Ilmavoimien tulevaisuus

Raveni

Respected Leader
Mosuri kirjoitti:
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Oikea vastaus on - kasvattaa ilmavoimien vaikutusvaltaa.

Voisin vielä jotenkin käsittää tuon risteilyohjushankinnan jos ne sijoitetaisiin meritorjuntaohjusten tapaan kuormuri alustalle. (Miksi helvetissä sitoa hävittäjiä tuollaiseen tehtävään - en vain käsitä!) Tietenkin ongelmana on se, että kuormurin lavalta laukaistava ohjus ei tule ilmavoimien organisaatioon vaan armeijan, aivan kuten tykistöohjuskin.

Puolustushaarojen kilpailu resursseista ja vallasta on todellisuutta Suomessakin - haluttiin sitä myöntää tai ei. Aikoinaanhan ilmavoimat halusi saada Helsinkiin sijoitettavat SA-3 ohjukset omaan hallintaansa (vaikka ilmavoimilla ei tuolloin ollut mitään roolia Helsingin puolustuksessa). Saatuaan pakit aivan oikeutetuista syistä puolustusvoimien sisäisessä työnjaossa ilmavoimat otti nokkiinsa ja kieltäytyi mm. luovuttamasta teknistä tietämystä ohjusjärjestelmien huoltamisesta ja ylläpidosta. Taisi vain unohtua, että it-miehet on armeijan älykköjä joilta uusien asioiden opettelu luonnistuu ja järjestelmää saatiin pyöritettyä 20 vuotta omin voimin.

Olen samaa mieltä miksi sitoa vähiä 100milj€ lavetteja tulituki ja kauko vaikutus tehtäviin kun saman voisi hoitaa maa alustalta. EI tosin JASSM:lla. Risteily ohjus on ihan hyvä lisä puolustukseen mutta luulisi että maasta laukaistava olisi taistelunkestävämpi ja ehkä jopa halvempi. Mitä tomahawk maksaa? 500K-1,5milj€/kpl kantaman ollessa yli 1000km! Voidaan laukaista lähestulkoon mistä vain, myös maasta. Ei ole tosin stealth vehje. Suomelle riittäisi kantamaksi maks 500km joka tarkoittaa että hinta olisi varmasti halvempi.
 

fulcrum

Respected Leader
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Ei taida ATACMS olla halvempi, pikemminkin päinvastoin. Kantamakin on lyhyempi, vaikkei lasketakaan mukaan itse lentokoneen kantamaa.

Suomella ei ole Tomahawkeille sopivaa laukaisualustaa (eli isoa sota-alusta). Ei ne ole sen halvempia, ja tuskin niitä Suomelle myytäisiin. Tomahawk on strateginen ase.
 

SJ

Supreme Leader
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Kantama on parempi ja sen saa myös siirrettyä nopeammin laukaisupaikalle. Ts. Sen saa ilman huomattavaa varoitusaikaa lappiin tai etelärannikolle, missä vaan tarvetta sattuu olemaan.
 

fulcrum

Respected Leader
Noita ohjuksia varmaan sotatilanteessa käytettäisiin lähinnä sellaisten tärkeiden kohteiden lamauttamiseen keskitetyillä hyökkäyksillä joihin ei muuten yllettäisin. Tyyliin huoltovarikko, lentotukikohta, silta, kenties divisioonan esikunta tms. Ohjusten määrä voi tuntua pieneltä, mutta jos arvelemme että keskiverto kohde vaatinee 5 ohjusta (luku saatu RaHi-analyysin perusteella, ajatellen että joku ohjus saatetaan ampua alas, menee ohi tai ei vain toimi kunnolla) niin silloin tuolla määrällä saa aikaiseksi 14 hyökkäystä. Kyllä se voi jo jossakin tuntua. Ei pidä myöskään unohtaa että vihollinen joutuu ottamaan ohjukset etukäteislaskelmissaan huomioon.

Wallin tosin mainitsi että vaikka hankintalupa on saatu 70 ohjukselle, niin raamiraha ei todnäk riitä niin moneen.
 

jokiranta

Alokas
BAN
MLRS vs Hornet RE: Ilmavoimien tulevaisuus

Merten sheriffi kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Jos niilä on pidempi kantama ?

MLRSää ei ihan kevyesti lähetetä operaatioihin maailmalle.

