Ilmavoimien tulevaisuus

[Raveni]

Koska @Raveni esitti Saabin olevan markkinajohtaja hävittäjätutkissa, jonka minä korjasin, sinä sitten vastasit siihen korjaukseen linkkaamalla kauppoja koskien maatutkia. Miksi? Miten ne liittyvät mielestäsi Saabin markkinaosuuteen hävittäjätutkissa?

Puhuinko hävittäjätutkista? Puhuin tutkateknologiasta. Saabilla on siitä vuosikymmenien osaaminen ja panostus. Kuten sanoin niin julkista dataa on liian vähän tarjolla.. En minä ainakaan tiedä mitä saabin tutkimuskeskuksessa tapahtuu ja tuskin tiedät sinäkään.

Fakta on kuitenkin se että saabilla on huippu osaamista tutka teknologiassa. Ovat myös edelläkävijöitä olleet siinä. Miksi joku muu on isompi ja kauppa käy? Vaikea sanoa, eri markkinat? Parempi markkinointi kenties? Miksi patria ei ole myynyt amosta vaikka se on huippu tuote maailmanlaajuisesti ja kehitykseen on laitettu resursseihin nähden valtava panostus? Toki amoksesta syntyi nemo. Jolla voi olla paremmat markkinat.

 

[Raveni]

Huomaa, että niiden kuuluisten puna-vihreiden lasien lisäksi on olemassa sini-keltaiset lasit...

Loppuiko argumentit?

 

[Gyllis1]

Nuo herrojen mainitsemat Patria AMV ja Saab Giraffe ovat hyviä esimerkkejä siitä, että myös pieni valmistaja voi kehittää kilpailukykyisiä tuotteita jotka ottavat itselleen merkittävän markkinaosuuden. Hävittäjätutkien kohdalla näin ei ole kuitenkaan Saabin osalta tapahtunut? Miksi?

Ne liittyvät siihen sillä tavalla, että ilmeisesti teidän mielestänne Saab on surkean pieni toimija, ruotsalainen vielä (ruotsalaisethan eivät tunnetusti osaa mitään) ja lisäksi Saabin teknologia on vanhentunutta.

Vai niin...

On helppo uskoa että sieltä löytyy osaamista joka on samalla tasolla kuin parhailla kilpailijoilla, mutta tässä nyt puhutaan kantamasta joka on tuplat Thaleksen uuteen, samaa sukupolvea ja kokoluokkaa olevaan tutkaan verrattuna.Joku voisi sanoa että myös "kehittyneempään" koska AESA.

Voitte jatkaa jo seuraavaan aiheeseen.

Kerro sitä ennen, miten Saabin Mk.4 havaitsee 0.1m2 kohteen kaksinkertaiselta etäisyydeltä Rafalen AESAaan verrattuna. Haiskahtaa vähän samanlaiselta "i want to believe" -ominaisuudelta kuin se Gripenin 50 asteen AOA-kyky...

 

[Mustaruuti]

Käsittääkseni Gripenien nykyisellä (palveluskäytössä olevalla) tutkalla ei saada hyödynnettyä irti kaikkea Meteorin kantamasta

Tästä oli kyse. Toivottavasti nyt ymmärrätte, että tämä ei pidä paikkaansa.

 

[Mustaruuti]

Vai niin...

Pahoittelut, en ollut huomannut tuota. Olin vain huomannut, että olit tykännyt Huhdan viesteistä siihen liittyen, joten implikoit siihen suuntaan.

 

[Gyllis1]

Pahoittelut, en ollut huomannut tuota. Olin vain huomannut, että olit tykännyt Huhdan viesteistä siihen liittyen, joten implikoit siihen suuntaan.

Implikoin niillä tykkäyksillä olevani skeptinen noiden antamiesi havaintoetäisyyksien suhteen. Jos siirrät omat lukusi niihin Saabin kahteen omaan markkinointimateriaalin "X":n tilalle, eivät ne natsaa millään. Jos olet oikeassa ja alkuperäisen PS-05:n kantama on lähempänä 120km:ää kuin 70:ä, silloin nuo Saabin +80 ja + 150 kantamalisäykset eivät voi pitää paikkaansa.

 

[Jukkis]

Tässä yhdessä lauseessa paljastetaan minusta paljon enemmän kuin miltä ensiksi näyttää.

