Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Kohteen tutkapoikkipinta-alasta riippuen kantama voi olla a, b tai sitten ihan joku muu:

APG-68 V9 (F-16 C/D/I and RDY-2 iM2000-5MK2 and -9)

For RCS 0.0001 m2 class target: 4~5 km+
For RCS 0.001 m2 class target: 8~9 km+
For RCS 0.1 m2 class target: 25~30 km+
For RCS 1.0 m2 class target: 46~54 km+
For RCS 5.0 m2 class target: 66~80 km+
For RCS 10.0 m2 class target: 78~95 km+


Gripenin tutkaan pätee ihan sama matematiikka. Sinulla ei ole muutamaa foorumipostausta lukuunottamatta todisteita että se 120km on nimenomaan hävittäjäkokoluokan maaliin (4-5m2).

Olet siis sitä mieltä, että tuossa ovat F-16 oikeat lukemat? Tuo on peräisin tuolta: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=62443 Yhden foorumipostaajan itse arvioimia lukemia. Jos luet ketjua, niin muut suhtautuvat epäilevästi.

Mielestäsi tuo yksi ainoa foorumipostaus on siis parempi, kuin moninaiset muut lähteet Gripenille ja F-16? Ok...

Koska millään teknisillä tiedoilla, mitä internetistä löytyy ei ole merkitystä, niin jätetään jätetään se ulottuvuus.

Miten sitten kommentoisit näitä kahta muuta?

2) Olet edelleen sitä mieltä, että Gripenin Mk.3 tutka ei millään pysty hyödyntämään Meteoria. Ruotsin ilmavoimat ja Saab ovat toista mieltä
3) Olen kaivanut esiin tiedon, että Mk.3 tutkan kantama suurempiin kohteisiin on selkeästi yli 300 kilometriä. Tämä kertoo, että se painii karkeasti samassa luokassa Captorin kanssa.

 

[Mustaruuti]

Tosin, kuulisin kyllä mielelläni kommentin vielä tähänkin:

1) Sinä olit ensin sitä mieltä, että 120 kilometriä on Gripenin tutkan tuore kantama. Olen osoittanut, että se oli Gripenin tutkan kantama jo lähes 10 vuotta sitten. Nyt olet sitä mieltä, että se ei voi pitää paikkaansa. Sen on pakko olla vain 65 kilometriä.

 

[tutka]

Ajanjaksolla, jolloin vaikkapa kännykkäverkon datasiirtokyky on noussut alle kilobitistä yli sadan megabitin, ja aivan käsittämättömillä vaimennusdesibeleillä, ei ole yhtään ihmeellistä, josko myöskin tutkan signaalinkäsittelykyky olisi nostanut erottelukyvyn aivan toisille lukemille kuin mitä oli vaikkapa 10-15 vuotta sitten.

Jos firma on pieni, ja sillä on maailman parasta teknologiaa käytettävissään, ei ole mitenkään mahdotonta etteikö sillä voisi olla maailman paras tutka, vaikkapa kokoonsa nähden. Se, minkä kokoisen markkinaosuuden se saa, on aivan eri asia ja liittyy 90-prosenttisesti ulkopolitiikkaan ja talouspolitiikkaan, ei tuotteen laatuun. Yleisesti ottaen pienen täytyy aina olla parempi kuin isot, jotta se voi toimia markkinoilla lainkaan. Isot taasen tekevät asioita yleisesti ottaen hitaammin, useimmiten isojen innovaatiot perustuvat siihen että ostavat markkinoilta jonkun pienen tekemän innovaation itselleen.

RCS-pinta-alateoriat ja sähkömagneettisen säteilyn kulkeminen avaruudessa on tässä oikeastaan ainoa, josta voidaan olla yksimielisiä, ne perustuvat fysiikkaan ja matematiikkaan. Kaikki laitteiden varsinainen toiminta ja tunnistusalgoritmien mekaniikka on sellaista, ettei siitä voi foorumipostaaja tietää yhtään sen paremmin kuin toisetkaan foorumipostaajat. Siksi kannattaa olla aika varovainen tuomitessaan muiden näkemyksiä.