On jotenkin niin, että ilmavoimia lähetellään todella kevytmielisesti eri sotiin niin kuin taisteluhelikoptereitakin, jotka kuuluvat yleensä maavoimille.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Uppoamaton lentotukialus RE: Ilmavoimien tulevaisuus

fulcrum kirjoitti:
Suomella ei ole Tomahawkeille sopivaa laukaisualustaa (eli isoa sota-alusta). Ei ne ole sen halvempia, ja tuskin niitä Suomelle myytäisiin. Tomahawk on strateginen ase.

Jo 1900-luvun alusta silloin kun rahaa ei ollut laivoihin, sijoitettiin laivatykit maalle rannikkotykistöksi.

Tomahawk on ylikallis tykistöammus silloin, kun siihen ei sijoiteta taktista ydinkärkeä. Siksi ydinaseeton Tomahawk ei ole strateginen ase eikä edes taktinen ydinase.

Tosin koska Tomahawkiin voisi panna ydinkärjenkin, sen myyntiä rajoitetaan esimerkiksi Korean demokraattiseen kansantasavaltaan.

Churchill sanoi Maltasta, että se on uppoamaton lentotukialus. Samaa sanoi Jasuhiro Nakasone Japanista.

Nyt Suomesta ollaan tekemässä Yhdysvaltain uppoamatonta lentotukialusta.

Sitä on ollut liikkeellä vuodesta 1940 Välimereltä lähtien. Suomen ja Viron rannikkotykistö oli aikoinaan Venäjän keisarikunnan uppoamaton Itämeren laivasto.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Tässä on kuninkaallisten Australian ilmavoimien ja hallituksen kokemuksia.

http://www.defenseindustrydaily.com/australia-chooses-jassm-missiles-on-f18s-for-longrange-strike-updated-01966/

Suomi jotenkin seuraaa ostoksissaan ja tavoitteisssaan Australiaa, joka on kovemman luokan NATO-maa kuin Suomi. Se osallistui mm. Irakin sotaan.
 

SJ

Supreme Leader
fulcrum kirjoitti:
Noita ohjuksia varmaan sotatilanteessa käytettäisiin lähinnä sellaisten tärkeiden kohteiden lamauttamiseen keskitetyillä hyökkäyksillä joihin ei muuten yllettäisin. Tyyliin huoltovarikko, lentotukikohta, silta, kenties divisioonan esikunta tms.

Viipurin sillat? Öljyterminaalit suomenlahden rannalla? Jotakin minkä nyt vaan tiedetään olevan kallis ja sattuu olemaan kakkalistalla olevan poliitikon omistuksessa. Kakkalistalla olevat poliitikot?
 

Creidiki

Kenraali
Hetkonen siis Venäjä ei kykene strategiseen iskuun ballistisia- tai risteilyohjuksia käyttäen, mutta Suomi kykenee?

Miten? Kuinka? Miksi? Vastatkaa nyt joku edes täällä foorumilla.
 

Raveni

Respected Leader
fulcrum kirjoitti:
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Ei taida ATACMS olla halvempi, pikemminkin päinvastoin. Kantamakin on lyhyempi, vaikkei lasketakaan mukaan itse lentokoneen kantamaa.

Suomella ei ole Tomahawkeille sopivaa laukaisualustaa (eli isoa sota-alusta). Ei ne ole sen halvempia, ja tuskin niitä Suomelle myytäisiin. Tomahawk on strateginen ase.

Tomahawk oli vain esimerkki :) Tekeehän svedutkin joitakin risteily ohjuksia pienemmällä kantamalla. Jos oikein paljon mennään unelmoinnin puolelle niin minkälainen ongelma suomelle olisi valmistaa omaa risteily ohjusta jonka taislukärki painaisi 600kg ja kantama olisi 250-500km? Tekniikkahan noissa ei sillä lailla ole salaista tai ihmeellistä ja niitä tehdään "alkeellisemmissakin" maissa kuin suomessa. Mistä tuollainen koostuu, moottorista, taistelukärjestä, paikannus laitteesta tai parista ja kuva sensorista... Tällä haen sitä että olisiko tuollaista mahdollista suunnitella ja rakentaa ihan omatoimisesti mikäli rahoitus vain olisi kunnossa? Maasta laukaistava versio tietenkin ;)

Tomahawk ei muuten tarvitse laivaa ympärillensä vaan se voidaan laukaista aivan samalla lailla maastakin...
 

Einomies1

Respected Leader
SJ kirjoitti:
sinko kirjoitti:
Kertokaas mulle, mitä noilla Hornetteihin tilattavilla ohjuksilla voidaan tehdä, mitä ei MLRS:n tykistöohjus tekisi ?