Part of the performance improvement comes from the exciter/receiver, which Saab claims has such a low noise level that the company found it hard to procure test equipment that would measure it.

Saabilla on siis tehty keksintö, jolla vastaanottimen sisäinen kohina vähenee merkittävästi. Jos kerran sitä ei ole pystytty enää mittaamaan saatavilla olleilla laitteilla, niin puhutaan lähemmäs magnitudin loikasta, ei muutamasta prosentista. Ja kun tiedetään että juuri vastaanottimen sisäinen kohina on laitteiston merkittävin herkkyyttä rajoittava tekijä, niin tuollainen keksintö antaa merkittävän edun kilpailijoihin verrattuna.

Mutta siitä voidaan varmasti kinastella, että onko sitten enää kyse saman sukupolven laitteesta kuin tutkat, joissa ko. keksintö ei ole käytössä.

 

[Raveni]

Implikoin niillä tykkäyksillä olevani skeptinen noiden antamiesi havaintoetäisyyksien suhteen. Jos siirrät omat lukusi niihin Saabin kahteen omaan markkinointimateriaalin "X":n tilalle, eivät ne natsaa millään. Jos olet oikeassa ja alkuperäisen PS-05:n kantama on lähempänä 120km:ää kuin 70:ä, silloin nuo Saabin +80 ja + 150 kantamalisäykset eivät voi pitää paikkaansa.

Olet varmaan kertonut jo aiemmin mutta mihin lukuihin vertaat? Siis vertaatko jonkin toisen valmistajan hävittäjä tutkiin? Mistä tiedät, että ne luvut pitävät AESA tutkien osalta paikkansa?

 

[Gyllis1]

Saabilla on siis tehty keksintö, jolla vastaanottimen sisäinen kohina vähenee merkittävästi. Jos kerran sitä ei ole pystytty enää mittaamaan saatavilla olleilla laitteilla, niin puhutaan lähemmäs magnitudin loikasta, ei muutamasta prosentista. Ja kun tiedetään että juuri vastaanottimen sisäinen kohina on laitteiston merkittävin herkkyyttä rajoittava tekijä, niin tuollainen keksintö antaa merkittävän edun kilpailijoihin verrattuna.

Mutta siitä voidaan varmasti kinastella, että onko sitten enää kyse saman sukupolven laitteesta kuin tutkat, joissa ko. keksintö ei ole käytössä.

Oho, pystyypä yhdestä lauseesta muodostamaan monta olettamusta. Kukaan nykyisistä Gripen käyttäjistä ei ole kuitenkaan tätä mullistavaa uutuutta tilannut?

 

[Raveni]

Saab myös puhuu low altitudesta tuossa kantaman kasvun yhteydessä. Kuinka paljon on low altitude eli mikä on mittaus korkeus ja mikä on mittaus korkeus muilla valmistajilla? Ovatko luvut siis vertailu kelpoisia?

 

[Gyllis1]

Olet varmaan kertonut jo aiemmin mutta mihin lukuihin vertaat? Siis vertaatko jonkin toisen valmistajan hävittäjä tutkiin? Mistä tiedät, että ne luvut pitävät AESA tutkien osalta paikkansa?

Oma teoriani:

Katso liite: 14681

Vasemmanpuoleisen kuvan 2014 Mk.3 tutkan kantama "X" on noin 70km. Päivitetyn 2015 Mk.3:n kantama on 70km+80%= 126km. 2017 vuoden Mk.4:n kantama on 70km+150%= 175km.

Eli vuoden 2014 Mk.3 havaitsee oikeanpuolimmaisessa kuvassa 4m^2 kohteen noin 70 km:n etäisyydeltä, ja 2017 Mk.4 havaitsee 0.1m^2 kohteen noin 70km:n etäisyydeltä.

Tuo on ainoa laskutapa jolla itse saan noihin Saabin antamiin arvoihin mitään järkeä. (Tunnustan kyllä heti kättelyssä että en ole matemaattisesti lahjakas.)

@Mustaruuti , olet itse joskus postannut tällaiset luvut Rafalen AESAlle, ja ne ovat aika hyvin linjassa teoriani havaintoetäisyyksien kanssa

Saab PS/05A Mk.4 (Gylliksen arvaus Saabin kuvien perusteella)

For RCS 0.1 m2 class target: ~ 70 km
For RCS 4.0 m2 class target: ~ 175 km

 

[Mustaruuti]

Oho, pystyypä yhdestä lauseesta muodostamaan monta olettamusta. Kukaan nykyisistä Gripen käyttäjistä ei ole kuitenkaan tätä mullistavaa uutuutta tilannut?

