Ilmavoimien tulevaisuus

[adam7]

Israelissa hävittäjäkoulutuksessa menestyminen on motivaatiotekijä, sillä parhaat sitten lentävät F-35I-, F-16I- ja F-15I-kalustolla. Muut sitten hieman kakkoslinjan kalustolla. Jos pääsee läpi koulutuksesta, muttei nyt niin hyvin, niin sitten lentelee kuljetuskoneita, helikoptereita jne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force_flight_academy

antaa hyvän kuvan koulutuksesta.

Huomionarvoista on, että varsinainen operatiivinen koulutus annetaan vasta laivueissa ja se kestää vuoden tuon 3 vuoden lisäksi.

1) Eikö se nyt ole suunnilleen kaikissa sotavoimissa niin, että parhaiten koulussa pärjänneet valitsevat/saavat parhaat paikat?

2) Tuo maininta wikissä että vain 1/9 pääse läpi näyttää erikoiselta ja ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista.

Suosittelen lukemaan David Bergmanin kirjoituksen jossa pohditaan koulutuksen ja valinnan suhdetta.

http://kkrva.se/om-stridens-psykologi-del-2-att-valja-ut-de-ratta/

Hän ottaa esimerkkinsä jenkkien SEAL koulutuksesta ja ruotsalaisen lentäjäkoulutuksen kehittymisestä. Lyhyesti kiteytettynä hän esittää, että jos kouluttajat joutuvat samalla olemaan kouluttajia ja karsijoita, ei ole helppoa saada tavoitteita läpi ja osa porukasta karsiutuu vääristä syistä Hän myös esittää että karsinta tulee pitää karsintana ja koulutus koulutuksena, kuitenkin niin, ettei tavoittele 100 % läpäisyä.

Itse olen käsittänyt että meillä toimitaan aika lailla kuten hän tuossa artikkelissaan kertoo Ruotsissa toimittavan ja itse näen tuon jenkkien SEAL jutun aikamoisena tuhlauksena. Jos 90% tai edes 70% tiputetaan koulutuksesta, niin jossain viiraa, kun tuotetaan noin paljon epäonnistujia.

Tämä menee sinänsä OT:ksi, mutta voisi olla mielenkiintoinen keskustelunaihe.

 

[Sardaukar]

1) Eikö se nyt ole suunnilleen kaikissa sotavoimissa niin, että parhaiten koulussa pärjänneet valitsevat/saavat parhaat paikat?

2) Tuo maininta wikissä että vain 1/9 pääse läpi näyttää erikoiselta ja ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista.

Suosittelen lukemaan David Bergmanin kirjoituksen jossa pohditaan koulutuksen ja valinnan suhdetta.

http://kkrva.se/om-stridens-psykologi-del-2-att-valja-ut-de-ratta/

Hän ottaa esimerkkinsä jenkkien SEAL koulutuksesta ja ruotsalaisen lentäjäkoulutuksen kehittymisestä. Lyhyesti kiteytettynä hän esittää, että jos kouluttajat joutuvat samalla olemaan kouluttajia ja karsijoita, ei ole helppoa saada tavoitteita läpi ja osa porukasta karsiutuu vääristä syistä Hän myös esittää että karsinta tulee pitää karsintana ja koulutus koulutuksena, kuitenkin niin, ettei tavoittele 100 % läpäisyä.

Itse olen käsittänyt että meillä toimitaan aika lailla kuten hän tuossa artikkelissaan kertoo Ruotsissa toimittavan ja itse näen tuon jenkkien SEAL jutun aikamoisena tuhlauksena. Jos 90% tai edes 70% tiputetaan koulutuksesta, niin jossain viiraa, kun tuotetaan noin paljon epäonnistujia.

Tämä menee sinänsä OT:ksi, mutta voisi olla mielenkiintoinen keskustelunaihe.