 

[Sarek1]

Tutka-asioissa taidetaan olla juuttuneita jonkinasteiseen asemasotaan. Punaisena viittana vaikuttaa olevan erityisesti - ullatus ullatus - jääkiekossa niin ärsyttävien Hannu Hanhien tyyssija ja siellä aikaan saadut / saamattomat asiat. Seuraavassa ei oteta kantaa valmistaja-asiaan eikä valmistusmaihin.

Keskustelun asiakysymykset ovat kiinnostavia, mutta maallikolle tähän(kin) häpsvärkkiin eli tutkaan liittyy useita magnum mysterium -kategorian asioita, joten koetetaan rautalankaistaa asioita hieman, ettei tyystin tipahdeta kärryiltä.

Jotakin riveiltä ja niiden välistä poimittua, virheet oikaistakoon:
- Tutka-antennin koolla ja modulien lukumäärällä (AESA) on merkitystä.
- Tutkan lähetysteholla on merkitystä.
- Tutkan kyvyllä prosessoida signaaleja ja erotella jyvät akanoista on merkitystä.
- AESA > PESA > muut tutkat.
- GaN > GaA > muut hituset.

Eri valmistajat voivat kehittää tutkiensa ominaisuuksia ja tehdä parannuksia tuotteeseensa. Ohjelmistoja, komponentteja ja moduleita voidaan päivittää maksajan löytyessä.

 

[Mustaruuti]

Vaihdetaanpa tutka-etäisyyksistä takaisin HX-hankkeeseen. Uutta päivitystä asiasta.

Tähtäimessä on 64 konetta, mutta edelleen ollaan hyvin avoimia sille, mitä saa tarjota.

https://www.flightglobal.com/news/a...s-responses-in-hornet-replacement-eff-437357/

Lauri Puranen, HX project manager at the Finnish defence ministry, says it will not be overly prescriptive in its specifications, allowing bidders to propose a range of solutions – both manned and unmanned – to meet a number of key scenarios.

However, Helsinki’s baseline requirement is for 64 multi-role fighters, says Puranen.

“It is still possible in the RFQ that someone would provide a solution which could include a fighter and a [signals intelligence] SIGINT aircraft together. It is still open,” he says.

Helsinki’s baseline requirement is for 64 multi-role fighters, says Puranen, but acknowledges that the capability could be met in different ways. “If somebody provides that capability working with the fighter and that solution looks good, then it’s up to the providers.”

However, Puranen stresses that Finland is not actively seeking SIGINT or unmanned aircraft as part of the acquisition.

The defence ministry has also not prioritised low-observability or other performance characteristics, but stresses that the aircraft must be able to link with the air force’s command and control system, and that of the wider Finnish defence forces, without any modifications.

“The fighter should strengthen our national capabilities. Only the Finnish defence forces will take care of our defence,” he says, noting that the country is not a NATO member.

In-country trials of all five proposed aircraft will take place in late 2019 and early 2020 in order to demonstrate performance in severe weather conditions.

 

[Raveni]

Ajanjaksolla, jolloin vaikkapa kännykkäverkon datasiirtokyky on noussut alle kilobitistä yli sadan megabitin, ja aivan käsittämättömillä vaimennusdesibeleillä, ei ole yhtään ihmeellistä, josko myöskin tutkan signaalinkäsittelykyky olisi nostanut erottelukyvyn aivan toisille lukemille kuin mitä oli vaikkapa 10-15 vuotta sitten.

Jos firma on pieni, ja sillä on maailman parasta teknologiaa käytettävissään, ei ole mitenkään mahdotonta etteikö sillä voisi olla maailman paras tutka, vaikkapa kokoonsa nähden. Se, minkä kokoisen markkinaosuuden se saa, on aivan eri asia ja liittyy 90-prosenttisesti ulkopolitiikkaan ja talouspolitiikkaan, ei tuotteen laatuun. Yleisesti ottaen pienen täytyy aina olla parempi kuin isot, jotta se voi toimia markkinoilla lainkaan. Isot taasen tekevät asioita yleisesti ottaen hitaammin, useimmiten isojen innovaatiot perustuvat siihen että ostavat markkinoilta jonkun pienen tekemän innovaation itselleen.