Kantama on parempi ja sen saa myös siirrettyä nopeammin laukaisupaikalle. Ts. Sen saa ilman huomattavaa varoitusaikaa lappiin tai etelärannikolle, missä vaan tarvetta sattuu olemaan.

JASSM on suunniteltu juuri hyvin puolustettujen kohteiden tuhoamiseen ja niitä riittää naapurilla. Sen kyky selviytyä kohteen torjunnasta huomattavan kehittyneen Stealth-teknologian ansiosta on todennäköisesti tällä hetkellä paras maailmassa. JASSM käyttää GPS/Inertia ohjauksen lisäksi myös loppuvaiheessa kehittynyttä lämpö/hahmonkuvannukseen perustuvaa hakupäätä.

Jos halutaan pitää naapuri edes vähän varpaillaan, on tuo ase yksi tärkeimmistä aktiivisen puolustuksen mahdollistajista. Risteilyohjus tuskin kumoaa ATACMS-projektia.
Kun ne molemmat on saatu meillä operatiivisiksi (toivon mukaan) on meillä mahdollisuus edes antaa heti takaisin hyökkääjälle jos se alkaa viskelemään meitä taktisilla ohjuksillaan. Muutoin me istumme poteroissamme syvällä talvisodan malliin ja toivomme että naapurilta loppuvat ohjukset ennenkuin meidän puolustus on lamautettu ja että naapuri marssisi etulinjan eteen rynkyn kantamalle. Varmaan veteraanitkin olisivat aikanaan toivoneet että naapuriin olisi saatu asevaikutusta ilmavoimien ja riittävän tykistön voimin, ettei vaikutus olisi ollut muutaman kevyen kranaatin, oman kiväärin ja kk:n sekä Molotovin varassa.

Passiivinen puolustaminen on out ja aktiivinen in. Vastustajan saaminen asevaikutuksen alle joka tilanteessa on oltava se päämäärä. Pelkällä miesmäärällä emme enää pärjää varsinkaan jos porukka on heikosti varustettua.
Nyt meillä on mahdollisuus hankkia ja vaikuttaa viholliseen pitkälle matkalle ja aloittaa kuluttaminen ja häirintä riittävän kaukaa. Miksi emme tätä haluaisi?
 

fulcrum

Respected Leader
Raveni kirjoitti:
Tomahawk oli vain esimerkki :) Tekeehän svedutkin joitakin risteily ohjuksia pienemmällä kantamalla. Jos oikein paljon mennään unelmoinnin puolelle niin minkälainen ongelma suomelle olisi valmistaa omaa risteily ohjusta jonka taislukärki painaisi 600kg ja kantama olisi 250-500km? Tekniikkahan noissa ei sillä lailla ole salaista tai ihmeellistä ja niitä tehdään "alkeellisemmissakin" maissa kuin suomessa. Mistä tuollainen koostuu, moottorista, taistelukärjestä, paikannus laitteesta tai parista ja kuva sensorista... Tällä haen sitä että olisiko tuollaista mahdollista suunnitella ja rakentaa ihan omatoimisesti mikäli rahoitus vain olisi kunnossa? Maasta laukaistava versio tietenkin ;)

Tomahawk ei muuten tarvitse laivaa ympärillensä vaan se voidaan laukaista aivan samalla lailla maastakin...

No ei se ohjuksen kehittely kovin halpaa ole. Tuo JASSM-projektikin on kestänyt jo toistakymmentä vuotta ja maksanut varmaan useamman sata miljoonaa $. Tietysti joku vähemmän hifi karvalakkiohjus tulisi maksamaan vähemmän. Siltikin pitäisi ostaa paljon ekspertiisiä ulkomailta (mm. moottori). Ruotsissa ja Norjassa niitä omia ohjusprojekteja on mutta paljon niihin ostetaan ulkomailta komponentteja. Tietysti periaatteessa olisi kiva jos meillä olisi omaa ohjusosaamista, jos tulee joku pitkittinyt konflikti niin ulkomaiset asemarkkinat voivat taas olla lujassa.