Huomaa, että esikarsinta Israelissa on 50% (6vk "gibbush") ja lopullinen valinta 3v. koulutuksen jälkeen. Kyllä siinä ajassa on pystytty jo kyvyt mittaamaan. Samoin koulutettavia testataan jatkuvasti koulutuksen aikana ja porukkaa tippuu pois tasaisesti. Taisteluissa todistettu metodi eliittijoukkojen tuottamiseksi.

Kyseessä ei ole "epäonnistujien tuottamista", vaan tason ylläpitoa. Kaikille pudonneillekin kyllä löytyy paikkansa. Löysäilijöille ja kyvyttömille ei noissa hommissa ole paikkaa kun ollaan sodassa. On aika höpöä, että jos ei pysty täyttämään tiukkoja vaatimuksia, niin pitäisi päästää läpi. Ehken Ruotsissa.

 

[adam7]

Huomaa, että esikarsinta Israelissa on 50% (6vk "gibbush") ja lopullinen valinta 3v. koulutuksen jälkeen. Kyllä siinä ajassa on pystytty jo kyvyt mittaamaan. Samoin koulutettavia testataan jatkuvasti koulutuksen aikana ja porukkaa tippuu pois tasaisesti. Taisteluissa todistettu metodi eliittijoukkojen tuottamiseksi.

Kyseessä ei ole "epäonnistujien tuottamista", vaan tason ylläpitoa. Kaikille pudonneillekin kyllä löytyy paikkansa. Löysäilijöille ja kyvyttömille ei noissa hommissa ole paikkaa kun ollaan sodassa.

No enempi viittasin tuohon SEAL koulutukseen, joka kuitenkaan ei ole rakettitiedettä.

Tosin kyllä minua kauhiasti ihmetyttää jos IDF saa tuolle koulutuspolulle valittua "löysäilijöitä ja kyvyttömiä" ja jos mennään tuollaisella kouluttajat kyllä karsivat mentaliteetilla.

Et ilmeisesti lukenut tuota Bergmanin tekstiä kun vaan toistat tuota että koulutuksen aikana karsitaan.

-----

Mikäköhän tuo prosentti on Suomessa? Muistaakseni lento-RUK:n suorittaneista joku puolet pääsee jatkokoulutukseen lentäjäksi, mutta silloin kai tarkoitus on että suurin osa näistä läpäisee koulutuksen? Saatan muistaa väärin tuon prosentin. Joku varmaan tietää.

 

[Mustaruuti]

Tässä mainiossa kanadalaisessa sarjassa käy erittäin hyvin ilmi miten hävittäjälentäjiä koulutetaan ja raakataan pois. Porukkaa tippuu eri vaiheissa eri syistä. Perusperiaatteet koulutuksessa lienevät kohtalaisen universaaleja.

Suomessa pyritään tiputtamaan mahdollisimman moni mahdollisimman aikaisin. Kallista muuten.

 

[kimmo.j]

No enempi viittasin tuohon SEAL koulutukseen, joka kuitenkaan ei ole rakettitiedettä.

Tosin kyllä minua kauhiasti ihmetyttää jos IDF saa tuolle koulutuspolulle valittua "löysäilijöitä ja kyvyttömiä" ja jos mennään tuollaisella kouluttajat kyllä karsivat mentaliteetilla.

Et ilmeisesti lukenut tuota Bergmanin tekstiä kun vaan toistat tuota että koulutuksen aikana karsitaan.

-----

Mikäköhän tuo prosentti on Suomessa? Muistaakseni lento-RUK:n suorittaneista joku puolet pääsee jatkokoulutukseen lentäjäksi, mutta silloin kai tarkoitus on että suurin osa näistä läpäisee koulutuksen? Saatan muistaa väärin tuon prosentin. Joku varmaan tietää.

SEAL koulutuksen ja muiden vastaavien erikoisjoukkojen koulutuskarsinnan itse asiassa ymmärtää hyvinkin, mutta kyse on varmasti myös näkökulmasta.