RCS-pinta-alateoriat ja sähkömagneettisen säteilyn kulkeminen avaruudessa on tässä oikeastaan ainoa, josta voidaan olla yksimielisiä, ne perustuvat fysiikkaan ja matematiikkaan. Kaikki laitteiden varsinainen toiminta ja tunnistusalgoritmien mekaniikka on sellaista, ettei siitä voi foorumipostaaja tietää yhtään sen paremmin kuin toisetkaan foorumipostaajat. Siksi kannattaa olla aika varovainen tuomitessaan muiden näkemyksiä.

Taisi nokiakin olla aikoinaan hyvinkin pieni ja kuitenkin ponnisti sieltä sitten maailman suurimmaksi juuri uusilla innovaatioilla ja teknologialla. Vielä tänäkin päivänä omistavat tukun patentteja ja saavat muilta valmistajilta korvausta. Toisaalta Nokia on myös hyvä esimerkki siitä, että ylimielisyys voi koitua kohtaloksi.

 

[magitsu]

“It is still possible in the RFQ that someone would provide a solution which could include a fighter and a [signals intelligence] SIGINT aircraft together. It is still open,” he says.

Nyt tuleekin visainen paikka Saabilla laskeskella kannattaako ahtaa GlobalEyea pakettiin vai miten se vaikuttaisi vakuuttavimmalta. Pelkät gripukat eivät saata säväyttää tarpeeksi. Mutta jos ainoana tarjoaisi kaukonäköistä liikelentokonetta saisi varmasti suomalaiset kommenttikenttien korpisoturit suorastaan villiintymään.

En tiedä kannattaako enää jatkaa Gripen C/D osalta kun se ei ole erityisen vahvasti ainakaan meidän ilmavoimien tulevaisuutta. E luottaa Leonardon kykyihin, eli se olennainen tutka on kyhätty Edinburghissa.

 

[crane]

Taisi nokiakin olla aikoinaan hyvinkin pieni ja kuitenkin ponnisti sieltä sitten maailman suurimmaksi juuri uusilla innovaatioilla ja teknologialla. Vielä tänäkin päivänä omistavat tukun patentteja ja saavat muilta valmistajilta korvausta. Toisaalta Nokia on myös hyvä esimerkki siitä, että ylimielisyys voi koitua kohtaloksi.

Paska johtaminen yhdistettynä ylimielisyyteen. Ylimielisyyteen nimenomaan siellä yläpäässä. Kehityspuolella kyllä oltiin innovatiivisia ja valmiita uuteen mutta pomot sanoo ei.

 

[Gyllis1]

Olet siis sitä mieltä, että tuossa ovat F-16 oikeat lukemat? Tuo on peräisin tuolta: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=62443 Yhden foorumipostaajan itse arvioimia lukemia. Jos luet ketjua, niin muut suhtautuvat epäilevästi.

En suinkaan, pyysit itse yhtä lähdettä, siinä se oli, ole hyvä. (Lähde jota itse olit käyttänyt)

Mielestäsi tuo yksi ainoa foorumipostaus on siis parempi, kuin moninaiset muut lähteet Gripenille ja F-16? Ok...

Kts edellinen vastaus.

Koska millään teknisillä tiedoilla, mitä internetistä löytyy ei ole merkitystä, niin jätetään jätetään se ulottuvuus.

Okei, eli foorumipostaukset eivät olekaan hyviä lähteitä?

Miten sitten kommentoisit näitä kahta muuta?
2) Olet edelleen sitä mieltä, että Gripenin Mk.3 tutka ei millään pysty hyödyntämään Meteoria. Ruotsin ilmavoimat ja Saab ovat toista mieltä

Olen sanonut että Mk.3 ei pysty hyödyntämään Meteorin täyttä kantamaa. Saab on kanssani ilmeisesti samaa mieltä koska kehittivät Mk.4:n joka pidentää tutkan kantamaa. Esimerkiksi Hushkit on kanssamme samaa mieltä:

https://hushkit.net/2016/04/24/top-ten-fighter-radars/
According to the leaked Swiss fighter evaluation the Gripen trailed behind both the larger Rafale and Typhoon in terms of detection and acquisition. The latest version, the Mark 3, offers a significant increase in range and sensitivity over the earlier variants. The Mark 4 promises even greater performance, especially against stealthy targets (see below)- which Aviation Week believes “points to the use of multi-hypothesis or track-before-detect algorithms to pull targets out of clutter” – but has yet to receive a firm order. The set is mechanical scanning, but Saab has chosen to stick with this technology as an AESA would demand significant changes to the aircraft to provide sufficient cooling (though conversely an AESA upgrade has been offered). The combination of the Mk 4 and Meteor would be particularly effective.

1) Sinä olit ensin sitä mieltä, että 120 kilometriä on Gripenin tutkan tuore kantama. Olen osoittanut, että se oli Gripenin tutkan kantama jo lähes 10 vuotta sitten. Nyt olet sitä mieltä, että se ei voi pitää paikkaansa. Sen on pakko olla vain 65 kilometriä.

Ai nyt ne foorumipostaukset taas käy lähteeksi? Ja kyllä, olen sitä mieltä että tuon Sveitsin evaluaation aikaisen tutkan kantama on jotain tuollaista 70km:n luokkaa, ja uusimman Mk.3:n jossain 120km:n nurkilla. Mk4. on sitten jo lähempänä 200km:ää. (4-5m2 kokoluokkaa olevaan maaliin)
Turha tästä on varmaan enempää jauhaa kun emme tule kumpikaan kummankaan päätä kääntämään.

Jos firma on pieni, ja sillä on maailman parasta teknologiaa käytettävissään, ei ole mitenkään mahdotonta etteikö sillä voisi olla maailman paras tutka, vaikkapa kokoonsa nähden. Se, minkä kokoisen markkinaosuuden se saa, on aivan eri asia ja liittyy 90-prosenttisesti ulkopolitiikkaan ja talouspolitiikkaan, ei tuotteen laatuun.

Ei ole mahdotonta, mutta kyllä noita vientikauppoja silloin pitäisi myös realisoitua. Meneväthän Saabin maatutkatkin kaupaksi, vaikka ne ovat ihan samojen ulko ja talouspoliittisten tekijöiden vaikutuspiirissä kuin hävittäjätutkatkin.

 

[Mustaruuti]

Jotta keskustelu etenee, niin koetetaan kaivella uusia kulmia. Tuo Sveitsi on yksi hyvä sellainen. Sen perusteella ei kuitenkaan vaikuta siltä, että Gripenin tutkan kantama olisi ollut 1/3 Typhoonista. Rafale saa pointseja Optronique Secteur Frontal (OSF) järjestelmästään.

Aikaisempi tosielämän maininta Gripenin tutkan mahtavasta (impressive) kantamasta ei jostain syystä kelvannut.

Laitetaan tästä silti toinen. Vuodelta 2007. Antaisiko 65 kilometriä aihetta seuraavaan?

https://player.fm/series/defense-in...-jas-39-gripen-swedens-4-generation-wild-card

Exercise Spring Flag 2007

Hungarian Air Force Colonel Nandor Kilian: “In Hungary we just don’t have large numbers of aircraft to train with, but in Spring Flag we faced COMAO (combined air operations) packages of 20, 25 or 30 aircraft. The training value for us was to work with that many aircraft on our radar – and even with our limited experience we could see that the Gripen radar is fantastic. We would see the others at long ranges, we could discriminate all the individual aircraft even in tight formations and using extended modes. The jamming had almost no effect on us – and that surprised a lot of people.

Other aircraft couldn’t see us – not on radar, not visually[3] – and we had no jammers of our own with us. We got one Fox 2 kill[4] on a F-16 who turned in between our two jets but never saw the second guy and it was a perfect shot.

Our weapons and tactics were limited by Red Force rules, and in an exercise like this the Red Force is always supposed to die, but even without our AMRAAMs and data links we got eight or 10 kills, including a Typhoon. Often we had no AWACS or radar support of any kind, just our regular onboard sensors – but flying like that, ‘free hunting,’ we got three kills in one afternoon. It was a pretty good experience for our first time out.”

