Ilmavoimien tulevaisuus

[rukkaskikka]

Ns perinteisten tutkien määrittävistä suorituskykytekijöistä eräs on ollut antennin fyysinen koko (pinta-ala), mutta jo F-16 block 52+ versiossa on SAR jolle tuo ei enää päde.
http://www.radartutorial.eu/20.airborne/ab07.en.html

SAR on käsittääkseni ilmasta maahan skannausmoodi, jolla isosta joukosta kaikuja saadaan rakennettua "näköiskuvia". Ilmasta ilmaan havainto äärietäisyyksillä perustuu yksittäiseen tutkapulssiin (monopulse), jonka kaiun saapumisaikana antenni ei ehdi liikkua käytännössä mihinkään, jolloin antennin fyysinen koko ratkaisee. Jos allaolevan kuvan pulsseista A,B,C,D jne kaikkien kaiku = 0, SAR-kuva on tyhjää täynnä. SARissa 'aperture' tarkoittaa mielestäni vähän eri asiaa kuin tutkayhtälössä.

Sitten ihan toiseen asiaan. Tuli vastaan The Aviationist -lehden artikkeli, jossa selostetaan Puolan haluttomuutta lähettää F-16 -koneitaan Syyriaan. Ohessa mainitaan Mig-29:n järkyttäväksi tiedetty lentotunnin hinta, joka on...

...5500 USD, kun se F-16:lla on 7700 USD.

"Apparently, cost of one flight hour of the MiG-29, according to various sources (exact data is unknown), is shaped at around 5,500 USD. In case of the F-16 the amount is as much as 7,700 USD."

https://theaviationist.com/2015/01/27/polish-f-16-combat-ready/

 

[Huhta]

Sitten ihan toiseen asiaan. Tuli vastaan The Aviationist -lehden artikkeli, jossa selostetaan Puolan haluttomuutta lähettää F-16 -koneitaan Syyriaan. Ohessa mainitaan Mig-29:n järkyttäväksi tiedetty lentotunnin hinta, joka on...

...5500 USD, kun se F-16:lla on 7700 USD.

"Apparently, cost of one flight hour of the MiG-29, according to various sources (exact data is unknown), is shaped at around 5,500 USD. In case of the F-16 the amount is as much as 7,700 USD."

https://theaviationist.com/2015/01/27/polish-f-16-combat-ready/

Vaikka venäläiskoneiden käyttökustannuksia sanotaan yleisesti suuriksi, on syytä muistaa kulurakenne. Polttoaine? Varaosien hinta? Mekaanikon palkka?

Venäläiskoneiden varaosat tulevat Venäjältä, Ukrainasta, Intiasta, Kiinasta ja vastaavista halpatuotantomaista. Yhdysvalloissa valmistetut F-16:n osat ovat luultavasti kalliimpia.

Etenkin henkilöstön hinnoissa on valtavia eroja maiden välillä. Mitä maksaa mekaanikon työtunti Pohjois-Koreassa? Ehkä kymmeniä senttejä. Entä Puolassa tai Venäjällä? Alle kymmenen euroa. Entä Norjassa? Kymmeniä euroja.

Eli se mikä on kallista vaikkapa Suomelle ei välttämättä ole läheskään yhtä kallista jollekin vähemmän kehittyneelle maalle. Sinällään nuo puolalaisten luvut ovat siis kohtuullisen uskottavia.

