blogspot.com/ ja nyttiga länkar ja te löydätte sen.

Siinä pdf fiilissä lukee aktiivia ja mitä ne on tilanut.

 

[Caveman]

Ilmeisesti nyt on avattu peli Gripen NG:n kanssa, joten innolla odotan miten projekti etenee... Jos kaikki menee hyvin niin mielelläni näkisin Ruotsin ja Suomen ilmavoimien siirtyvän uuteen Gripen kalustoon yhdessä ja lisäävän yhteistyötä ilmapuolustuksen saralla merkittävästi.

 

[SJ]

Ilmeisesti nyt on avattu peli Gripen NG:n kanssa, joten innolla odotan miten projekti etenee... Jos kaikki menee hyvin niin mielelläni näkisin Ruotsin ja Suomen ilmavoimien siirtyvän uuteen Gripen kalustoon yhdessä ja lisäävän yhteistyötä ilmapuolustuksen saralla merkittävästi.

Kieltämättä tuossa olisi paljon etuja, jos projekti onnistuu.

 

[Juke]

Tossa väittää kommentti, että Gripen pudotti kaikki f-16 koneet Red Flag harkoissa.

 

[BarrelNut]

Tossa väittää kommentti, että Gripen pudotti kaikki f-16 koneet Red Flag harkoissa.

No niin. Sehän tietysti riippuu ihan tehtäväparametreista miten tod. näk. käy.

Sinänsä JAS-39C Gripen tuskin on millään tavalla parempi kuin Block50 Viper, itseasiassa päinvastoin. Molemmat ovat yksimoottorisia kevyitä hävittäjiä, mutta F-16:sta toimintamatka sekä kuormankantokyky ovat ihan eri luokkaa. Liikehtimiskykyyn vaikuttaa mm. moottorin teho, ja se on Gripenissä jälkipoltolla n. 80 kN, Block50/52 Viperissa n. 130 kN.

Block60:ssä on sitten moottorissa tehoa 145 kN, AESA-tutka jne.

Ymmärrän toki että ruotsalaiset hyötyisivät jos Suomi Gripeneitä joskus mielenhäiriössä ostaisi, en vaan ymmärrä mitä hyötyä tällaisesta "yhteistyöstä" Suomelle olisi. Varsinkaan kun Gripen NG ei ole teknisesti minkäänlainen harppaus Horneteista eteenpäin. AESA tutka olisi päivityksenä saatavissa nykyisiinkin koneisiin. Toki NG on huomattava parannus verrattuna nykyisiin Gripeneihin koska siinä on pyritty parantamaan nimenomaan Gripenin lyhyttä toimintamatkaa ja heikkoa kuormankantokykyä.

Sveitsi haki tällä kertaa korvaajaa kevyille ja halvoille F-5 koneilleen, ei suinkaan mitään überhävittäjää.

 

[Hejsan]

Ilmeisesti nyt on avattu peli Gripen NG:n kanssa, joten innolla odotan miten projekti etenee... Jos kaikki menee hyvin niin mielelläni näkisin Ruotsin ja Suomen ilmavoimien siirtyvän uuteen Gripen kalustoon yhdessä ja lisäävän yhteistyötä ilmapuolustuksen saralla merkittävästi.

Sama sanat, olisi hyvä jos suomi valitsi NG sitten.

 

[Peiper]

Ilmeisesti nyt on avattu peli Gripen NG:n kanssa, joten innolla odotan miten projekti etenee... Jos kaikki menee hyvin niin mielelläni näkisin Ruotsin ja Suomen ilmavoimien siirtyvän uuteen Gripen kalustoon yhdessä ja lisäävän yhteistyötä ilmapuolustuksen saralla merkittävästi.

Sama sanat, olisi hyvä jos suomi valitsi NG sitten.

Paskan marjat, kuten jo edellä sanottiin.

 

[Caveman]

Tossa väittää kommentti, että Gripen pudotti kaikki f-16 koneet Red Flag harkoissa.

No niin. Sehän tietysti riippuu ihan tehtäväparametreista miten tod. näk. käy.

Sinänsä JAS-39C Gripen tuskin on millään tavalla parempi kuin Block50 Viper, itseasiassa päinvastoin. Molemmat ovat yksimoottorisia kevyitä hävittäjiä, mutta F-16:sta toimintamatka sekä kuormankantokyky ovat ihan eri luokkaa. Liikehtimiskykyyn vaikuttaa mm. moottorin teho, ja se on Gripenissä jälkipoltolla n. 80 kN, Block50/52 Viperissa n. 130 kN.

Block60:ssä on sitten moottorissa tehoa 145 kN, AESA-tutka jne.

Ymmärrän toki että ruotsalaiset hyötyisivät jos Suomi Gripeneitä joskus mielenhäiriössä ostaisi, en vaan ymmärrä mitä hyötyä tällaisesta "yhteistyöstä" Suomelle olisi. Varsinkaan kun Gripen NG ei ole teknisesti minkäänlainen harppaus Horneteista eteenpäin. AESA tutka olisi päivityksenä saatavissa nykyisiinkin koneisiin. Toki NG on huomattava parannus verrattuna nykyisiin Gripeneihin koska siinä on pyritty parantamaan nimenomaan Gripenin lyhyttä toimintamatkaa ja heikkoa kuormankantokykyä.

Sveitsi haki tällä kertaa korvaajaa kevyille ja halvoille F-5 koneilleen, ei suinkaan mitään überhävittäjää.

Kun sveitsin ostoksen hintalappu on rapiat 110 miljoonaa per kone, niin epäilen koneeseen tulevan jotain aivan uutta. 110 miljoonaa eroaa wikipedia hinnasta niin paljon (40-60 miljoonaa) että moottorin, avioniikan ja kantokyvyn päivitys ei hinnan eroa selitä. En usko että koulutus , varaosat tai muu sälä nostaa hintaa noin paljoa. Aseethan ostetaan amerikasta joten ne eivät kauppaan kuulu. RAFALEN pojathan valitteli sitä, että sveitsiläiset valitsivat koneen, joka on vain paperilla. Joten pysyn kannassani ja odotan innolla minkälainen koneesta oikeasti tulee... :a-smiley:

 

[kunnas]

Ilmeisesti nyt on avattu peli Gripen NG:n kanssa, joten innolla odotan miten projekti etenee... Jos kaikki menee hyvin niin mielelläni näkisin Ruotsin ja Suomen ilmavoimien siirtyvän uuteen Gripen kalustoon yhdessä ja lisäävän yhteistyötä ilmapuolustuksen saralla merkittävästi.

Sama sanat, olisi hyvä jos suomi valitsi NG sitten.

Gripen ng on vanhentunutta tavaraa sitten kun Suomi valitsee uutta hävittäjää (mm. ei häive ominaisuuksia). F-35 on selvä ennakkosuosikki. EF Typhoon olisi varmaan parempi ilmataistelussa mutta siinä ei ole häiveominaisuuksia joten se putoaa. PAK FA on liian iso ja liian Venäjäinen ja ei NATO yhteensopiva. Joten Jäljelle jää F-35

 

[Teräsmies]

Sveitsin kilpailun aikana kyhätty taulukko.

A few days before switzerland makes its final choice, the main operational results of the Armasuisse evaluation have been released.

Armasuisse made a first evaluation of the Gripen, Rafale and Eurofighter in 2008. Several Air to Air and Air to Ground trials were performed by the 3 contenders, in Switzerland, in order to assess their relative efficiency in different roles.

A second Evaluation was done between March and August 2009 to take into account the upgrades and improvements of the 3 fighters in their "2015 form". This evaluation was based on data provided by the manufacturers or simulated flights. This final Armasuisse report, with updated rankings was released in November 2009 and is recommending the Rafale for the Swiss Air Force (confirming the rumors heard during the last 2 years).

In this report, each capability is ranked on 9 points, 6 points being the minimum score to meet the Swiss Air Force requirement (We understand that te 6 points benchmark would be the F/A-18C score)

 

[Teräsmies]

Aviationweekin keskustelusta löytyi hyvä kommentti.

As one of the taxpayers financing this purchase, I'd like to add some points:

- Both Dassault and EADS have stronger lobbies in Switzerland than Saab. Nevertheless, the Gripen was selected, causing anger in some politicle circles (Not only in the anti-military left).

- As a staunch neutralist, our current defense minister favored a Swedish product. The political attacks of France, Germany and Italy against the Swiss markets and banking system clearly didn't help them in promoting their products.

- This purchase is not a done deal. The procurement could easily get cancelled in the parliament or by a popular referendum (Convincing the Swiss people to buy new jets will be an uphill battle).

- The evalutations in 2008 were done with Gripen C/D, while Dassault sent a AESA-equipped Rafale. Hence it is no surprise that the Rafale came out first.

I believe that this decision was the prudent one, and thus the right one, considering the current and future economical and political turmoils in Europe.

If we look to 2025-30, the Swiss Air Force will have a fleet of over 50 modern combat aircraft. Compare that to European countries similar in population/economy : Austria (15 Typhoon), NL (probably no more than 50 F-35A) Belgium (no F-16 replacment in sight) Danemark (no more than 30 F-35A). Doesn't sound too bad to me.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aa65f861c-b28a-4f9f-b52a-57bdae9afe29&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest