Aivan, mutta silloin on turha verrata maksimikantamaa. Relevantti vertaus olisi no-escape-zone, mutta sitä kun ei wikipedia kerro
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Ok. Otetaanpas tämä asia nyt perusteellisesti.
Nähdäkseni tähän kiteytyy taustalla oleva ajattelu aika hyvin. Ruotsalaiset eivät osaa mitään, niillä ei ole resursseja ja (vanha) Gripen on pieni kone...
Joten siltä pohjalta syntyy arvio, että Gripenin tutkan kantama on 65 kilometriä. Se ei voi olla 120 km. Tai ainakaan aikaisemmin ole ollut. Nyt ehkä voi olla.
Liitetään tähän kuva, joka auttaa suhteuttamaan näitä kantamia verrattuna muihin hävittäjätutkiin.
Eli, on selvä ajatus, että Gripenin tutka on selkeästi huonompi, kuin mikään muu tutka.
Käydään tämä asia lävitse kolmella tavalla
1. Looginen ajattelu
Jos Meteorin kantama on oletettavasti selkeästi enemmän kuin 120 kilometriä, niin miksi he eivät ole päivittäneet tutkia MK-4 versioon, jolla tuo kantama saataisiin hyödynnettyä? MK-4 ei ole mitenkään hirveän iso ja kallis päivitys.
Looginen ajattelu tuottaa sen lopputuleman, että Mk-3 tutkan kantama on jo tuon tuon 175km luokkaa.
Vastaavasti, 65 kilometriä olisi ollut jo Amraamien kanssa vähän.
2. Tekniset tiedot
Yksi tutkan määrittävistä suorituskykytekijöistä on antennin koko (pinta-ala).
Tässä yksi lähde niille. Ovat käsittääkseni oikean suuntaisia.
https://defence.pk/pdf/threads/jf-17-radar-dome-size.95288/page-2
Järjestin kokojärjestykseen relevantit (mm2)
Eurofighter-----------------~750mm ... 441,786 mm2 (Unconfirmed speculation)
Gripen NG-----------------~700mm ... 384,845 mm2 (Speculated Vixen 1000 Antenna)
F18--------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Unconfirmed if Radome or antenna)
Mig35------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Zhuk-AE/FGA35 Antenna)
Gripen--------------------~600mm ... 282,745 mm2 (PS-05/A Antenna, Radome will be bigger)
F16---------------------------740x480 ... 278,973 mm2 (Grifo16 elliptical Antenna, Radome will be bigger)
Rafale------------------------550mm ... 237,582 mm2 (circular Radar Antenna)
Kun lisäksi tiedetään, että 'all else being equal', tutkan pinta-alan pitää kymmenkertaistua, jotta tehollinen kantama kaksinkertaistuu, voidaan helposti ymmärtää, ettei noissa ole niin valtavaa eroa, kuin ensin olettaisi. Vanha Gripen ja F-16 ovat hyvin lähellä toisiaan. Mutta Gripen on vähän enemmän kuin F-16.
Jos tarkastellaan F-16, niin joskus ammoisina aikoina sen kantama on ilmeisesti ollut luokkaa 70, sitten 80 ja nyt sitten tuoreempi kantama (33% kasvu) sen 105 kilometriä.
Vastaavasti, Gripenin tutkalle löysin jonkun vanhan tiedon, joka oli 90km https://defence.pk/pdf/threads/radar-ranges-of-different-fighters.94948/ Tämä on hyvin linjassa F-16 vanhan kantaman kanssa.
Mutta, Gripenin 120 km on mainittu jo vuonna 2009.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&start=195
Tämä on jälleen hyvin linjassa F-16 kanssa.
Vastaavasti, Typhoonin tutkan kantama on tosiaan jotain siellä 160-180km.
Typhoonin ja Gripenin tutkat ovat sukua keskenään, joten niiden kantamia voi suhteuttaa toisiinsa.
Jos miettii ylläolevia tutkien kokotietoja ja tutka-kaavoja http://www.radartutorial.eu/01.basics/The Radar Range Equation.en.html, niin jokainen voi pohtia kumpi on uskottavampi lukema Gripenille suhteessa Typhooniin, 65 vai 120 km. Voin kertoa vastauksen - 120 km.
Näin ollen on perusteltua olettaa, että vuonna 2014 Gripenin tutkan kantama oli 120 km ja on siitä kasvanut siten, että kantama olisi Typhoonin kokoluokkaa Mk-3 versiossa. Ehkä jopa aavistuksen parempi.
3. Suorat todisteet
https://hushkit.net/2016/04/24/top-ten-fighter-radars/
Released figures state that Typhoon's Captor can detect fighter-sized targets at 160 km and large transport planes at over 320 km.
http://www.zone5aviation.com/2017/03/14/flying-the-saab-jas-39-gripen/
After the formation aerobatics, the two aircraft split up to head to separate sections of airspace near Yelahanka, specially designated for demonstration flights during Aero India 2017. There, Hans showcased some of the ‘head down’ capabilities of the Gripen, cycling through various displays on the three multifunction displays and demonstrating the radar in air-to-air and-to-ground modes. Albeit without any first-hand points of comparison, the air-to-air radar range was singularly impressive. In look-up mode we were able to detect and track airliners flying off the east coast – a range comfortably in excess of 300 km! Hans showed me how to use the throttle grip to slew the cursor on the radar display to select a target and engage it with a mock BVRAAM. He pointed out that the PS-05 Mk3 radar (current standard fit on all Swedish Air Force Gripens) is already able to take advantage of the MBDA Meteor’s formidable range. Sweden’s fighters were upgraded last year to incorporate the latest MS20 operating software standard, making the Gripen the first combat platform to operationalise the Meteor BVRAAM.
Nähdäkseni tähän kiteytyy taustalla oleva ajattelu aika hyvin. Ruotsalaiset eivät osaa mitään, niillä ei ole resursseja ja (vanha) Gripen on pieni kone...
Joten siltä pohjalta syntyy arvio, että Gripenin tutkan kantama on 65 kilometriä. Se ei voi olla 120 km. Tai ainakaan aikaisemmin ole ollut. Nyt ehkä voi olla.
Liitetään tähän kuva, joka auttaa suhteuttamaan näitä kantamia verrattuna muihin hävittäjätutkiin.
Eli, on selvä ajatus, että Gripenin tutka on selkeästi huonompi, kuin mikään muu tutka.
Käydään tämä asia lävitse kolmella tavalla
- Loogisen ajattelun kautta
- Teknisten tietojen kautta
- Suorien todisteiden kautta
1. Looginen ajattelu
Jos Meteorin kantama on oletettavasti selkeästi enemmän kuin 120 kilometriä, niin miksi he eivät ole päivittäneet tutkia MK-4 versioon, jolla tuo kantama saataisiin hyödynnettyä? MK-4 ei ole mitenkään hirveän iso ja kallis päivitys.
Looginen ajattelu tuottaa sen lopputuleman, että Mk-3 tutkan kantama on jo tuon tuon 175km luokkaa.
Vastaavasti, 65 kilometriä olisi ollut jo Amraamien kanssa vähän.
2. Tekniset tiedot
Yksi tutkan määrittävistä suorituskykytekijöistä on antennin koko (pinta-ala).
Tässä yksi lähde niille. Ovat käsittääkseni oikean suuntaisia.
https://defence.pk/pdf/threads/jf-17-radar-dome-size.95288/page-2
Järjestin kokojärjestykseen relevantit (mm2)
Eurofighter-----------------~750mm ... 441,786 mm2 (Unconfirmed speculation)
Gripen NG-----------------~700mm ... 384,845 mm2 (Speculated Vixen 1000 Antenna)
F18--------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Unconfirmed if Radome or antenna)
Mig35------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Zhuk-AE/FGA35 Antenna)
Gripen--------------------~600mm ... 282,745 mm2 (PS-05/A Antenna, Radome will be bigger)
F16---------------------------740x480 ... 278,973 mm2 (Grifo16 elliptical Antenna, Radome will be bigger)
Rafale------------------------550mm ... 237,582 mm2 (circular Radar Antenna)
Kun lisäksi tiedetään, että 'all else being equal', tutkan pinta-alan pitää kymmenkertaistua, jotta tehollinen kantama kaksinkertaistuu, voidaan helposti ymmärtää, ettei noissa ole niin valtavaa eroa, kuin ensin olettaisi. Vanha Gripen ja F-16 ovat hyvin lähellä toisiaan. Mutta Gripen on vähän enemmän kuin F-16.
Jos tarkastellaan F-16, niin joskus ammoisina aikoina sen kantama on ilmeisesti ollut luokkaa 70, sitten 80 ja nyt sitten tuoreempi kantama (33% kasvu) sen 105 kilometriä.
Vastaavasti, Gripenin tutkalle löysin jonkun vanhan tiedon, joka oli 90km https://defence.pk/pdf/threads/radar-ranges-of-different-fighters.94948/ Tämä on hyvin linjassa F-16 vanhan kantaman kanssa.
Mutta, Gripenin 120 km on mainittu jo vuonna 2009.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&start=195
Tämä on jälleen hyvin linjassa F-16 kanssa.
Vastaavasti, Typhoonin tutkan kantama on tosiaan jotain siellä 160-180km.
Typhoonin ja Gripenin tutkat ovat sukua keskenään, joten niiden kantamia voi suhteuttaa toisiinsa.
Jos miettii ylläolevia tutkien kokotietoja ja tutka-kaavoja http://www.radartutorial.eu/01.basics/The Radar Range Equation.en.html, niin jokainen voi pohtia kumpi on uskottavampi lukema Gripenille suhteessa Typhooniin, 65 vai 120 km. Voin kertoa vastauksen - 120 km.
Näin ollen on perusteltua olettaa, että vuonna 2014 Gripenin tutkan kantama oli 120 km ja on siitä kasvanut siten, että kantama olisi Typhoonin kokoluokkaa Mk-3 versiossa. Ehkä jopa aavistuksen parempi.
3. Suorat todisteet
https://hushkit.net/2016/04/24/top-ten-fighter-radars/
Released figures state that Typhoon's Captor can detect fighter-sized targets at 160 km and large transport planes at over 320 km.
http://www.zone5aviation.com/2017/03/14/flying-the-saab-jas-39-gripen/
After the formation aerobatics, the two aircraft split up to head to separate sections of airspace near Yelahanka, specially designated for demonstration flights during Aero India 2017. There, Hans showcased some of the ‘head down’ capabilities of the Gripen, cycling through various displays on the three multifunction displays and demonstrating the radar in air-to-air and-to-ground modes. Albeit without any first-hand points of comparison, the air-to-air radar range was singularly impressive. In look-up mode we were able to detect and track airliners flying off the east coast – a range comfortably in excess of 300 km! Hans showed me how to use the throttle grip to slew the cursor on the radar display to select a target and engage it with a mock BVRAAM. He pointed out that the PS-05 Mk3 radar (current standard fit on all Swedish Air Force Gripens) is already able to take advantage of the MBDA Meteor’s formidable range. Sweden’s fighters were upgraded last year to incorporate the latest MS20 operating software standard, making the Gripen the first combat platform to operationalise the Meteor BVRAAM.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
@Mustaruuti
Ottaisitko vielä kantaa siihen, miten postaamasi Saabin kertomat tiedot sopivat yhteen sen suhteen, että jo perustutka vuodelta 2014 havaitsi hävittäjämaalin 120 kilometrin päästä? Onko nyt siis niin, että ruotsalaiset ovat kehittäneet yhden maailman parhaista hävittäjätutkista käyttäen vanhempaa teknologiaa?
Ottaisitko vielä kantaa siihen, miten postaamasi Saabin kertomat tiedot sopivat yhteen sen suhteen, että jo perustutka vuodelta 2014 havaitsi hävittäjämaalin 120 kilometrin päästä? Onko nyt siis niin, että ruotsalaiset ovat kehittäneet yhden maailman parhaista hävittäjätutkista käyttäen vanhempaa teknologiaa?
En ole varma, onko Mk.4 jo otettu käyttöön. Mutta jo Mk.3 kantama on käsittääkseni about tuplaten tuo. Saab on kehittänyt tutkaa koko ajan ja juuri Meteoria varten lisättiin paukkuja.
En ota suoraan kantaa. Havaintoetäisyydet riippuvat monesta tekijästä. Kovaa vauhtia vastakkain lentävät koneet on helppo havaita doppler-siirtymän kautta. Voi olla, että Saabin uusi kehitystyö liittyy esim. juuri siihen. "kohinaa, joka kulkee kovaa". Voi olla, että jossain muissa tilanteissa kantaman lisäys ei ole yhtä paljon. Käytännössä sen voi rivien välistä lukeakin tuosta asetelmasta: ylhäällä, air-to-air, ei häiriöitä, suuri kohtaamisnopeus, iso doppler-siirtymä --> mahdollisimman suotuisa lopputulos.
Mutta, Saab on yksi maailman johtavia osaajia tutkatekniikassa. Se kannattaa muistaa.
Eikä tuo "vanhempaa teknologiaa" ihan suoranaisesti välttämättä päde tuossa tapauksessa.
Tässä artikkeli uudesta tutkasta.
http://aviationweek.com/defense/gripen-radar-upgrade-aimed-sweden-and-exports
Sweden—Saab unveiled a major upgrade of the JAS 39C/D Gripen’s radar here April 27, intended to double its detection and tracking range and give it the ability to track low-radar-cross-section (RCS) targets.
Developed with company funds over the last two years, the Saab PS-05/A Mk. 4 bucks the trend toward electronically scanned arrays in radar design by retaining a mechanically scanned antenna. A prototype made its first flight in a Gripen in December, on a JAS 39D, and the radar is being offered to the Swedish air force and to export customers, with deliveries two years after an order.
Today’s Mk. 3 radar can be converted to a Mk. 4 by replacing two line-replaceable units with new hardware: an all-digital exciter/receiver and a radar processing unit. Part of the performance improvement comes from the exciter/receiver, which Saab claims has such a low noise level that the company found it hard to procure test equipment that would measure it. It also is inherently wideband and can simultaneously receive its own radar signals and emissions from other radars.
The new processor includes a high-capacity, solid-state data recorder and is based on commercial off-the-shelf components. It supports new processing algorithms derived from Saab’s family of Giraffe ground-based radars, including sub-meter-resolution synthetic aperture radar modes and non-cooperative target recognition features. The claimed performance improvement – up to 150 % range increase, or the ability to detect a target with an RCS of 0.1 square meters at the same range at which the Mk. 3 can see a 4-sq.-meter target – points to the use of multi-hypothesis or track-before-detect algorithms to pull targets out of clutter.
Voit kaivaa kantamatietoja lisää esiin, niin saadaan lisää vertailudataa. Huomaa, että raportoi mielellään lähteet ja ajankohdat. Oletettavasti esim. Hornetin tutkan kantama on parantunut ajan myötä.
Gyllis1
Respected Leader
Juu. Tuon kuvan perusteella Mk.4:n havaitsemisetäisyys 0.1m^2 kohteeseen on myöskin 120km, mikäli tuon 2014 Mk.3:n kantama 4m^2 kohteeseen on se 120km. Se olisi lähes kaksinkertainen kantama esimerkiksi Mustiksen itsensä postaamaan Rafalen AESAan verrattuna.
Huhta
Greatest Leader
Kun keskustelussa jo on käytetty "laatulähteitä", niin voidaan käyttää näitäkin. Tämähän on melkoista pseudotiedettä muutenkin, kun joidenkin intresseissä on liioitella kantamaa ja joidenkin intresseissä taas on vähättely.
https://defence.pk/pdf/threads/radar-ranges-of-different-fighters.94948/
https://defence.pk/pdf/threads/radar-ranges-of-different-fighters.94948/
Raveni
Greatest Leader
Mä en tiedä gripenin tutkan kantamasta mutta sen tiedän, että Saabilla on vuosikymmenien kokemus alalta ja ko. Firmaa pidetään ilmeisesti yhtenä markkina johtajista ja tuote kehittäjistä. Sitä taustaa vasten voisi olla hyvinkin mahdollista, että siellä on osaamista mitä muilta ei löydy.