 

[fulcrum]

Lisäksi, Puolassa työvoima ei myöskään ole älyttömän kallista..."vanhan liiton" koneet joita huolletaan ruuvimeisselillä ja lekalla kuten MiG-29, Su-22, Mi-17 tulevat niissä olosuhteissa halvemmiksi kuin uudet ufo-diagnostiikka-viritykset.
Luin taannoin miten länsimainen kopteripilotti oli lentelemässä jotain modernia länsimaista kopteria Aasiassa venäläislentäjän kanssa. Olisiko ollut Super Puma tms. Vatkaimeen tuli vika ja hommat seisahtui. Venäläispilotti alkoi availemaan luukkuja että hänpä katsoo missä se vika on. Länsipilotti oli kauhuissaan, ei kopterin sisuksiin voi koskea noin vain! Venäläinen ei hommaa oikein ymmärtänyt, ite me ollaan aina niitä säädetty.
Myös Saksassa MiG-29-koulutuksessa ollut jenkkilentäjä sanoi että lentäjän oletettiin itse pystyvän korjaamaan jos koneeseen tuli pikkusnägi.

 

[magitsu]

Helvata, täällä vaan keskustellaan menneisyydestä sivutolkulla vaikka otsikkona on tulevaisuus.

Nyt jokuvaan esimerkin innoittamana keskustelemaan mitä Purasen lausunnot HX-hankinnan seuraavan vaiheesta tarkoittaa.

Tuleeko erillinen SIGINT-ratkaisu? Millainen se olisi BAEn, Boeingin ja Dassaultin osalta?

 

[Gyllis1]

Tuleeko erillinen SIGINT-ratkaisu?

Tuskin, jos 7-10 miljardilla pitää saada 64 monitoimihävittäjää tykötarpeineen, ei tuohon budjettiin enää SIGINT-koneita soviteta.

Millainen se olisi BAEn, Boeingin ja Dassaultin osalta?

Next Generation Jammerilla huhutaan olevan jonkinlaista SIGINT-kykyä. Eli Growler+NGJ ja F-35A+NGJ komboilla voisi olla jonkinlaista kykyä saatavilla, muilta valmistajilta tuskin minkäänlaista.

 

[magitsu]

Tuskin, jos 7-10 miljardilla pitää saada 64 monitoimihävittäjää tykötarpeineen, ei tuohon budjettiin enää SIGINT-koneita soviteta.
Next Generation Jammerilla huhutaan olevan jonkinlaista SIGINT-kykyä. Eli Growler+NGJ ja F-35A+NGJ komboilla voisi olla jonkinlaista kykyä saatavilla, muilta valmistajilta tuskin minkäänlaista.

Totta. Mutta eiköhän AESA-tutka ole se SIGINT-kykyisin osa... F-35 ei tarvitse muista poiketen mitään ollakseen julma SIGINT-lisä. Ennen kuin esitätte vastalauseenne niin muistakaapa ettei IRST, A2G yms. kikottimet kuulu muiden koneiden perusvarustukseen.

Tai ainakin siihen tulkitsin Purasen lausunnon “If somebody provides that capability working with the fighter and that solution looks good, then it’s up to the providers.” viittaavan.

!!!! Lukekaa, top shelf -kamaa !!!

First Flight of a High Power Software Defined Electronic Warfare System
https://www.scribd.com/document/342590448/Raytheon-NGJ-Test

The most important technology development is the AESA. An EW AESA is very different from any existing radar or communication AESA. Radar arrays have much lower frequency bandwidth requirements...

 

[magitsu]

Twenty years after the Air Force gave up its EF-111 stand-in jamming platform, it is again looking to create an escort electronic warfare aircraft capability, inheriting the mission from the Navy.

Air Combat Command chief Gen. Hawk Carlisle, in a recent interview with Air Force Magazine, said the service is aiming to field a Penetrating Electronic Attack platform in the 2030-2035 timeframe.

“We believe we need not only Penetrating Counter-Air, we also believe we need Penetrating Electronic Attack,” he said of aircraft capable of getting past high-end air defense systems. The platform could be a variant of the PCA aircraft, or “we have something that can go a little faster in that realm,” or it could be an unmanned platform. “So there’s a lot we’re thinking about” with the PEA, he said.