Erikoisjoukoissa karsitut monesti luovuttavat itse, jos ja kun haetaan yksilöä joka kestää henkistä painetta, fyysistä rasitusta ja näiden yhteisvaikutusta pitkiä aikoja. Karsiva koulutus ainoa vaihtoehto.
SEAL koulutus ei ole varmastikkaan "rakettitiedettä", mutta vaatii läpäisijältään hyvää motivaatiota ja kestävyyttä. Pudokas on taas ammattisotilaana kaikkea muuta kuin hyödytön, vaikka hän ei syystä tai toisesta pärjännytkään, on kuntoa ja osaamista varmasti tarttunut ja sitä voidaan hyödyntää tavanomaisissa tehtävissä.

Lisäksi suuri pudokas joukko hivelee valmistuneiden itsetuntoa.

 

[Leaderwolf]

Tuli tuosta toisessa ketjussa mainitusta Starfighterista mieleen Melkoinen määrä oveen koputuksia.
-

Saksan Luftwaffe käytti Starfighteria taktiseen matalatorjuntaan ja rynnäkkökoneena. Koneella lennettiin paljon matalalla, mikä johti lukuisiin lento-onnettomuuksiin. Saksan 916 koneesta 292 putosi, mikä vaati 115:n lentäjän hengen. Vuonna 1965 maahan syöksyi 26 länsisaksalaista Starfighteriä. Onnettomuussuhde oli 83,6 pudonnutta konetta 100 000 lentotuntia kohden, kansainvalisen keskiarvon ollessa 14-20.[2]Koneen onnettomuusalttius antoi sille Bundesluftwaffessa lempinimet Witwenmacher (leskentekijä), Erdnagel(telttavaarna) ja Sargfighter (ruumisarkku-hävittäjä).

Saksassa konekauppa johti lähes puolustusministeri Franz Josef Straußin eroon ja Alankomaiden prinssi Bernhard tunnusti 1976 saaneensa 1,1 miljoonaa dollaria lahjuksina konekaupan varmistamiseksi. 1970-luvulla paljastunut Lockheedin harjoittama laaja virkamiesten lahjonta johti lähes yrityksen kaatumiseen. Myöhemmin hävittäjäkoneisiin tehtiin yli 2 000 erilaista muutosta, joilla kone sopeutettiin keski-Euroopan olosuhteisiin.[2]

 

[PSS]

Satuin näkemään tuon Straussin Hofbräuhaussin olutteltassa Oktoberfestilla kolmisen päivää ennen hänen kuolemaansa. Sai seuraavana päivänä sydänkohtauksen ja kuoli sitten.

 

[SJ]

Saksan Luftwaffe käytti Starfighteria taktiseen matalatorjuntaan ja rynnäkkökoneena.

Tuo tuli minulle yllätyksenä. Itse oletin koneen olevan enemmän niitä koneita joiden tehtävä oli kiivetä korkealle mahdollisimman nopeasti.

 

[Jukkis]

Tuo tuli minulle yllätyksenä. Itse oletin koneen olevan enemmän niitä koneita joiden tehtävä oli kiivetä korkealle mahdollisimman nopeasti.

Sellaiseksihan se suunniteltiinkin. Mutta niin kuin todella monien muidenkin 50-luvun suihkuhävittäjämallien kanssa kävi, aika ja teknologinen kehitys vain ajoi Starfighterin ohi lähes silmänräpäyksessä.

 

[kimmo.j]

Tuli tuosta toisessa ketjussa mainitusta Starfighterista mieleen Melkoinen määrä oveen koputuksia.
-

Saksan Luftwaffe käytti Starfighteria taktiseen matalatorjuntaan ja rynnäkkökoneena. Koneella lennettiin paljon matalalla, mikä johti lukuisiin lento-onnettomuuksiin. Saksan 916 koneesta 292 putosi, mikä vaati 115:n lentäjän hengen. Vuonna 1965 maahan syöksyi 26 länsisaksalaista Starfighteriä. Onnettomuussuhde oli 83,6 pudonnutta konetta 100 000 lentotuntia kohden, kansainvalisen keskiarvon ollessa 14-20.[2]Koneen onnettomuusalttius antoi sille Bundesluftwaffessa lempinimet Witwenmacher (leskentekijä), Erdnagel(telttavaarna) ja Sargfighter (ruumisarkku-hävittäjä).