 

[arcanine98]

The latest version, the Mark 3, offers a significant increase in range and sensitivity over the earlier variants. The Mark 4 promises even greater performance, especially against stealthy targets (see below)- which Aviation Week believes “points to the use of multi-hypothesis or track-before-detect algorithms to pull targets out of clutter” – but has yet to receive a firm order.

Hmm.. juolahti mieleen tällainen ajatus, en tiedä onko tässä mitään järkeä. Ei siis liity suoraan siihen mikä Mk3:n kantama milloinkin on ollut, vaan lähinnä noihin hurjasti kasvaneisiin etäisyyksiin Saabin materiaaleissa.

Tuossa Mustaruudin linkkaamassa Saabin kuvassa sanotaan "Tracking range improvements - Air-to-Air High Distance" ei siis "detection rangesta" tai "track and detect". Ihmettelinkin vähän miksi tuo on nimenomaan noin päin, koska perinteisestihän tutka on kai aluksi havainnut kohteen ja tämän jälkeen kyennyt seuraamaan ja maalittamaan sitä hieman lyhyemmältä etäisyydeltä. Olisiko selitys tuossa "track-before-detect-algoritmissa"?

In radar technology and similar fields, track-before-detect (TBD) is a concept according to which a signal is tracked before declaring it a target. In this approach, the sensor data about a tentative target are integrated over time and may yield detection in cases when signals from any particular time instance are too weak against clutter (low signal-to-noise ratio) to register a detected target.

Muussa tapauksessa vanhan mekaanisesti skannatun tutkan efektiivisen tehon kymmenkertaistaminen pelkästään softaa päivittämällä (siis ennen Mk4-versiota. Distance X: Mk3 2014 4m2 - Mk3 2015 0,4 m2) kuulostaa kyllä aika kovalta saavutukselta, ehkä vähän liiankin kovalta. Tai vaatii jotain Magitsun mainitsemia tuijotusmoodeja ja erikoisolosuhteita, joilla päästään tuollaisiin tuloksiin.

Ps. olen seurannut kesustelua vähän sieltä sun täältä, mutta pitää antaa kyllä tunnustusta kaikille että jaksatte kirjoittaa ja kaivaa tietoa!

 

[arcanine98]

Jotta keskustelu etenee, niin koetetaan kaivella uusia kulmia. Tuo Sveitsi on yksi hyvä sellainen. Sen perusteella ei kuitenkaan vaikuta siltä, että Gripenin tutkan kantama olisi ollut 1/3 Typhoonista. Rafale saa pointseja Optronique Secteur Frontal (OSF) järjestelmästään.

Tuossa kuvassa kannattaa huomata että se on "NWA Phase II Evaluation" eli vertailussa ovat valmistajien ilmoittamat koneet vuonna 2015. Ne olivat Gripen MS21 AESA-tutkan kanssa (siinä vaiheessa varmaan oma AESA?), Rafale F3+ RBE2-AA-AESA-tutkalla ja Typhoon P1Ea CAPTOR-M mekaanisesti skannatulla tutkalla. MS21:stä kehittyi Gripen NG:ksi ja tutka vaihtui matkan varrella.

 

[Mustaruuti]

Tähän vielä yksi linkitys PS-05 historiasta, olkaatte hyvä.

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?15558-Rafale-vs-Gripen!!/page6

Here are some excerpts from an article published by the Journal of Electronic Defense:

"Batch 1 Gripens also received the Rockwell Collins (San Juan, CA) (then Kaiser Electronics) head-up display (HUD) and the Ericsson Microwave (Gothenburg, Sweden) PS-05/A radar. The radar was equipped with a parabolic monopulse antenna developed from the UK's Blue Vixen radar employed by the Sea Harrier FRS.2. The antenna was developed by BAE Systems (then GEC Marconi). Initially, the radar had a range of about 100 km, more or less equal to the Russian MiG-29, the Gripen's potential opponent. However, the larger MiG-29 has a higher radar cross-section than the Gripen, which enables the latter to detect its adversary earlier and gain tactical advantage. The PS-05/A radar on the Batch 1 aircraft used the Ericsson D-80 processor, enabling it to track up to six airborne targets simultaneously and engage up to four of them with the use of AIM-120B AMRAAM missiles. Batch 1 aircraft avionics were integrated with two mission computers, SC-1 and the SMU, and three Mil-Std 1553B data buses.