Gyllis1
Respected Leader
On helppo uskoa että sieltä löytyy osaamista joka on samalla tasolla kuin parhailla kilpailijoilla, mutta tässä nyt puhutaan kantamasta joka on tuplat Thaleksen uuteen, samaa sukupolvea ja kokoluokkaa olevaan tutkaan verrattuna.
Joku voisi sanoa että myös "kehittyneempään" koska AESA.
Ps. Markkinajohtaja Saab ei hävittäjätutkissa ole millään mittarilla (ei kappaleissa eikä euroissa) mitattuna. Saabin koneissa käytetään Saabin tutkia, muille valmistajille niitä ei ole myyty. Northrop taitaa viedä tuon tittelin, heidän valmistamiaan tutkia löytyy yhden sun toisen hävittäjän nokalta.
Molemmat on laitettu vastikään foorumille. En laita toistamiseen jos et jaksa Rafale ja Typhoon-ketjuista katsoa.
Testit on tehty, operaatiivisessa käytössä ei ole vielä.
Raveni
Greatest Leader
Itse taan uskon, että julkista tietoa on liian vähän tarjolla tarkan analyysin tekemiseksi. Tekeehän patriakin todella pienillä resursseilla yhden parhammista miehistönkuljetus- jalkaväentaisteluajoneuvon. Yhden kehittyneimmistä mobiileista kranaatinheittimistiä (AMOS/NEMO). Vastineita löytyy mutta tuolla saralla patria on ollut aika menestys vaikka resurssit ovat paljon pienemmät kuin mitä esim. General Dynamicilla.
Tarkoitan sanoa, että ei pidä vetää liian suoraksi mutkia ja eikä se budjetti aina kerro kaikkea esim. Sitä miten ja mihin rahat suuntautuu ja millä tehokkuudella.
Gyllis1
Respected Leader
Tarkoitin euromäärillä ja kappaleilla toteutuneita myyntejä, en budjetteja. Markkinajohtaja on se joka myy tuotteitaan eniten, myös Saab on liikeyritys jonka tavoitteena on myydä niitä kehittämiään tutkia. Vientikauppoja ei kuitenkaan ole, kun taas esimerkiksi samassa kategoriassa kilpaileva Israelilainen Elta 2032 on valittu sekä Kai F-50:n että Hal Tejaksen nokalle.
Kyllä siitä budjetistakin (tuotekehitykseen käytettävissä olevasta rahasta) voi jotain päätellä. Saabin oma AESA-hävittäjätutka on jäissä koska yhteistyökumppania (lue rahoittajaa) ei ole löytynyt. Esmes eurofighterissa käytettävän Captor-tutkan tulevan AESA version kehitystyön on arvioitu maksavan kokonaisuudessaan miljardin.
Jokainen voi miettiä kuinka kauan huipputeknologiaa valmistava yritys X pysyy markkinoilla elossa ja myy tuotteitaan, jos yritys Y pystyy kehittämään vastaavaa/parempaa tavaraa käyttämällä viidesosan X:n käyttämästä rahasta tuotekehitykseen.
Yksi esimerkki. Yhdysvalloissa kävivät juuri tutka-kilpaa seuraavat firmat
- Raytheon
- Northrop-Grumman
- Lockheed-Martin
- Saab
US Air Force picks Raytheon, Saab
http://www.syracuse.com/business-ne...defense_of_dewitt_for_13b_radar_contract.html
Tai Englannista esimerkki.
Saab receives UK Giraffe radar order
https://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/saab-receives-order-giraffe-radar/
Gyllis1
Respected Leader
Sitten yksi esimerkki toteutuneesta vientikaupasta koskien hävittäjätutkia.
Miksi?
Huhta
Greatest Leader
Tässä on nyt muutama sivu keskusteltu Gripenin tutkasta. Siksi.
Ne liittyvät siihen sillä tavalla, että ilmeisesti teidän mielestänne Saab on surkean pieni toimija, ruotsalainen vielä (ruotsalaisethan eivät tunnetusti osaa mitään) ja lisäksi Saabin teknologia on vanhentunutta.
Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa, kuten esim. noista parista uutisesta voi päätellä. Saab on yksi johtavia osaajia maailmassa tutkiin liittyen.
Voitte jatkaa jo seuraavaan aiheeseen.