Päivitys saattaisi olla esim miljoonan per kone. Jos jo Mk.3 antaa riittävän suorituskyvyn esim. Meteorin käyttöön, niin sitä rahasummaa ei välttämättä haluta käyttää vielä tässä vaiheessa.

 

[Raveni]

Oho, pystyypä yhdestä lauseesta muodostamaan monta olettamusta. Kukaan nykyisistä Gripen käyttäjistä ei ole kuitenkaan tätä mullistavaa uutuutta tilannut?

Onko ollut edes myynnissä jos kyse on vielä kehitys versiosta? Tutkat ovat myös kalliita. Ei hornetteihinkaan ole AESA tutkaa hommattu

 

[Raveni]

Mistä tuo 70km on lähtöisin?

 

[Mustaruuti]

Implikoin niillä tykkäyksillä olevani skeptinen noiden antamiesi havaintoetäisyyksien suhteen. Jos siirrät omat lukusi niihin Saabin kahteen omaan markkinointimateriaalin "X":n tilalle, eivät ne natsaa millään. Jos olet oikeassa ja alkuperäisen PS-05:n kantama on lähempänä 120km:ää kuin 70:ä, silloin nuo Saabin +80 ja + 150 kantamalisäykset eivät voi pitää paikkaansa.

Jos luet ketjua taaksepäin, niin kommentoin jo tuota. Epäilen, että nuo ovat todellisia, mutta optimi-tilanteen lukemia.

Mitä mieltä olet siitä, että Saabin tutkan kantama todennetusti oli selkeästi yli 300km?

 

[magitsu]

Part of the performance improvement comes from the exciter/receiver, which Saab claims has such a low noise level that the company found it hard to procure test equipment that would measure it.

Exciter = Saabin markkinointipuheista suhteettomasti innostunut lukija, joka kertoo asiasta kavereilleen

Oikeasti tuollainen yksittäinen tieto ei riitä arvioimaan mitenkään asiaa. Jos sieltä kohinasta ongitaan jotain tietoa, niin millä virhemarginaalilla? Kantaako pidemmälle kill chainiin...

Eli jos lokki löytyy putkinäön äärimmilleen ulottavassa Velocity Search -moodissa, mutta putoaa ruudulta siirryttäessä Range While Search tai Track While Scan -moodeihin niin ei tule valmista.

Ei ole julkista tietoa nämä toki.

Tässä lisää mitä esim. VS, RWS ja TWS tarkoittaa (huom. kohta "AIM-120 launch is made in TWS or STT only"):
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=313335&sid=f7eba7245e6801851d3eaa10e218644a#p313335

 

[Huhta]

Päivitys saattaisi olla esim miljoonan per kone. Jos jo Mk.3 antaa riittävän suorituskyvyn esim. Meteorin käyttöön, niin sitä rahasummaa ei välttämättä haluta käyttää vielä tässä vaiheessa.

Epäilen arviota optimistiseksi huomioiden tuotantosarjan laajuuden (100 kpl?). Analyytikot ovat laskeneet, että AN/APG-73:n päivitys AESA:ksi maksaisi 2,5-3,0 miljoonaa dollaria, ja nyt puhutaan eri volyymin tuotteesta.

The AESA retrofit onto the APG-73 is estimated to cost
from $2.5 to $3.0 million per aircraft.

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=328

Aiemmin pohdit, että miksi kukaan ei ole tarttunut Mk 4:ään. Itse vastaisin seuraavilla argumenteilla:

1. Jotta muut innostuisivat, tarvittaisiin käytännössä Ruotsi ensimmäiseksi asiakkaaksi.

2. Toimitusaika on kaksi vuotta.

Speaking at its Linköping site, Qvillberg says the company could deliver an operational system within two years of a contract being placed, with the Mk4 design also suitable for integration with other aircraft types.

https://www.flightglobal.com/news/articles/gripen-customers-offered-major-radar-enhancement-411687/

3. Gripen E on tulossa n. viiden vuoden kuluttua.

4. Venäläisillä ei ole laittaa vastaan juuri mitään superia enää tällä vuosikymmenellä. PAK FA ei ole tulossa vielä vähään aikaan eikä ohjuspuolellakaan ole mitään ihmeellistä (jos R-77-1:n ilmoitettu 110 km:n kantama pitää paikkansa).