The next 76 single-seat aircraft were built to the Gripen A Batch 2 standard. They were much improved and represented the first fully operational standard. The avionics system received a single (but more capable) Ericsson mission computer. The radar received a new EP-80E processor, increasing the number of targets that could be tracked simultaneously to 10. Now the radar could perform long-range search; track while scan (TWS); multiple priority target tracking; short-range, wide-angle search and track (combat-maneuver mode); single-target track; and raid assessment. In the air-to-ground mode, the radar could perform long-range search; land and naval priority target track; ground mapping; and surface ranging (for the gun and unguided rockets).

But above all, the Batch 3 is to receive a new Ericsson PS-05/A Mk3 radar, which has just been developed. The radar has a new D-96A high-speed processor with greatly increased computing power. This has enabled some new modes to be incorporated, as well as the ability to track in excess of 20 targets simultaneously (the precise number is classified). The radar range reaches 130-160 km, depending on various factors. In air-to-air search mode, a pilot can select among three patterns of search: 2x120º, 2x60º, or 4x30º. The search rate is 60 degrees per second. An improved radar transmitter and receiver provide good frequency agility and allow variable waveforms: low, medium, and high pulse-repetition frequency (LPRF, MPRF, and HPRF, respectively). The latter mode is used for long-range velocity search (VS) with no ranging, while the MPRF is used for track while scan (TWS). "

btw. The author of the article- Michal Fiszer- is a retired Polish AF officer..

 

[Gyllis1]

Aikaisempi tosielämän maininta Gripenin tutkan mahtavasta (impressive) kantamasta ei jostain syystä kelvannut.

Laitetaan tästä silti toinen. Vuodelta 2007.

Juu, löytyyhän näitä, tosielämästä tämäkin (jostain puolalaisesta sotilasilmaijulkaisusta, kirjoittajana kai tuo sama puolalainen ex-upseeri):
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&sid=fab86d72001cdfcec81d186cf031dcff&start=19

"According to Polish military press, Swedish Gripen were beaten by Polish F-16's Block 52 Advanced during the Bold Avenger exercise in September. The result in A-A combat was 4:0 for Poles (even they were from 10 ELT, which is the last flight equipped with F-16's and have least experience - while Swedish pilots have Gripens over a decade). The engagement was BVR, the reason for winning was: F-16's detected Gripen first, fired first."

Harjoitus meni väärin, jonka joku korjaa, mutta nähtävästi asiasisältö oli oikein:

"...Article was about Polish squadron not about F-16 vs JAS-39. Author mentioned this episode only in few words like "Pilots from 10th squadron took part in Loyal Arrow exercies 2009 where they met with Swedish JAS-39. Score was 4:0 on our pilots favour. Main reason of succes was higher detection of our planes. Similar score was achieved against Finnish F-18".

Mikäs se F-16:n tutkan kantama olikaan? Suuremmalla tutkapoikkipinta-alalla ja mopommalla tutkalla varustettu F-16 havaitsee pienemmällä tutkapoikkipinta-alalla ja tehokkaammalla tutkalla varustetun Gripenin ensin? Hmmm nyt ei joku täsmää.

 

[magitsu]

Kanadalla on jälleen poliittisia kuvioita. Varoittaaa harkitsevansa F-18E-diiliä jos Boeing ei vedä takaisin tutkintapyyntöään Bombardierin CS-sarjan matkustajakoneiden vientiponnistelujen sopimattomasta tukemisesta.
Eli jos ei pääse Bombardier Yhdysvaltain markkinoille saattaapi jäädä Super Hornetteja kahdella miljardilla ostamatta.

http://www.defense-aerospace.com/ar...y-cancel-f_18e-buy-over-bombardier-probe.html

Noita harjoitustiputuksiahan on turha ottaa jumalan sanana. Kun tarkka sisältö on salattu niin molemmat osapuolet voivat halutessaan laskea ilmalle vaikka minkälaisia vonkaleita tapahtumien kulusta.