Tomahawkin maasta laukaistavaa versiota ei ole tainnut olla olemassa enää vuosikymmeniin. Kyllähän laivaversion periaatteessa toki voisi pultata jollekin maalavetille ja ampua siitäkin. Parin tuhannen kilsan kantama voisi vain hermostuttaa naapureita ja muitakin. Voisi myös kysyä, mitä varsinaista lisäarvoa sellainen kantama meille enää edes toisi. Tomahawk ei muutenkaan taida ominaisuuksien puolesta meille niin sopia, se on suht helposti torjuttava, enemmän tuollaisiin massa-saturaatiohyökkäyksiin tarkoitettu ase.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Creidiki kirjoitti:
Hetkonen siis Venäjä ei kykene strategiseen iskuun ballistisia- tai risteilyohjuksia käyttäen, mutta Suomi kykenee?

Olen ymmärtänyt, että myös Venäjällä on risteilyohjuksia ja että lentotukikohdat ovat maaliluettelon kärkipäässä. Juuri tästä heräsi mielenkiinto miettiä, miten monta tuntia ensimmäisen sotapäivän aikana Suomen ilmavoimat on toimintakykyinen.

Jos yhdelle Hornetille on 10 kenttää puolen kilometrin asfalttitiepätkissä niin silloin kenttiä on runsaat 600, mikä edellyttää risteilyohjusvaraston ampumista melko tyhjäksi.

Jos taas on noin 30 kenttää eli kahdelle Hornetille yksi kenttä, on noidenkin kenttien muhkuroiminen aivan mahdollista melko nopeastikin.

Jos sitten luovutaan hifistelystä ja käydään sotaa, ei tietenkään näperretä risteilyohjukilla, vaan niihin pannaan ydikärjet, jolloin yksi ydinaseisku kenttää kohden riittää yhdellä ohjuksella.
 

fulcrum

Respected Leader
Einomies1 kirjoitti:
Passiivinen puolustaminen on out ja aktiivinen in. Vastustajan saaminen asevaikutuksen alle joka tilanteessa on oltava se päämäärä. Pelkällä miesmäärällä emme enää pärjää varsinkaan jos porukka on heikosti varustettua.
Nyt meillä on mahdollisuus hankkia ja vaikuttaa viholliseen pitkälle matkalle ja aloittaa kuluttaminen ja häirintä riittävän kaukaa. Miksi emme tätä haluaisi?

Exactly. Osin juuri tähän aikoinaan viittasin susi1.netin artikkelissani joka käsitteli strategisia epäsymmetrioita ja "lukkotilanteita". Täysin staattinen puolustus, vahvakin, voidaan kiertää tai lamauttaa jos käytettävissä on aikaa ja tilaa, ja miksi ei olisi jos mitään keinoa vastaiskuihin ei ole. Tästä on ollut hyvin runsaasti esimerkkejä, viime vuosilta. Sun Tzu kirjoitti aikoinaan että "suurinta sotataitoa on hyökätä vihollisen suunnitelmia vastaan".

Irakilaisten ilmapuolustus 1991 nojautui juuri sellaiseen "staattinen massapuolustus" -periaatteeseen jota täälläkin usein mainostetaan (ja muuallakin, ihan korkea-arvoisten upseerienkin toimesta). Annetaan poikien lentää ja me istumme täällä kaikessa rauhassa ja ammumme tykeillä ja ohjuksilla alas, näin se käy? Tiesivät vielä tarkkaan, hyvissä ajoin, koska hyökkäys oli tulossa ja mistä suunnasta.

No tulihan se hyökkäys, valtava määrä maaleja pläsähti monitoreihin, Irakin pojat ampuivat ohjuksiaan innolla...lennokkeihin, jotka oli laitettu lentämään Irakin ilmatilaan juuri sitä tarkoitusta varten. Niiden joukossa tuli sitten stealth-koneita ja risteilyohjuksia jotka iskivät oikeisiin maaleihin. Ja sitten kun puolustusta oli näillä keinoin horjutettu, niin tulivat vasta varsinaiset rynnäkköosastot.
 

Raveni

Respected Leader
fulcrum kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Tomahawk oli vain esimerkki :) Tekeehän svedutkin joitakin risteily ohjuksia pienemmällä kantamalla. Jos oikein paljon mennään unelmoinnin puolelle niin minkälainen ongelma suomelle olisi valmistaa omaa risteily ohjusta jonka taislukärki painaisi 600kg ja kantama olisi 250-500km? Tekniikkahan noissa ei sillä lailla ole salaista tai ihmeellistä ja niitä tehdään "alkeellisemmissakin" maissa kuin suomessa. Mistä tuollainen koostuu, moottorista, taistelukärjestä, paikannus laitteesta tai parista ja kuva sensorista... Tällä haen sitä että olisiko tuollaista mahdollista suunnitella ja rakentaa ihan omatoimisesti mikäli rahoitus vain olisi kunnossa? Maasta laukaistava versio tietenkin ;)

Tomahawk ei muuten tarvitse laivaa ympärillensä vaan se voidaan laukaista aivan samalla lailla maastakin...

No ei se ohjuksen kehittely kovin halpaa ole. Tuo JASSM-projektikin on kestänyt jo toistakymmentä vuotta ja maksanut varmaan useamman sata miljoonaa $. Tietysti joku vähemmän hifi karvalakkiohjus tulisi maksamaan vähemmän. Siltikin pitäisi ostaa paljon ekspertiisiä ulkomailta (mm. moottori). Ruotsissa ja Norjassa niitä omia ohjusprojekteja on mutta paljon niihin ostetaan ulkomailta komponentteja. Tietysti periaatteessa olisi kiva jos meillä olisi omaa ohjusosaamista, jos tulee joku pitkittinyt konflikti niin ulkomaiset asemarkkinat voivat taas olla lujassa.

Tomahawkin maasta laukaistavaa versiota ei ole tainnut olla olemassa enää vuosikymmeniin. Kyllähän laivaversion periaatteessa toki voisi pultata jollekin maalavetille ja ampua siitäkin. Parin tuhannen kilsan kantama voisi vain hermostuttaa naapureita ja muitakin. Voisi myös kysyä, mitä varsinaista lisäarvoa sellainen kantama meille enää edes toisi. Tomahawk ei muutenkaan taida ominaisuuksien puolesta meille niin sopia, se on suht helposti torjuttava, enemmän tuollaisiin massa-saturaatiohyökkäyksiin tarkoitettu ase.

Itse itseäni lainaten "Tomahawk oli vain esimerkki", "kantama olisi 250-500km", "mikäli rahoitus vain olisi kunnossa?"

Tomahawk on vanha jo eikä sellaisia kannattaisi juuri tuon torjuttavuuden puolesta hankkia. Nopeuden täytyisi olla joko reilusti enemmän tai sitten muotoilun ja materiaalin tutka heijastavia tai imeviä. Tarkoitus oli vain spekuloida että tietotaidosta tuollaisen rakentaminen tuskin jää kiinni vaan kysymys on enemmänkin rahasta. Pointti yleisesti ottaen oli se että tarvitsemme järjestelmän joka on tunkeutumiskykyinen ja jolla voidaan vaikuttaa kohteisiin vihollisen selustassa. Hävittäjillä sinne ei ole asiaa.
 

RPG83

Soome Majori
Raveni kirjoitti:
tai sitten muotoilun ja materiaalin tutka heijastavia tai imeviä.

Heijastehan on juuri se, joka kappaleen paljastaa. Eli pitäisi heijastaa mahdollisimman huonosti.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
RPG83 kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
tai sitten muotoilun ja materiaalin tutka heijastavia tai imeviä.

Heijastehan on juuri se, joka kappaleen paljastaa. Eli pitäisi heijastaa mahdollisimman huonosti.

Saa heijastaa, kunhan ei heijasta takaisin tutkaa kohden. Risteilyohjuksen tapaisessa kapistuksessa, jossa aerodynamiikka on toissijainen ominaisuus, olisi hyvin heijastava pinta jopa suositeltava materiaali. Sopivalla materiaalin ja muotoilun yhdistelmällä tulisi pyrkiä estämään heijasteiden hajoaminen. Silloin ohjukseen osuva tutkan säde heijastuisi tiukkana nippuna jonnekkin muualle, kuin tutkaa kohden.
 

sinko

Korpraali
SJ kirjoitti:
Kantama on parempi ja sen saa myös siirrettyä nopeammin laukaisupaikalle. Ts. Sen saa ilman huomattavaa varoitusaikaa lappiin tai etelärannikolle, missä vaan tarvetta sattuu olemaan.
Raskas raketinheitin + tykistöohjus, voi olla hajasijoitettuna missä tahansa peltihallissa ja tulitoimintavalmius on aivan eri kertaluokkaa kuin Hornetilla.
Tulenavaus muutamissa minuuteissa tarpeen ilmetessä.
Voi olla laukaisuvalmiudessa pitkiä aikoja, toisin kuin lentokone.

Ei tarvita varakenttiä, ei kelivarausta, ei helvetillistä tukiorganisaatiota ja tukevia koneita, ei näy missään ennen laukaisua, yms yms.
300 km kantama riittää kyllä hyvin.
 
Top