Kaiken kaikkiaan voi hyvin olla, ettei Ruotsissa nähdä tarvetta käyttää miljardia tutkapäivitykseen vain muutamien vuosien operatiivista käyttöä varten. Tai sitten Flygvapnet haluaisi, mutta rahakirstun vartijat ovat eri mieltä tarpeesta. Onhan se nähty ennenkin, ettei Ruotsissa oikein mennä aina järki edellä, kts. säästökohteeksi osuneet Visby-luokan Umkhontot.

 

[Mustaruuti]

Exciter = Saabin markkinointipuheista suhteettomasti innostunut lukija, joka kertoo asiasta kavereilleen

Oikeasti tuollainen yksittäinen tieto ei riitä arvioimaan mitenkään asiaa. Jos sieltä kohinasta ongitaan jotain tietoa, niin millä virhemarginaalilla? Kantaako pidemmälle kill chainiin...

Eli jos lokki löytyy putkinäön äärimmilleen ulottavassa Velocity Search -moodissa, mutta putoaa ruudulta siirryttäessä Range While Search tai Track While Scan -moodeihin niin ei tule valmista.

Ei ole julkista tietoa nämä toki.

No, vastaatko sinä sitten, että mistä se kertoo, että Mk.3:n kantama on todennetusti selkeästi yli 300 km suurempiin maaleihin? Jostain syystä tähän ei vielä tullut vastausta.

 

[Mustaruuti]

Epäilen arviota optimistiseksi huomioiden tuotantosarjan laajuuden (100 kpl?). Analyytikot ovat laskeneet, että AN/APG-73:n päivitys AESA:ksi maksaisi 2,5-3,0 miljoonaa dollaria, ja nyt puhutaan eri volyymin tuotteesta.



Aiemmin pohdit, että miksi kukaan ei ole tarttunut Mk 4:ään. Itse vastaisin seuraavilla argumenteilla:

1. Jotta muut innostuisivat, tarvittaisiin käytännössä Ruotsi ensimmäiseksi asiakkaaksi.

2. Toimitusaika on kaksi vuotta.



3. Gripen E on tulossa n. viiden vuoden kuluttua.

4. Venäläisillä ei ole laittaa vastaan juuri mitään superia enää tällä vuosikymmenellä. PAK FA ei ole tulossa vielä vähään aikaan eikä ohjuspuolellakaan ole mitään ihmeellistä (jos R-77-1:n ilmoitettu 110 km:n kantama pitää paikkansa).


Kaiken kaikkiaan voi hyvin olla, ettei Ruotsissa nähdä tarvetta käyttää miljardia tutkapäivitykseen vain muutamien vuosien operatiivista käyttöä varten. Tai sitten Flygvapnet haluaisi, mutta rahakirstun vartijat ovat eri mieltä tarpeesta. Onhan se nähty ennenkin, ettei Ruotsissa oikein mennä aina järki edellä, kts. säästökohteeksi osuneet Visby-luokan Umkhontot.

En muista pohtineeni asiaa. Vaan sinä ja Gyllis olette pohtineet asiaa.

Mutta muuten olen noista asioista aika lailla samaa mieltä. Hinta-arvio miljoona on pyöreä mutta perusteltu heitto. Kannattaa huomata, että päivitys ei ole yhtä iso kuin APG-73 päivitys AESAksi. Siksi edelleen pitäisin miljoonaa hyvänä arviona myös tuon perusteella.

 

[Huhta]

En muista pohtineeni asiaa. Vaan sinä ja Gyllis olette pohtineet asiaa.

Mutta muuten olen noista asioista aika lailla samaa mieltä. Hinta-arvio miljoona on pyöreä mutta perusteltu heitto. Kannattaa huomata, että päivitys ei ole yhtä iso kuin APG-73 päivitys AESAksi. Siksi edelleen pitäisin miljoonaa hyvänä arviona myös tuon perusteella.

Jos Meteorin kantama on oletettavasti selkeästi enemmän kuin 120 kilometriä, niin miksi he eivät ole päivittäneet tutkia MK-4 versioon, jolla tuo kantama saataisiin hyödynnettyä? MK-4 ei ole mitenkään hirveän iso ja kallis päivitys.