 

[Huhta]

Tuo @Gyllis1 :n postaama juttu on mielenkiintoinen siinä mielessä, että puolalaiset onnistuivat tekemään suomalaisille saman. Kui ihmeessä?

Väitetysti AN/APG-73 oli Hornetin hankintahetkellä ilmeisesti suorituskykyisin tarjolla olleiden koneiden tutkista. Suorituskykyisin ei tietysti välttämättä tarkoita pisintä havaintoetäisyyttä, mutta mutta... nähtävästi AN/APG-68:n kehitystyö sitten vain on edennyt niin paljon vikkelämmin, että F-16 on mennyt ohi F/A-18 Hornetista.

Tai sitten nämä ovat taas niitä optimistisesti tulkittuja harjoitustuloksia... kaikki voittavat aina, kukaan ei tunnusta häviävänsä. Etenkään lentäjät.

 

[Mustaruuti]

Juu, löytyyhän näitä, tosielämästä tämäkin (jostain puolalaisesta sotilasilmaijulkaisusta, kirjoittajana kai tuo sama puolalainen ex-upseeri):
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&sid=fab86d72001cdfcec81d186cf031dcff&start=19

"According to Polish military press, Swedish Gripen were beaten by Polish F-16's Block 52 Advanced during the Bold Avenger exercise in September. The result in A-A combat was 4:0 for Poles (even they were from 10 ELT, which is the last flight equipped with F-16's and have least experience - while Swedish pilots have Gripens over a decade). The engagement was BVR, the reason for winning was: F-16's detected Gripen first, fired first."

Harjoitus meni väärin, jonka joku korjaa, mutta nähtävästi asiasisältö oli oikein:

"...Article was about Polish squadron not about F-16 vs JAS-39. Author mentioned this episode only in few words like "Pilots from 10th squadron took part in Loyal Arrow exercies 2009 where they met with Swedish JAS-39. Score was 4:0 on our pilots favour. Main reason of succes was higher detection of our planes. Similar score was achieved against Finnish F-18".

Mikäs se F-16:n tutkan kantama olikaan? Suuremmalla tutkapoikkipinta-alalla ja mopommalla tutkalla varustettu F-16 havaitsee pienemmällä tutkapoikkipinta-alalla ja tehokkaammalla tutkalla varustetun Gripenin ensin? Hmmm nyt ei joku täsmää.

Mielenkiintoinen juttu, mutta jokin ei tosiaan nyt täsmää. Hornetin tutkan pitäisi olla selkeästi suorituskykyisempi kuin F-16.

 

[fyysikko]

Juu, löytyyhän näitä, tosielämästä tämäkin (jostain puolalaisesta sotilasilmaijulkaisusta, kirjoittajana kai tuo sama puolalainen ex-upseeri):
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&sid=fab86d72001cdfcec81d186cf031dcff&start=19

"According to Polish military press, Swedish Gripen were beaten by Polish F-16's Block 52 Advanced during the Bold Avenger exercise in September. The result in A-A combat was 4:0 for Poles (even they were from 10 ELT, which is the last flight equipped with F-16's and have least experience - while Swedish pilots have Gripens over a decade). The engagement was BVR, the reason for winning was: F-16's detected Gripen first, fired first."

Harjoitus meni väärin, jonka joku korjaa, mutta nähtävästi asiasisältö oli oikein:

"...Article was about Polish squadron not about F-16 vs JAS-39. Author mentioned this episode only in few words like "Pilots from 10th squadron took part in Loyal Arrow exercies 2009 where they met with Swedish JAS-39. Score was 4:0 on our pilots favour. Main reason of succes was higher detection of our planes. Similar score was achieved against Finnish F-18".

Mikäs se F-16:n tutkan kantama olikaan? Suuremmalla tutkapoikkipinta-alalla ja mopommalla tutkalla varustettu F-16 havaitsee pienemmällä tutkapoikkipinta-alalla ja tehokkaammalla tutkalla varustetun Gripenin ensin? Hmmm nyt ei joku täsmää.