“The Navy is kind of leaning toward a standoff capability” in electronic warfare, “because of the way the fleet operates,” Carlisle noted. “We, in the Air Force, responsible for theater-level airpower, believe we need penetrating as well and so, my guess is, there will be…a synergy there where the Navy concentrates on a standoff capability, we concentrate on a stand-in capability. And then we marry those two together to make the greatest electronic attack capability we can.”

The Navy has included the Air Force in its EA-6B Prowler and later EA-18 Growler missions since the EF-111 “Spark ‘Vark” was retired, allowing electronic warfare exchange officers to fly on those aircraft in the jamming/escort role.

Carlisle said that after a now-underway service-wide Enterprise Capability Collaboration Team review of multi-domain command and control, it will do one on electronic warfare and flesh out EA plans. The services are also working a joint look at theater electronic attack and electronic warfare launched by Deputy Defense Secretary Robert Work last year.

http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2017/February 2017/USAF-To-Take-Over-Stand-In-Jamming.aspx

 

[TBman]

Helvata, täällä vaan keskustellaan menneisyydestä sivutolkulla vaikka otsikkona on tulevaisuus.

Nyt jokuvaan esimerkin innoittamana keskustelemaan mitä Purasen lausunnot HX-hankinnan seuraavan vaiheesta tarkoittaa.

Tuleeko erillinen SIGINT-ratkaisu? Millainen se olisi BAEn, Boeingin ja Dassaultin osalta?

Täytyy tuntea menneisyys, voidaksemme hahmotella tulevaisuutta....

 

[magitsu]

Katsoin Typhonin osalta, integraatiotestit menossa, ampunut huhtikuussa ekan kerran 2 ohjusta.

Marraskuussa 2014 ampui jo, eli pitkä putki aivan kalkkiviivoilla. http://www.baesystems.com/en/article/further-meteor-firing-trials-begin-for-typhoon#!@@?_afrWindowId=null&_afrLoop=508438632833000&_afrWindowMode=0&_adf.ctrl-state=x2x2cddpa_4


Nytkö se selvisi? "Secretary Wynne invented the term fifth generation aircraft. " Ei ollutkaan LM:n keksintö. Vaan syntyi tarpeesta viestiä mitä kumouksellista F-22:lla oli oikeastaan saatu aikaan muille aselajeille. Toinen haastateltu Chip Berke tulikin sitten USMC:sta ainoana vaihtoon USAF:iin tämän tekemiseksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wynne

Täällä litteroituna em. haastattelua: http://breakingdefense.com/2013/09/shaping-new-combat-instincts-prepping-for-5th-generation-warfare/

Mike Wynne, when he was Air Force Secretary, worked with the Chief of Staff of the Air Force to put non-Air Force pilots into an F-22 to jump start Air Force thinking and to gain better joint force understanding the transition. Lt. Col. Berke, the commanding officer of the Marines’ F-35 training squadron at Eglin, was picked. He is the only pilot to have flown both fifth-generation aircraft, the F-22 and F-35.

The Eglin meeting was the first time that the formulator of the fifth generation aircraft concept had met Berke. The discussion began with Wynne explaining his thinking about the necessity for Berke’s cross-transfer: “It boiled down to the fact that I believed the Air Force needed to better understand and explain that fifth-generation aircraft are not simply replacement aircraft for the fourth generation. I believed that bringing in pilots from other services and Air Forces might well jumpstart USAF thinking as well as spread the word to others.”

Berke then underscored that he had come to Nellis at a time when he Air Force was beginning to understand that the F-22 was not simply the next iteration of the Eagle and that they would have to focus more than they had on how the fifth generation would work with legacy aircraft to shape more effective combat capability overall.

 

[fulcrum]

Totta. Mutta eiköhän AESA-tutka ole se SIGINT-kykyisin osa... F-35 ei tarvitse muista poiketen mitään ollakseen julma SIGINT-lisä. Ennen kuin esitätte vastalauseenne niin muistakaapa ettei IRST, A2G yms. kikottimet kuulu muiden koneiden perusvarustukseen.

