Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmavoimien tulevaisuus

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Museo, 13.04.2010.

  1. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,159
    Tykkäykset:
    2,625
    Pisteet:
    636
    Mopo-tutka oli sarkasmia, en tiedä miten paljon olet keskustelua seurannut, mutta @Mustaruuti :in teesi on ollut nimenomaan se, että jo noihin aikoihin Gripenin tutka vastasi kantamaltaan tuota AN/APG-68 V9:ä
    Itse taas olen inttänyt vastaan, ja esittänyt Gripenin tutkan olleen tuohon aikaan suorituskyvyltään heikompi, ja vasta uudempien PS/05:n versioiden vastaavan tuota V9:ää suorituskyvyltään.
     
  2. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,795
    Tykkäykset:
    7,829
    Pisteet:
    1,286
    Selvennätkö? Meinaatko, että kämmenen kokoinen tutka hävittäjässä on ihan yhtä hyvä, kuin "ladon oven"?

    SAR toimii joiltain osin kuin valtavan kokoinen antenni. Mutta, ei kuitenkaan kaikilta. Jos siis selkeytät asiaa?

    Joo, ihan hyvä että mainitsit, jos se ei ollut vielä tullut esille. APG-68 tutkan kantama oli kasvanut historian aikana jo moneen kertaan eri kehitysaskeleissa, viimeisin oli sen 33%.
     
  3. Mainos



  4. BarrelNut

    BarrelNut Eversti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,618
    Tykkäykset:
    1,430
    Pisteet:
    316
    Puolalaisten koneet ovat Block 52+ koneita AN/APG-68(V)9 tutkalla ja ne ovat myös läpikäyneet HAVE GLASS RCS:n pienennysohjelmat. Suomen Hornetien tutkat ovat toki saaneet päivityksiä, mutta onko niiden mukana suorituskyky parantunut merkittävästi A2A tehtävien suhteen?

    Ihan mahdollisuuksien rajoissa tuo on.
     
  5. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    5,484
    Tykkäykset:
    5,404
    Pisteet:
    1,286
    Oikeastaan Typhoonin osalta se pääse lennostoon kokeiltavaksi kesällä, uuden softapaketin mukana, kuten täältä selviää

    https://corporalfrisk.com/2017/05/16/under-scottish-skies-the-path-forward/
     
    arcanine98 tykkäsi tästä.
  6. fyysikko

    fyysikko Luutnantti

    Liittynyt:
    17.06.2015
    Viestejä:
    300
    Tykkäykset:
    264
    Pisteet:
    36
    En ota kantaa siihen minkä tutkan suorituskyky on milloinkin ollut parempi kun jonkin toisen. On kuitenkin ehkä syytä lisätä että kun Northrop Grumman siirtyi kehittämään AESA tutkaa, olettaisin vanhempien tutkatyyppien kehityksen loppuneen siihen. Saab on hyvinkin saattanut jatkaa niiden kehittelyä pitemmälle, ellei ole AESAan siirtynyt. Jo se tekee vähintäänkin todennäköiseksi että saabin ei-aesan paras versio on parempi kuin NG:n paras ei-aesa.
    Pitäisikö kuitenkin kysyä onko koko tutkan kantama edes kunnolla määritelty käsite, vaikka kohteen tutkapoikkipinta olisikin. Todellinen etäisyys ainakin riippuu niin monesta asiasta että mielestäni koko kinastelu aiheesta on täysin turhaa, ellei voida osoittaa että käytetään vertailukelpoisia mittaustapoja, laskelmia tai ....
    Saahan tutkan kantamaa lisättyä ohjelmallisestikin, jos on valmis hyväksymään sen että tulee lisäksi olemattomia kohteita näytölle. Eli silloin todellisenkin kohteen saa näkymään tutkassa kauempaa ja tilanne näyttää markkinointimateriaalissa hyvältä.
    Onko kantama siis se etäisyys, jolla tietty kohde saadaan näytölle 100% varmuudella jos haamuja ei saa olla lainkaan, vaiko se etäisyys jolla tietty sama kohde on aikaisintaan mahdollista havaita (0,001% todennäköisyydellä), kun haamukaikuja saa tulla 90% todennäköisyydellä. Noilla on eroa kantamassa ainakin 1:2 kenties 1:10. Ja lisäksi asiaan vaikuttaa ainakin kohteen liike, asento ja oma liike.
     