Mikähän tutkaversio niissä Gripeneissä oli, jotka tuohon harjoitukseen osallistuivat? Oliko Ruotsilla silloin vielä A-malleja käytössä, ja jos oli niin niitäkö tuossa harjoituksessa käytettiin vai jotain parempia?
Puolalaisten F-16 Block 52+ koneissa oli tutkana APG-68(V)9, https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-68 eli (silloin, ei enää nykyään) uusin ja paras F-16 tutka, mikä on siis SAR tutka, eikä suinkaan mikään mopo-tutka. (toki se sitä AN/APG-83 verrattuna on)

https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar
selvittänee asian niille, joille se ei ole ennestään selvä, eli sen miksi uudemmat tutkat ovat merkittävästi parempia kuin vanhemmat, vaikka tutkan antennin fyysinen koko olisikin pieni.
Eli keskusteluissa mainitut tutkan antennien fyysiset koot eivät ole läheskään niin relevantteja kuin täällä ehkäpä oletetaan. Toki tehoa ne rajoittavat, mutta lyhyellä käyttöajalla / -asteella jäähdytys ei ole niin iso ongelma, jos vaan käytetyt puolijohteet ne tehot kestää.

Onko Suomen F-18 koneisiin uusittu tutkaa päivitysten yhteydessä? Ja jos on, niin oliko se ennen vai jälkeen lainaamassasi mainittua Puolalaisille häviämistä?

Edit, lisätty jälkikäteen 22:41 sulkuihin väärinkäsitysten välttämiseksi mitä ajoin takaa.

 

[fyysikko]

Yksi tutkan määrittävistä suorituskykytekijöistä on antennin koko (pinta-ala).
Järjestin kokojärjestykseen relevantit (mm2)

Eurofighter-----------------~750mm ... 441,786 mm2 (Unconfirmed speculation)
Gripen NG-----------------~700mm ... 384,845 mm2 (Speculated Vixen 1000 Antenna)
F18--------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Unconfirmed if Radome or antenna)
Mig35------------------------700mm ... 384,845 mm2 (Zhuk-AE/FGA35 Antenna)
Gripen--------------------~600mm ... 282,745 mm2 (PS-05/A Antenna, Radome will be bigger)
F16---------------------------740x480 ... 278,973 mm2 (Grifo16 elliptical Antenna, Radome will be bigger)
Rafale------------------------550mm ... 237,582 mm2 (circular Radar Antenna)

Kun lisäksi tiedetään, että 'all else being equal', tutkan pinta-alan pitää kymmenkertaistua, jotta tehollinen kantama kaksinkertaistuu, voidaan helposti ymmärtää, ettei noissa ole niin valtavaa eroa, kuin ensin olettaisi. Vanha Gripen ja F-16 ovat hyvin lähellä toisiaan. Mutta Gripen on vähän enemmän kuin F-16.

Jos tarkastellaan F-16, niin joskus ammoisina aikoina sen kantama on ilmeisesti ollut luokkaa 70, sitten 80 ja nyt sitten tuoreempi kantama (33% kasvu) sen 105 kilometriä.

Ns perinteisten tutkien määrittävistä suorituskykytekijöistä eräs on ollut antennin fyysinen koko (pinta-ala), mutta jo F-16 block 52+ versiossa on SAR jolle tuo ei enää päde.
http://www.radartutorial.eu/20.airborne/ab07.en.html

F-16 tutkien suorituskyky on kyllä kasvanut paljon enemmän kuin 33%, aivan kuten Gripeninkin. On sitten kokonaan toinen juttu onko vanhoja koneita missä määrin päivitetty, mutta saatavilla ainakin on esim tämä: http://www.northropgrumman.com/Capabilities/SABR/Pages/default.aspx
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-80https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-80 väittää esim:

it has a higher reliability and twice the range of older, mechanically-scanned AN/APG-68 radar systems

ja näyttää tuossa jotain lähteitäkin käytetyn.

 

[SJ]

Puolalaisten F-16 Block 52+ koneissa oli tutkana APG-68(V)9, https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-68 eli uusin ja paras F-16 tutka, mikä on siis SAR tutka, eikä suinkaan mikään mopo-tutka.

Toinen asia mikä vaikuttaa on, että F-18:n tutkapoikkipunta-ala on suurempi. F-16:n malleja on vissiin hieman paranneltu tuolta kannalta vuosien saatossa.