Tai ainakin siihen tulkitsin Purasen lausunnon “If somebody provides that capability working with the fighter and that solution looks good, then it’s up to the providers.” viittaavan.

!!!! Lukekaa, top shelf -kamaa !!!

First Flight of a High Power Software Defined Electronic Warfare System
https://www.scribd.com/document/342590448/Raytheon-NGJ-Test

Ööö...nyt en oikein ymmärrä kaikkea sanomaasi? Artikkelissa kuvataan NGJ:tä, ei F-35:n tai minkään muunkaan koneen omaa tutkaa.

 

[magitsu]

Ööö...nyt en oikein ymmärrä kaikkea sanomaasi? Artikkelissa kuvataan NGJ:tä, ei F-35:n tai minkään muunkaan koneen omaa tutkaa.

Linkki on vain kiinnostavaa lisäsisältöä aiheesta. Puranen mainittaessa luulisi olevan aika selvä peli, että kyse muusta kuin amerikkalaisesta NGJ-paperista.

 

[fulcrum]

Niin no...AESA-tutka on kuitenkin muissakin ehdokkaissa. Todennäköisesti niihinkin tulee ainakin jossain välissä elso-moodeja jos ei vielä olisikaan. Ja vaikka tutka-antenni voikin toimia osana elso-järjestelmää niin ei se varsinaiselle häirintäjärjestelmälle ole kuin korkeintaan täydentävä osa. Growlerissa taisi olla jopa niin että tutkan käyttö haittaa häirintäjärjestelmää?

 

[magitsu]

Niin no...AESA-tutka on kuitenkin muissakin ehdokkaissa. Todennäköisesti niihinkin tulee ainakin jossain välissä elso-moodeja jos ei vielä olisikaan. Ja vaikka tutka-antenni voikin toimia osana elso-järjestelmää niin ei se varsinaiselle häirintäjärjestelmälle ole kuin korkeintaan täydentävä osa. Growlerissa taisi olla jopa niin että tutkan käyttö haittaa häirintäjärjestelmää?

"All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35."
https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

Muissa ei vältttämättä riitä teho oppivaan EW-järjestelmään. Pitää haistaa uudet aaltomuodot lennossa ja kyetä vastaamaan niihin. https://www.google.com/patents/US8494464 http://www.sldinfo.com/the-f-35-as-...ne”-positioning-the-fleet-for-“tron”-warfare/

Growlerin häirintäsäiliöt siis mykistäää oman tutkan juttujen mukaan.

 

[yrjö]

Toisinajattelu on hienoa kun se on vastoin mielivaltaa, silkkaa tyhmyyttä, tyranniaa jne. Se ei ole hienoa jos ajatellaan toisin vain siksi, että ajatellaan toisin. Marginaaliin joudutaan joskus ilman omaa myötävaikutusta. Usein sinne kuitenkin joudutaan ns. "ansaitusti". Ollaan liian vaikeita, liian jyrkkiä, ei sopeuduta tai ylipäätään ollaan liikaa jotakin. Einstein oli ajatuksineen yksin muita vastaan ja se oli hienoa. Mielestäni Lappi on ajatelmineen marginaalissa ansaitusti mutta valitettavasti hän ei ole einstein.

Suomen Sotilas somessa:

"Hävittäjiä vai ohjuksia?

Kansanedustaja Tom Packalén (ps) järjesti 22.5. eduskunnan pikkuparlamentissa avoimen keskustelutilaisuuden teemalla ratkaisuja Suomen ilmapuolustuksen ongelmiin. Erityisenä kiinnostuksen kohteena oli luonnollisesti Suomen tulevat hävittäjähankinnat.