Saksassa konekauppa johti lähes puolustusministeri Franz Josef Straußin eroon ja Alankomaiden prinssi Bernhard tunnusti 1976 saaneensa 1,1 miljoonaa dollaria lahjuksina konekaupan varmistamiseksi. 1970-luvulla paljastunut Lockheedin harjoittama laaja virkamiesten lahjonta johti lähes yrityksen kaatumiseen. Myöhemmin hävittäjäkoneisiin tehtiin yli 2 000 erilaista muutosta, joilla kone sopeutettiin keski-Euroopan olosuhteisiin.[2]

Erich Hartmann vastusti Starfighter hankintaa, joutui epäsuosioon ja erosi. Sitä että hankintaan kuului lahjontaa, ei ollut tiedossani.

 

[Sardaukar]

No enempi viittasin tuohon SEAL koulutukseen, joka kuitenkaan ei ole rakettitiedettä.

Tosin kyllä minua kauhiasti ihmetyttää jos IDF saa tuolle koulutuspolulle valittua "löysäilijöitä ja kyvyttömiä" ja jos mennään tuollaisella kouluttajat kyllä karsivat mentaliteetilla.

Et ilmeisesti lukenut tuota Bergmanin tekstiä kun vaan toistat tuota että koulutuksen aikana karsitaan.

-----

Mikäköhän tuo prosentti on Suomessa? Muistaakseni lento-RUK:n suorittaneista joku puolet pääsee jatkokoulutukseen lentäjäksi, mutta silloin kai tarkoitus on että suurin osa näistä läpäisee koulutuksen? Saatan muistaa väärin tuon prosentin. Joku varmaan tietää.

Luin.

Jotenkin tulee mieleen paapominen.

Monilla yksiköillä (kuten esim. hävittäjälentäjillä), on tietty taso joka pitää saavuttaa. Jos ei sitä saavuta, niin se on kotiin. Miksi jonkun hyvänolon takia tasosta pitäisi tinkiä?

SEAL-koulutus ei kuulu ilmavoimien juttuun ollenkaan. Mutta voit mennä silittämään niiden päätä, jotka ovat jääneet tason alle.

 

[adam7]

Luin.

Jotenkin tulee mieleen paapominen.

Monilla yksiköillä (kuten esim. hävittäjälentäjillä), on tietty taso joka pitää saavuttaa. Jos ei sitä saavuta, niin se on kotiin. Miksi jonkun hyvänolon takia tasosta pitäisi tinkiä?

SEAL-koulutus ei kuulu ilmavoimien juttuun ollenkaan. Mutta voit mennä silittämään niiden päätä, jotka ovat jääneet tason alle.[/QUOTE]

Ei kuulu ilmavoimien juttuun, mutta nyt olikin kyse metodista. Onko IDF niin paska ettei osaa testata jäbiä etukäteen vaan pitää lyödä päätä seinään?

"Paapominen" ja "tason alle jääminen" on köyhää retoriikkaa. Vieläkään ei ole tullut yhtään kommenttia metodista.

Sinä ja tähän tähän asti vastailijat palvotte vaan äijäilyä. Äijäily ei voita sotia.

-----

 

[Sardaukar]

Luin.

Jotenkin tulee mieleen paapominen.

Monilla yksiköillä (kuten esim. hävittäjälentäjillä), on tietty taso joka pitää saavuttaa. Jos ei sitä saavuta, niin se on kotiin. Miksi jonkun hyvänolon takia tasosta pitäisi tinkiä?

SEAL-koulutus ei kuulu ilmavoimien juttuun ollenkaan. Mutta voit mennä silittämään niiden päätä, jotka ovat jääneet tason alle.