    Sarek1, magitsu ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  7. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,795
    Tykkäykset:
    7,829
    Pisteet:
    1,286
    No niin. Olet tässä jäljillä. Mk.3 lähes tuplaantuneen kantaman taustalla ovat nimenomaan täysin eri tavalla toimivat ohjelmalliset algoritmit. Muistaakseni prosessoritehoa ja muistimäärää piti ensin vähän kasvattaa. Mutta, se mahdollisti sen, että havainnoidaan kohinaa riittävän pitkään, ja jos jokin osa kohinaa kumuloidusti vaikuttaakin olevan jotain muuta kuin kohinaa niin sitten se voidaan todeta havainnoksi.

    Normaalisti tutka poistaa alle tietyn signaali-tason alle jäävät signaalit välittömästi. Saab ei tee niin vaan palaa tutkimaan niitä uusien havaintojen kera.
     
    ctg ja Pihatonttu tykkäsivät tästä.
  8. fyysikko

    fyysikko Luutnantti

    Liittynyt:
    17.06.2015
    Viestejä:
    300
    Tykkäykset:
    264
    Pisteet:
    36
    Selkeytän siten, että olet tuossa asiassa oikeassa, ja asiaa voi kukin itse googlata lisää minkä jaksaa. Jos haluaa ymmärtää asian kunnolla joutuu lukemaan yli 100 kpl A4:sia ja lisäksi ymmärtämään lukemansa. Eli asiaan vaikuttaa todella moni seikka, joita ei mitenkään voi järkevän kokoiseksi postaukseksi tiivistää.

    Esim jäähdytys on pienemmässä huonompi, ja samoin Elson sieto siltä osin
    kuin synteettisen aiheuttama aikaviive on ELSOn hyödynettävissä.
    Samanaikainen synteettinen, eli monipaikka tutka tai radioteleskoopeissa käytetty moniantenni kokonaisuus [​IMG]
    on käytännössä lähes joka suhteessa jo ihan sama kuin valtavan suuri fyysinen antenni.
    Jos jäähdytys tai teho ei olisi ongelma olisi kämmenen kokoinen aesa liikkuessaan monessakin mielessä yhtä hyvä tai parempi kuin ladonoven kokoinen ja tekniikaltaan ensimmäistä F-16 tutkaa vastaava. Muttei läheskään yhtä hyvä kuin ladon oven kokoinen AESA.

    Ja lisäksi F-16 koneissa on käytetty tuoreempiakin tutkia kuin APG-68 viimeisin versio, esim jo mainittu APG-80.
     
  9. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,795
    Tykkäykset:
    7,829
    Pisteet:
    1,286
    Valaisen asiaa esimerkillä, mikä on se kriittinen ero.

    Jos liikutaan kantaman äärirajalla (mistä tässä keskustelussa on ollut kyse), niin pieni tutka ei missään vaiheessa saa havaintoa, jota syntetisoida. Iso tutka / iso antenni taas olisi poiminut havainnon heti.

    Asiaa vielä hankaloittaa aikaviive. Mahdollisen liikkuvan havainnon paikka muuttuu avaruudessa. Syntetisointi on siksi haastavaa.

    Tietyssä mielessä, mitä Saab tekee, on kyllä juuri sukua SAR:rrille. Ei siinä mitään.

    Mutta, jos puhutaan aikakriittisestä hävittäjätutkan applikaatiosta toimittaessa äärikantamalla, pieni SAR-tutka ei vastaa isoa tavallista tutkaa.

    P.S. Voin kyllä olla väärässäkin tältä osin :) Saa valistaa, jos näin ei ole.
     
  10. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    5,056
    Tykkäykset:
    4,181
    Pisteet:
    1,286
    Mainittakoon että journalisti Vishnu Som, joka on päässyt tuhertelemaan useamman hävittäjätutkan kanssa, oli hyvin vaikuttunut Gripenin tutkan kantamasta. SAR-kuva oli Gripenin tutkassa selvästi huonompi kuin vaikkapa LCAn El-2032 -tutkassa, mutta ilmamaaleihin kantama oli "todella vaikuttava" (tiettävästi lähes 300km - ilmeisesti maalina matkustajakone) ja vakuutti Somin siitä etteivät ruotsalaiset puhuneet palturia kun väittivät Gripen C:nkin nykykuosissaan pystyvän ottamaan kaiken irti Meteorin kantamasta.
     