Paikalle oli kutsuttu alustamaan myös Suomen Sotilas -lehden pitkäaikaisena avustajana tunnettu ilmatorjunnan entinen tarkastaja, eversti evp Ahti Lappi sekä Maanpuolustuskorkeakoulun ilmasotaopin pääopettaja everstiluutnantti Saku Joukas, jolla on myös 20 vuoden kokemus hävittäjälentäjänä ja ilmavoimien koelentäjänä.

Eversti Lappi korosti esityksessään Hornetien suorituskykyjen korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen alkuperäisiä lähtökohtia. Puolustusministeriön asettama työryhmä esitti vuonna 2015, että Hornet kaluston suorituskyky korvataan monitoimihävittäjään perustuvalla ratkaisulla. Työryhmä edellytti myös, että monitoimihävittäjän suorituskykyä täydennetään ilmatorjunnan suorituskyvyillä.

Ahti Lapin mukaan ilmatorjunnan kehittämistarpeet on kuitenkin jääneet liian vähälle huomiolle tilanteessa, jossa suorituskykyjen korvaamiseksi esitetään vain sitä, että ilmavoimille hankitaan nykyistä Hornet -kalustoa vastaava määrä monitoimihävittäjiä jopa 10 miljardin euron hintaan.

Lappi esitteli tilaisuudessa myös vaihtoehtoisen vision, jossa ilmavoimille hankittaisiin vain yksi laivue torjuntahävittäjiä (12-15 kpl). Sen lisäksi ilmavoimille hankittaisiin pitkän kantaman torjuntaohjusjärjestelmä taktisten ballististen ohjusten uhkaa vastaa. Tämän lisäksi maavoimien vanhentunut ilmatorjuntakalusto korvattaisiin, lentotiedustelu- ja tulenjohtotehtävät hoidettaisiin miehittämättömillä koneilla sekä hankittaisiin lisää maasta-maahan tykistöohjuksia ja raketteja.

Everstiluutnantti Saku Joukas korosti omassa puheenvuorossaan sitä, että puolustusvoimissa ei ole olemassa vastakkainasettelua ilmatorjunnan ja lentoaseen välillä, vaan molemmat ovat osa samaa kokonaisuutta.

Puolustusvoimissa on Joukkaan mukaan tehty arvio millaisin keinoin hyökkääjä pyrkisi lamauttamaan Suomen puolustuksen. Erityisesti tarkastelun kohteena on ollut niin sanottu anti-access/area-denial (A2/AD) -doktriini ja miten se vaikuttaa Suomen puolustukseen, toisin sanoen miten hyökkääjä näkee Suomen ilmavoimat, jos se pyrkii sotilaallisesti kukistamaan Suomen.

Ilmavoimien skenaarioissa korostuukin tavoite muodostaa monitoimihävittäjillä vihollisen toiminnalle ennaltaehkäisevä kynnys. Joukas korosti myös, että hävittäjähankinnassa on kyse myös ulkopoliittisista valinnoista."

 

[magitsu]

Puola julisti tarvitsevansa 5. sukupolven hävittäjiä.
http://aviationweek.com/awindefense/poland-declares-need-fifth-generation-fighters (paywall)

@yrjö Jep, ei tuo Lapin esitys vakuuta ollenkaan.
Hänen olisi pitänyt laskelmoida vähintään kaksi uutta järjestelmää entisten päälle (esim. Patriot & THAAD) ja siltikin olisi käsillä vain liikkumiskyvyttömämpi kokonaisuus. IT-Salpalinja.

Lappi tituleerattiin oikein - it-historioitsija. Valitettavasti pumi on sotahistorioitsija.

 

[John Hilly]

Lappi tituleerattiin oikein - it-historioitsija. Valitettavasti pumi on sotahistorioitsija.

Lappi on Suomin pitkäaikaisin it-tarkastaja, joka joutui taistelemaan koko 1980-luvun ilmatorjunnan hankintamäärärahojen puolesta. Useimmiten turhaan.
Hänen aikanaan hankittiin ITO86 Igla, Marksman ja Crotale.

Uskoisin, että Lapin 'saarnoissa' on osittain kysymys politiikasta, puolustuspolitiikasta. Lappi uskonee, että jauhamalla ilmatorjunnan tarpeista, jotain ehkä saadaankin. Ilmatorjunnan ahkera matkasaarnaaja, siten häntä on ehkä paras kuvata.

 

[Gyllis1]

Puola julisti tarvitsevansa 5. sukupolven hävittäjiä.
http://aviationweek.com/awindefense/poland-declares-need-fifth-generation-fighters

Tulee tiukummista tiukin hankintakilpailu

 

[jokuvaan]

http://maanpuolustuskorkeakoulu.fi/...hjuksia-ratkaisuja-ilmapuolustuksen-ongelmiin

"Essee rakentuu edustaja Packalénin seminaarikysymysten rungolle."

 

[Lurker]

Ilmapuolustuksessa lienee kyse kyvystä pitää oma ilmatila hallussa ja kiistää vastustajalta sen käyttö. Laitteita joilla vastustaja ilmatilas käyttää ovat ainakin lentokone, ballistiset ja risteilyohjukset sekä lennokit. Näistä lentokone on vastustajalle tärkein koska se on ratkaisuna kustannustehokkain.

Lentokone voidaan hoitaa taivaalta joko toisella lentokoneella tai sitten ampumalla sitä maasta. Lähtökohtaisesti näistä kahdesta lentokone tarjoaa voiman keskittämiskykyä, aloitekykyä ja huomattavan paljon enemmän kinemaattista suorituskykyä mikäli ammuttava ohjus on sama kuin maasta ammuttaessa. Ilmatorjunta taas tarjoaa pitkäaikaista läsnäoloa, laitteistona se on lentokonetta halvempi mutta jos halutaan ampumatarvikkeelle sama suorituskyky kuin lentokoneen ohjukselle, on IT:n ampumatarvike verrattaen kalliimpi.

Joskus paras keino tuhota lentokone on vaikuttaa ensin sitä tukeviin järjestelmiin. Panssarihyökkäys pysähtyy parhaiten kun ensin napsitaan pois johtamiskyky, huolto, tykistö ja muut tukitoiminnot. Lentskareiden osalta on ihan sama juttu. Isketään tukikohtiin, tutkiin, johtopaikkoihin, johtamisyhteyksiin jne. Tässä lentokone onkin verrattaen parempi kuin ilmatorjunta, se voi iskeä sekä tukitoimiin että sen jälkeen itse hyökkäävään koneeseen. Mikäli vastassa on vain ilmatorjuntaa voi hyökkääjä valita ajan ja paikan missä taistellaan ja hyökkääjän koneilla on kaikki tuki takanaan.

Lentokone ei silti ole paras kaikessa ja molempia tarvitaan. Siksi Suomessa onkin erittäin suorituskykyinen ilmatorjunta, lienee suorituskykyisin maailmassa kun verrokkina ovat ne maat joiden puolustusbudjetti on likimainkaan meidän tasolla. Sama koskee muuten sitten Ilmavoimia.

 

[Nargö]

http://maanpuolustuskorkeakoulu.fi/...hjuksia-ratkaisuja-ilmapuolustuksen-ongelmiin

"Essee rakentuu edustaja Packalénin seminaarikysymysten rungolle."

Tuota artikkelia kun lukee, niin tulee mieleen, että länsimaiden ilmaylivoima suhteessa Venäjään on merkittävämpi asia kuin ehkä muuten tulee ajatelleeksi. Eli vaikka Venäjältä löytyisi maavoimista kymmenkertainen määrä miehiä, panssareita jne. verrattuna johonkin Länsi-Euroopan suurvaltaan, niin niillä joukoilla ei välttämättä saa kovin paljoa tulosta aikaiseksi jos ja kun Natolla on ilmaherruus niiden operointialueella.