Ei kuulu ilmavoimien juttuun, mutta nyt olikin kyse metodista. Onko IDF niin paska ettei osaa testata jäbiä etukäteen vaan pitää lyödä päätä seinään?

"Paapominen" ja "tason alle jääminen" on köyhää retoriikkaa. Vieläkään ei ole tullut yhtään kommenttia metodista.

Sinä ja tähän tähän asti vastailijat palvotte vaan äijäilyä. Äijäily ei voita sotia.

-----[/QUOTE]

Höpön löpö.

Jos on asetettu tietty taso läpäisemiseen, niin se pitää läpäistä, meni siitä sitten läpi 1 vai 100.

Onko se kansankodissa niin vaikeaa ymmärtää?

Se, että koulutusmetodit kehittyvät, ei ole mitään uutta. Jos se saa useammat läpäisemään vaatimustasot, se on hyvä.

En ole missään nähnyt sellaista, jota lainaamasi tyyppi (joka tod.näk.) kirjoittelee kirjoituspöydän takaa, joka olisi totta.

Kaikkea paskaa sitä lukeekin.

 

[crane]

Entä onko Suomessa koskaan ollut vastaavaa järjestelmää, silloin kun on operoitu nykyistä isommalla tyyppikirjolla? Toisen maailmansodan aikoihinhan käytössä oli vaikka kuinka monta eri konetyyppiä. Kylmän sodan päivinä MiGin ja Drakenin välillä ei ehkä ollut enää niin suurta eroa, että lentäjiä olisi kannattanut konvertoida konetyypistä toiseen?

Suomessa DK-kuskit oli DK-kuskeja ja MG-miehet MG-miehiä. Resurssien tuhlaamista olisi ollut ristiinkouluttaa, poislukien tietenki koelentolaivueen ym lentäjät.
Operatiivinen koulutushan nykyäänki tulee vasta laivueissa.

 

[Mustaruuti]

Kuten jo mainitsin, Suomessa noudatetaan tätä paapomis-metodia. Se ei yllätä, että "macho-mies" @Sardaukar mielestä se on täyttä paskaa

Suomessa menee about seuraavasti:

http://www.savonsanomat.fi/savo/Hävittäjä-ei-ole-huimapäille/497349

• Kutsunnoissa noin 700 hakee lentoRukkiin
• Kurssille hyväksytään noin 40
• Noin 15 pääsee ja jatkaa lentäjäksi ja kadettikurssille
• 8-12 tulee Hornet-lentäjiä

Kanadassa etukäteiskarsinta ei ole ilmeisestikään yhtä tiukka, joten tyyppejä tippui pitkin matkaa eri syistä vähän enemmän. Mutta koulutusmetodit olivat varsin "paapovia". Suosittelen edelleen foorumilaisia katsomaan sarjan, jos eivät ole vielä katsoneet aikaisemmin.

---

Kannattaa foorumilaisten lukea tuo adamin linkittämä artikkeli. Tämä kuvaa tuota macho-karsintaa ja sen ongelmia hyvin. Artikkelissa kuvataan, miksi se ei sovellu erityisesti hävittäjälentäjien koulutukseen kovinkaan hyvin.

För en tid sedan besökte jag den Amerikanska flottans specialförband Navy Seals och deras grundutbildning BUD/S i Coronado.

En av de första frågorna jag ställde när jag anlände till Naval Special Warfare Center i Coronado var just om kursen var ett uttagningstest eller en utbildning. Till min förvåning började deras chefspsykolog att skratta men svarade slutligen att den frågan hade även han ställt sig. Det ärliga svaret, menade han, var att det övergick från det ena till det andra någonstans under kursens gång, men erkände att exakt när varierade i stor utsträckning på instruktörerna och när dessa bedömde att de ”sållat ut de som inte höll måttet”.

Tempot och intensiteten i kursen har gjort att efter den tredje veckan, känd som Hell Week, var det en gång endast 9 aspiranter ur en klass på över 100 kvar. Resterande hade då lämnat utbildningen genom att ringa tre gånger i den ökända klockan som ett tecken på att de gett upp. Ett politiskt krav att öka antalet specialförbandsoperatörer hade dock tvingat dem att se över sina metoder. Genom förfinade psykologiska screeningtest samt att hjälpa med preparandkurser, dietister, coacher och tränare under en längre förberedande fas maximerades aspiranters chanser att klara sig. Satsningen lyckades. En av kurserna med det nya preparandsystemet resulterade i att hela 27 individer stod kvar efter Hell Week, av alla testvärden att döma bättre tränade än någon tidigare kurs. Glädjen borde varit stor, men responsen inom organisationen blev den omvända. ”Har ni inte gjort ert jobb?” fick instruktörer höra samtidigt som tidigare årskullar kallade de nyexaminerade för ”mjukis-kursen” och vägrade erkänna dem som riktiga Seals. Den inlärda normen var att ju färre som klarade sig, desto bättre borde de vara.

 

[Sardaukar]

Aika hassua sekoittaa SEAL-koulutus jotenkin hävittäjälentäjien koulutukseen. Kyseessä on kuitenkin kaksi täysin erilaista koulutusta.

Erikoisjoukkokoulutuksen kovuus johtuu siitä, että siinä täytyy sekä valmistatua tappamaan silmästä silmään että myös omiin tappioihin. Sillä kehitetään henkistä kovuutta, joka on tärkeää kovassa paikassa.

"Paapomismenetelmästä" tuossa on hyvä esimerkki CV9030FIN:n kertoma juttu ruotsalaisosastosta A-stanissa, joka taisi ottaa pari haavoittunutta tappioina. Osasto lamautui täysin ja piti vetää takaisin kotiin. Hyvä esimerkki olemattomasta tappioiden sietokyvystä.

 

[BarrelNut]

Sellaiseksihan se suunniteltiinkin. Mutta niin kuin todella monien muidenkin 50-luvun suihkuhävittäjämallien kanssa kävi, aika ja teknologinen kehitys vain ajoi Starfighterin ohi lähes silmänräpäyksessä.

En nyt ihan ole samaa mieltä. USAF ei itse käyttänyt Starfightereita merkittäviä määriä koska ei itse tarvinnut tuollaisen roolin konetta, mutta kone palveli aika pitkäänkin ympäri maailmaa, mm. Italialaiset käyttivät F-104S versiota vuoteen 2004 asti.

F-104G oli myös varustettu mm. aikanaan hyvin edistyneellä tutkalla ja inertianavigointijärjestelmällä.

 

[adam7]

Kanadassa etukäteiskarsinta ei ole ilmeisestikään yhtä tiukka, joten tyyppejä tippui pitkin matkaa eri syistä vähän enemmän. Mutta koulutusmetodit olivat varsin "paapovia". Suosittelen edelleen foorumilaisia katsomaan sarjan, jos eivät ole vielä katsoneet aikaisemmin.

Mikä sarja?

 

[Mustaruuti]

Mikä sarja?

Laitoin tämän tuossa ylempänä, mutta meni varmaan ohitse. Siinä 1. Osa. Muistaakseni 8 osaa. Yksi jäbä tippuu vielä aika lopussa. Ei vain pää pysy mukana riittävän haastavissa tilanteissa.

Tässä mainiossa kanadalaisessa sarjassa käy erittäin hyvin ilmi miten hävittäjälentäjiä koulutetaan ja raakataan pois. Porukkaa tippuu eri vaiheissa eri syistä. Perusperiaatteet koulutuksessa lienevät kohtalaisen universaaleja.

Suomessa pyritään tiputtamaan mahdollisimman moni mahdollisimman aikaisin. Kallista muuten.

 

[adam7]

Laitoin tämän tuossa ylempänä, mutta meni varmaan ohitse. Siinä 1. Osa. Muistaakseni 8 osaa. Yksi jäbä tippuu vielä aika lopussa. Ei vain pää pysy mukana riittävän haastavissa tilanteissa.

Kiitän.