  11. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,159
    Tykkäykset:
    2,625
    Pisteet:
    636
    Myyntikonttorilla lurahti välittömästi ruokalusikallinen housuihin:

    http://www.stltoday.com/business/lo...cle_ec76dd82-67cd-50fb-848d-922d51a3b92e.html
    Boeing scrambles to save deal to sell St. Louis-made F/A-18s to Canada
    Updated at 4:30 p.m.

    OTTAWA • Boeing Co. on Friday rushed to fix a gamble that looks to have gone wrong, with the defense unit of the U.S. aerospace giant seeking to fend off a Canadian threat to scrap the purchase of 18 St. Louis-made Super Hornet jets, a source familiar with the matter told Reuters.
     
    magitsu tykkäsi tästä.
  12. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,663
    Tykkäykset:
    4,147
    Pisteet:
    1,286
    Voisko jokainen allekirjoittaa seuraavan väittämän: Meillä ei täällä ole oikeaa tietoa sen enempää tutkien kantamasta kuin niiden todellisesta erottelu kyvystä. Meillä ei ole tarkkaa tietoa miten mikäkin malli kykenee suodattamaan kohinan pois ja mikä on sen todellinen kyky havainnoida erilaisia ja kokoisia maaleja. Meillä ei ole myöskään tarkkaa tietoa yhdenkään kisassa nyt olevan koneen tutka poikkipinta-alasta joka palautuu tutkalle. Koska meillä ei ole tietoa mitä materiaaleja ja tekniikoita koneessa on koon lisäksi käytetty vaimentamaan tutkassa näkymistä.
     
    magitsu, arcanine98, tutka ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  13. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,159
    Tykkäykset:
    2,625
    Pisteet:
    636
    Eikö ole aika itsestään selvää keskustelunaihe huomioon ottaen, että meillä ei täällä ole varmaa, eksaktia tietoa oikein mistään? Aika hiljainen tulee tästä foorumin kalusto-osiosta, jos keskustelemme vain "varman tiedon" pohjalta. Olet todennäköisesti itsekin sortunut tekemään olettamia ja arviota asioista joista sinulla ei ole sen kummempaa tietoa.
    Ps. Fyysisellä koolla ei ihan hirveästi ole vaikutusta hävittäjän tutkapoikkipinta-alaan.
     
    Pihatonttu, peelo, arcanine98 ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,663
    Tykkäykset:
    4,147
    Pisteet:
    1,286
    Tottakai olen mutta en jaksa tapella sivu kaupalla siitä, että onko jonkun 10 vuotta vanhan tutkan kantama 63, 70 vai 100 kilometriä. Onko se uusi tutka parempi vai huonompi kuin jonkin toisen valmistajan vastaava tutka.

    PS. Meinaat, että lennokki ja jumbojetti näyttää tutkassa samalta vaikka molemmissa olisi käytetty samaa materiaalia pinnoituksessa? Meinaat että toinen ei näy tutkaan pidemmältä etäisyydeltä? Toki hävittäjissä koko erot ovat suhteessa pieniä ja koolla ei siinä mielessä ole merkitystä havaittavuuteen kuin etäisyyksillä joilla ei bwr taistelussa ole merkitystä.
     
    Viimeksi muokattu: 20.05.2017
    Jukkis tykkäsi tästä.
  16. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,159
    Tykkäykset:
    2,625
    Pisteet:
    636
    Jaksat kuitenkin vuosikausia vääntää esimerkiksi F-35:n elinkaarikustannuksista ymmärtämättä mitä sana "inflaatio" tarkoittaa... Anna nyt vaan muiden keskustella heille mielenkiintoisesta aiheesta, jooko. Modet sitten puuttuvat jos näkevät aiheelliseksi.
     
    Pihatonttu tykkäsi tästä.
  17. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,159
    Tykkäykset:
    2,625
    Pisteet:
    636
    Onko siellä HX:ssä montakin lennokkia ja jumbojettiä mukana. Hävittäjän (joista nimenomaan puhuit) fyysinen koko ei näyttele hirveän isoa osaa sen tutkapoikkipinta-alan muodostamisessa.
     
  18. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,663
    Tykkäykset:
    4,147
    Pisteet:
    1,286
    Eikö elinkaarikustannuksilla sitten ole merkitystä? Mielestäni jos ajatellaan sitä, että budjetti on se mikä on ja se jakaantuu kolmen puolustushaarankesken. Jos yhden haaran menot kasvavat vaikka vain 10% mutta sitä ei saada budjettiin vietyä niin se tarkoittaa tarkoittaa, että kahden muun haaran menoja täytyy pienentää. Silloin sillä on merkitystä vaikka ei Gyllis1:lle niin ainakin kahdelle puolustushaaralle ja niiden toimintakyvylle. Elinkaarikustannukset ja niiden vaikutukset ovat myös mitattavissa ihan tavana tallaajalle ja niitä voidaan arvioida tälläkin foorumilla. Toki ei vielä F-35:n kohdalla koska ko. Kone ei ole meidän budjettia rasittamassa. Jos ja kun joskus on niin silloin saadaan täällä esitetyille arvioille ja luuloille lihat ympärille. Sille emme tule koskaan saamaan miten kaus gripenin tutka on joskus kantanut ja kuinka pitkälle sen uusi tutka kantaa millaiseenkin kohteeseen ja millaisessa korkeudessa.

    Ja kyllä keskustelu on mielenkiintoista tässäkin asiassa ja mun puolesta saa keskustella. En ole kieltänyt.
     
  19. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,663
    Tykkäykset:
    4,147
    Pisteet:
    1,286
    Koolla ei sanojesi mukaan ole merkitystä. Minä väitän, että sillä on merkitystä mutta hävittäjien kohdalla sillä ei ole merkittävää merkitystä koska koko erot ovat loppujen lopuksi pienet. Enemmän merkitystä on varmaankin materiaaleilla ja muotoilulla kuin koolla mutta et nyt ihan oikeasti voi väittää ettei sillä ole mitään merkitystä. Tutkapoikkipinta-alaan kuitenkin vaikuttaa fysiikanlait joista koko nyt vain sattuu olemaan se yksi tekijä. Tästä taas päästään siihen, että merkityksen suuruutta on vaikea mitata koska todellista dataa ei ole.
     
  20. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,795
    Tykkäykset:
    7,829
    Pisteet:
    1,286
    Ot. Fysiikan lakien mukaan esim pommari B-21 on todennäköisesti stealthimpi kuin pienemmät stealth-hävittäjät. Se on sen ansiosta, että se on kooltaan suurempi.
     
    Pihatonttu, arcanine98 ja Gyllis1 tykkäsivät tästä.
  21. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    5,663
    Tykkäykset:
    4,147
    Pisteet:
    1,286
    Materiaaleilla ja muotoilullahan on tarkoitus pienentää juuri kokoa jotta tutka kaiusta tulee mahdollisimman pieni. Eli koko juuri nähdään ongelmana ja koska sitä ei monessakaan tapauksessa voida fyysisesti pienentää niin sitä pienennetään materiaali valinnoilla ja muotoilulla.
     
  22. jokuvaan

    jokuvaan Eversti

    Liittynyt:
    09.04.2014
    Viestejä:
    1,969
    Tykkäykset:
    1,160
    Pisteet:
    316
    Keskustelua kannattaisi siirtää tähän, jo aiemmin linkattuun juttuun:
    https://www.flightglobal.com/news/a...s-responses-in-hornet-replacement-eff-437357/

    "allowing bidders to propose a range of solutions – both manned and unmanned – to meet a number of key scenarios."

    Valmistaja voisi siis tarjota esim. häive UAV:tä, seuranta/tiedustelu/hyökkäys-tehtäviin. Vuoteen 2030 mennessä tarjonta muuttuu ja lennokista voidaan tehdä tarkka esisopimus suorituskyky-parametreineen.

    "baseline requirement is for 64 multi-role fighters"

    Suosii niitä valmistajia, joilla on muita halvemmat koneet. Hintaero eri vaihtoehtojen kesken on raju on puhutaan näin suuresta konemäärästä.

    "could include a fighter and a [signals intelligence] SIGINT aircraft together."

    Valmistajien kyky tarjota SIGINT ratkaisuja vaihtelee, myös hinnan suhteen.

    "The defence ministry has also not prioritised low-observability or other performance characteristics, but stresses that the aircraft must be able to link with the air force’s command and control system, and that of the wider Finnish defence forces, without any modifications."

    Integrointi-vaivattomuus on kiveen hakattu vaatimus.

    “The fighter should strengthen our national capabilities. Only the Finnish defence forces will take care of our defence"

    Koneen tarkoitus ei ole ostaa turvatakuita, vaan sillä puolustetaan maata, yksin ja omillaan.
     
    magitsu tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu